Владимир Познер: Великие державы. И Китай — великая держава, несомненно. Хотя это тоталитарная страна. Тоталитарная, я это подчеркиваю. Никакой демократии в Китае нет, о чем не очень любят говорить, потому что все, так или иначе, завязаны на этом Китае. Деньги, как говорил Веспасиан, не пахнут.
Дмитрий Дубов: И долговые обязательства США они скупают с готовностью…
Владимир Познер: Безусловно. Нет там ни свободы печати, ни свободы слова, ни свободы религии. Там одна партия, ну и так далее… Но это великая держава. Никуда не денешься. Если вы смотрите с моральной точки зрения, то я с вами, конечно же, соглашусь. Но вместе с тем скажу: куда легче быть социальным государством Люксембург, где проживают три человека, условно говоря, чем огромному государству.
Кстати, северные страны, протестантские страны, скандинавские страны — Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания, которые постоянно фигурируют на первых местах по уровню жизни, демократии, свободы, гражданского развития, — я думаю, это связано с протестантизмом…
Но они маленькие и в основном гомогенные. Только в недавние времена туда стали приезжать из каких-то других стран в более или менее серьезных количествах. Так что, соглашаясь с вами, я хочу сказать, что большой стране, с большим и разным населением очень трудно соответствовать нормам, о которых мы с вами говорим. Россия — это страна, которая в меньшей степени этому соответствует, по моему убеждению.
Дмитрий Дубов: Не могу не поговорить о современных реалиях, в которых мы живем. Любому человеку, наверное, становится жутко от перспективы военных действий страны под названием Россия против государства под названием Украина. Ведь даже в самом страшном сне не могло такое привидеться лет эдак десять назад…
Владимир Познер: Ну, вы знаете, даже в самом страшном сне Никите Сергеевичу Хрущеву не могло присниться, что не будет Советского Союза. И поэтому когда он — в кавычках — «подарил» (хотя кто дал ему это право!) Крым Украине, это не имело никакого значения, он мог с таким же успехом подарить Крым Узбекистану. Ничего бы не изменилось. Надо иметь в виду, что речь идет о территории, которая с середины 18-го века была частью Российской империи. Никогда частью Украины она не была. Просто никогда.
Дмитрий Дубов: То есть претензии России на Крым справедливы?
Владимир Познер: Нет. Дайте мне договорить. Когда Хрущев подарил Украине Крым, я считал бы, что любой человек, разбирающийся в истории, должен был сказать, что это — нелегитимная вещь. Самое интересное — люди об этом забывают, — что официально это должно было быть одобрено Верховным Советом. Так не было кворума! Поэтому это вообще нелегитимно.
Но ладно. Когда произошел развал Советского Союза, то, конечно, Борис Николаевич Ельцин должен был… ну, на мой взгляд… должен был сказать: да, мы расходимся, но Крым вы возвращаете нам. Там наш флот, Севастополь, все такое прочее. Он этого не сделал. Или не сумел на этом настоять. И с этого момента Крым уже как бы законно, пусть и с некоторыми вопросами, но становится Украиной.
А дальше происходит право сильного. Сейчас я вам приведу другой пример, связанный с тем же Хрущевым. Он считал, что американские ракеты в Турции серьезно угрожают Советскому Союзу. И он договорился с Кастро (Куба — независимая страна), что там разместят советские ракеты. Когда об этом узнали американцы, они сказали «Нет! И более того, если вы попытаетесь, мы потопим ваши корабли. А если надо, начнем воевать».
То есть они просто сказали, хотя это было нарушение всех норм: «Нет и нет!» И вроде бы все это как-то приняли: да, это же им угроза… Теперь давайте перенесемся на несколько десятилетий вперед. Россия считает, справедливо или нет — вопрос другой, что НАТО — это угроза для нее. Мало того, что было нарушено обещание, что никакого продвижения НАТО на восток не будет. Но в случае с Украиной НАТО появляется уже на южной границе России. И Россия говорит: «Нет! Вот нет, и все! Мы этого не допустим!»
Отъем Крыма — это один шаг в этом направлении, чтобы показать, что мы этого не допустим. Мы не допустим того, чтобы флот Соединенных Штатов оказался в Севастополе. И уж если Украина уходит на Запад, мы тут ничего сделать не можем, но мы можем все сделать, чтобы этот уход для нее был очень тяжелым, чтобы в результате этого ухода Украина оказалась страной разделенной. И чтобы все-таки НАТО не появился на нашей границе.
И можно сколько угодно говорить о том, что это не соответствует международным нормам, я отсылаю вас к Карибскому кризису и говорю: вот такое положение. Если страна считает, что она в опасности, что ей угрожают, она примет все меры — в том числе и Израиль, чтобы почувствовать себя более уверенно.
Дмитрий Дубов: Вы сами привели аналогию с Карибским кризисом. Тогда действительно СССР и США подошли опасно близко к красной черте. А нет ли сегодня этого ощущения дежавю — что снова державы, обладающие ядерным потенциалом, подходят близко к возможности вооруженного конфликта?
Владимир Познер: Действительно, Карибский кризис — это была красная черта. А так — была холодная война. Она была — и была. Ваш вопрос сводится вот к чему: не начинается ли сегодня новая холодная война? И можно было бы сказать, что в какой-то степени ответ на него — да. Но сегодня это уже не идеология. Это что-то совсем другое: национальные интересы, геополитика… и поэтому, конечно, мы, журналисты, да и политики, с удовольствием хватаемся за хорошо работающие слоганы, типа «холодная война». Это что-то другое. Другое состояние. Но оно опасное. И я совершенно не могу сказать, что я понимаю, чем это кончится и когда это кончится. Не говоря уже о том, что есть личная неприязнь между Обамой и Путиным. У Обамы сейчас, можно сказать, лебединая песня.
Дмитрий Дубов: Хромая утка.
