Владимир Познер: Мы с вами виделись в последний раз, если кто был – в мае. Нет, в апреле. С тех пор много произошло всякого, в основном не очень веселого. И наверное у вас свое видение того, что произошло и происходит, и вероятно у вас будут ко мне вопросы, и я заранее прошу извинить меня тех, к кому я невольно стою спиной. Но пожалуйста принимайте участие, я буду стараться «ловить» вас, если у вас будут вопросы.
Мне пришлось довольно много за это время выступать, в основном перед иностранными аудиториями, смешанными и несмешанными, американцами – пытаясь объяснить, что происходит в России. И как объяснить тот факт, что судя по наиболее уважаемым службам опросов, изучения общественного мнения, подавляющее большинство россиян поддерживают политику, которую для них олицетворяет президент Путин. Цифра называется – 84%, но даже если она несколько больше, чем на самом деле, это абсолютно гигантская цифра. Если сравнить ее, например, с цифрой поддержки французского президента Олланда – его поддерживают 13%. Это рекорд для Франции, рекордно низкий процент. Я просто говорю к тому, что вообще таких цифр, как 80% поддержки руководителя государства, почти не бывает.
Возникает вопрос: а почему, собственно говоря, – спрашивают меня, – почему в России так поддерживают человека, которого мы, на Западе, видим совсем по-другому. Мы видим его как агрессивного, жаждущего власти, жаждущего восстановить Советский Союз; если надо – путем использования силы, человека. Пример прежде всего – Крым, но и не только Крым. Почему такая кардинальная разница в восприятии? Самый поверхностный ответ – это потому, что средства массовой информации и главным образом, конечно же, телевидение подают Россию принципиально по-разному. Я не знаю, смотрите ли вы Первый канал, канал «Россия», канал НТВ – это СМИ, которые, без всякого сомнения, формируют общественное мнение в значительно большей степени, чем радио, уж не говоря о печати, – то, что вы видите, как вам представляют то, что происходит на Украине, отношение нашей страны с Западом, при этом на этих трех ТВ-каналах вы вряд ли услышите отличающиеся сильно друг от друга точки зрения. Это все приблизительно «в одну дуду». Но то же самое происходит и на Западе. Я не очень люблю вот это определение – Запад – потому что в него входит уж очень много стран. А потом, например, Япония – Запад? А там ведь то же самое. Я все-таки полагаю, что Америка – это одно, а Европа – другое, хотя на самом деле Европа сегодня – больше понятие географическое, чем политическое. Было время, когда мечтали о создании Соединенных Штатов Европы, такого объединения, которое могло стоять самостоятельно и вполне конкурировать с Соединенными Штатами, Китаем… Но, увы, из этого ничего не получилось, и сегодня уже совершенно очевидно, что европейские страны больше преданы своим собственным интересам и пожалуй что танцуют – опять же, не люблю эти кремлевские фразы – но все-таки танцуют «под американскую дудку». И соответственным образом Россия подается в сугубо отрицательном виде.
Со всем этим непросто разобраться, но я попробую высказать вам свое мнение.
Когда в Советском Союзе начались те глубинные изменения, связанные с приходом М.С. Горбачева, то это были изменения конечно же не навязанные извне. Это не американцы нам «устроили» гласность и перестройку, и Советский Союз развалился не из-за Соединенных Штатов. Это все – наше собственное, внутреннее дело. Когда еще был Советский Союз и когда США все-таки продолжали вести какие-то более или менее равноправные переговоры с Союзом – возникла проблема объединения Германии. Горбачеву было сказано госсекретарем Соединенных Штатов Джеймсом Бейкером, что в случае объединения двух Германий НАТО не двинется на Восток ни на один дюйм. Это было сказано публично, есть целый ряд людей, присутствовавших при этом. Да, это не было подписано в виде договора, но было твердо обещано. И на этом уровне рукопожатие действительно важнее, чем подписанный договор.
И на самом деле после объединения Германии довольно долго НАТО никуда не двигалось. Пока президентом США был Буш – никакого движения не было. Но когда к власти пришел Клинтон (который нам почему-то очень симпатичен – не знаю почему, возможно потому, что внешне симпатичный, остроумный, женолюб и женщины его взаимно любят – не знаю), именно при нем началось мощное движение НАТО на Восток. Румыния, Болгария, Польша – и постепенно все дальше и дальше: и Литва, и Латвия, и Эстония – то есть просто НАТО подошло к российской границе. Когда уже в ельцинское время спросили – почему, у нас же была договоренность? – ответ был таким: да, была договоренность с Советским Союзом. Но вы-то не Советский Союз, вы Россия, и с вами мы не договаривались. К этому времени возникло, особенно у Соединенных Штатов, такое желание наказать Россию (Россию и в скобках – Советский Союз) за то, что в течение многих десятилетий эта страна держала США в напряжении. И ведь была совершенно колоссальная возможность – было такое окно, когда Соединенные Штаты могли предложить стране нечто вроде плана Маршалла – если вы вспомните, был такой госсекретарь Соединенных Штатов Джордж Маршалл, который придумал этот экономический план, направленный на то, чтобы а) фашизм не вернулся в Европу, и б) чтобы коммунистические партии, которые после Второй мировой войны были особенно сильны в таких странах, как Италия и Франция, не могли прийти к власти. Было потрачено огромное количество денег, но не просто так, а очень точно, как лазер, в определенном направлении – и это сработало блестяще, надо отдать должное.
Так вот можно было предложить такой же план Маршалла и России – Советскому Союзу, потом России. Но конечно ничего похожего не было предложено, более того, было принято решение поквитаться за все это время. И начиная с распада Советского Союза и в течение примерно 23 лет к России относились и пытаются до сих пор относиться как к стране второго сорта. Как к стране, с которой можно не считаться, значение которой невелико, хотя у нее есть ядерное оружие и с этим приходится мириться – но не более того. Может быть, самый яркий пример – это конечно Югославия, бомбежки и признание Косово, несмотря на все возражения России, когда по сути дела было сказано так: вы проиграли холодную войну – и сидите. Расчет был довольно серьезным. В том смысле, что хорошо ли, плохо ли, но русский народ давно и традиционно считает себя великим и считает, что Россия – великая страна и просто-напросто не может мириться с таким отношением. И хотя, наверное, будет правильно, если мы скажем, что большинство россиян не задумывались над этим в таком смысле, как я об этом говорю, – ах, нас обижают или ах, нас не уважают, – но интуитивно было ощущение, что главные они, а мы – никто. У нас все не так, а у них все так. И постепенно это чувство возрастало. Посмотрите, как народ плохо относится к Ельцину, хотя для людей определенного круга, определенного образования 90-е годы с точки зрения развития демократии, с точки зрения возможности читать что хочешь, смотреть что хочешь, ездить куда хочешь и не бояться того, что тебя «возьмут за мягкие части» и засунут куда-то – это же именно 90-е годы были такими, и такого времени больше не было в России вообще. Ни до, ни после.
Но для большинства это не играло роли. Опросы общественного мнения показывают, что вообще вопросы свободы слова, свободы печати, свободы выборов не занимают большинство населения. Они занимают где-то 15-е, 20-е место среди тех вопросов, которые их беспокоят. Что такое Ельцин? Если спросить рядового россиянина – опишите, пожалуйста, Ельцина, описание будет довольно-таки негативным. Алкоголик, пьяница, не представлял страну так, как мы бы хотели, чтоб ее уважали. Вот почему, например, плохо относятся к Хрущеву? Причем люди, которые не видели его никогда, не жили при нем – но плохо относятся. Никогда не могут забыть, что Хрущев якобы снял ботинок и на Генеральной Ассамблее ООН стучал им по столу. Так не должен вести себя государственный деятель. Нам подавай – и я говорю это без иронии – такого человека, который заставляет себя уважать и через себя – уважать страну. И как бы ни относиться к Путину, нужно признать, что он этого добился. Не сразу. Когда Путин пришел к власти – считайте, в 2000 году – это был другой Путин. Он постепенно пришел к тому, к чему он пришел, и в 2007 году в Мюнхене, где собралась Большая двадцатка, он, собственно, и выступил с этим – что больше мы не позволим так с собой обращаться. И с этого момента путин стал в СМИ фигурой негативной. Может быть, вы смотрите и читаете [западные СМИ], но уровень демонизации Путина в западной печати трудно даже описать.
Я не взял с собой, жаль. У меня есть обложка одного журнала, Time – очень известный и влиятельный американский журнал. Красная обложка, и как бы снято сверху: идет невысокого роста Путин и отбрасывает тень. А тень – это сбитый малайзийский самолет. И ничего и говорить-то не надо. Все этим сказано и все понятно. Это и есть образ президента России – человека беспощадного, владеющего полной властью и стремящегося восстановить, насколько это возможно, границы СССР.
В общем, тяжело бывает объяснить нашим контрагентам, что ли, что в значительной степени реакция путина и реакция России – это и есть результат того, что происходило в течение 23 лет. Вот эти бурные аплодисменты и взрыв патриотизма – это как бы заявление: мы вернулись. Вам придется с нами считаться. Вот вам, кушайте. Имея в виду Крым. Мне кажется, что и у нас, и на Западе не очень отдают себе отчет в том, что в значительной степени все, что произошло и продолжает происходить, – имею в виду, во внешней политике – связано с НАТО. Давайте вспомним, что НАТО как военный блок был создан для защиты от возможной советской агрессии. В ответ на создание НАТО Советский Союз и советский блок создали Варшавский пакт. Страны Варшавского договора. Когда перестал существовать Советский Союз, то вместе с ним исчез и Варшавский блок, но НАТО – осталось. Зададимся вопросом: а против кого, собственно говоря, осталось НАТО. Защищают от кого? СССР больше нет. Тогда для чего нужно НАТО? На это нет понятного ответа. Или надо прямо сказать – от потенциальной угрозы России. Но так не говорят. Говорят: НАТО – это абсолютно оборонительная организация. Но Россия так НАТО не рассматривает, а рассматривает как опасность.
Я хочу вас отослать к довольно давнему времени – 1962 год, когда был Кубинский кризис. Две абсолютно независимые друг от друга страны, СССР и Куба (и поверьте мне, Куба была гораздо более независимой страной, чем все остальные т.н. народно-демократические республики, и Фидель Кастро был абсолютно независимый от Советского Союза человек), договорились, что на кубинской земле будут размещены советские ракеты. Две страны имеют право договориться о такой вещи. Когда Соединенные Штаты узнали об этом, было сказано: никаких советских ракет на Кубе не будет. Если нам надо будет потопить ваш флот, который будет везти эти ракеты, – то мы сделаем это. Если надо будет начать Третью мировую войну – мы ее начнем.
И мы были на грани этой войны. Без пяти минут. Но все-таки договорились, и кстати устно договорились еще и о том, что американцы уберут свои ракеты из Турции. Устно – потому что Кеннеди просил публично об этом не говорить, поскольку это было бы рассмотрено в Америке как признак слабости. Так вот, это было нарушение международных норм. То есть две страны могли бы договориться (СССР и Куба. – Ред.), но им не дали. Почему? Потому что Соединенные Штаты рассматривали размещение этих ракет как угрозу своей безопасности. И думаю, не без оснований. Точно так же Россия рассматривает размещение войск НАТО у ее границ как угрозу. Особенно – на южных границах. А южные границы – это Украина. Я иногда (если бы была возможность, сделал бы это здесь) прошу показать две географические карты, с одной стороны Соединенные Штаты, на юге у которых находится Мексика, а с другой стороны Россия, на юге которой находится страна под названием Украина. Потом я говорю: представьте, что в Мексике революция. Это представить можно. И что к власти приходит некто вроде Уго Чавеса – очень антиамериканский человек, и его правительство, боясь того, что Соединенные Штаты, возможно, вмешаются, приглашает вооруженные силы, например, России расположиться вдоль границы Мексики и США. Я спрашиваю: как вы думаете, Соединенные Штаты допустят это? Разумеется, нет. Точно так же – причем опять же, забудьте международные правила – они ни при чем, когда речь идет о безопасности – точно так же Россия не допустит, чтобы войска НАТО были расположены на ее южной границе. А взятие Крыма – многие говорят, исторически справедливое – это конечно аннексия, и в этом смысле абсолютно недопустимая вещь, но тогда возникает вопрос о том, что в результате такого выдвижения Украины на Запад Крым станет базой флота Соединенных Штатов Америки, то есть Севастополь не будет базой – как было традиционно – Черноморского флота России – понятно, что Россия этого допустить не захотела. Я полагаю, что если бы изначально была какая-то договоренность, что при всей западной ориентации Украины она все-таки будет страной, соблюдающей нейтралитет – нечто вроде Швейцарии – и что, предположим, в течение 25 лет НАТО не будет к ней иметь никакого касательства, я допускаю, что все могло бы повернуться по-другому. Это теперь уже не докажешь, но у меня вот такое ощущение.
В результате всего того, что произошло, положение стало пиковым. В России, наряду со взрывом патриотизма, на мой взгляд, странного – в том смысле, что это патриотизм, вызванный радостью от того, что «мы вам утерли нос», я-то предпочел бы патриотизм несколько другого характера, так вот наряду с ним идет очень мощный антиамериканизм. Причем в гораздо большей степени, чем в советское время. Я очень хорошо помню советское время, когда конечно критиковали Соединенные Штаты – и правительство, и президента, и образ жизни – но к американцам в общем-то отношение было нормальным. Ну, американцы и американцы. Сегодня – не так. Сегодня американцев мы реально не любим. Считаем, что они тупые, недуховные, в отличие от нас, что они думают только о деньгах, что они хотят диктовать миру свои условия (что отчасти правда), и так далее. И вот этот уровень антиамериканизма и в какой-то степени антизападного настроения, как мне кажется, пришел и утвердился довольно надолго. Мне не кажется, что это скоро пройдет – это что касается внешнего – но это приводит и к довольно серьезным внутренним изменениям в стране. Я не знаю, насколько это вас интересует и беспокоит, но у меня четкое ощущение, что в значительной степени идет отход, возврат к определенным советским нормам. Принимаются законы – опять-таки на мой взгляд – в основном репрессивного характера, направленные «против», а не «за». Их можно перечислить, их большое количество, и надо сказать, что Государственная дума печет эти законы с невероятной скоростью. Многие не понимают – для чего? Ну, например, закон о регистрации лиц, имеющих двойное гражданство. Зачем? Если принимается закон – должна быть какая-то логика, для чего это делается. До сих пор никто не понимает. Не понимают даже в ФМС. Это лишь один пример.
Вообще множество таких законов. Закрываются те или иные программы – достаточно упомянуть уход программы Максимовской с РЕН-ТВ, это один звоночек. То есть, как мне кажется, есть настроение закрыться от мира в значительной степени и вернуться в другие времена. В этом наверное есть какая-то логика, если подумать о том, что мы с вами довольно апатичны и безразличны лишь бы нас лично не трогали. В остальном – ну и бог с ними. Я могу привести множество примеров. Как раз сейчас, когда я ехал, я слушал на «Эхе Москвы» программу «В круге Света», где обсуждали демократию – что это такое, как это работает, если ли у нас демократия или нет. Как мне кажется, у нас ее нет и никогда не было – потому что демократия это все-таки прежде всего внутреннее состояние человека. Это не законы, хотя это важно конечно, но это то, как сам человек относится к обществу и к себе. Все-таки демократия предполагает общество свободных людей, и когда я говорю – свободные, я имею в виду прежде всего ответственность. Самый безответственный человек – это раб. За него отвечает хозяин. Он сам вообще не отвечает ни за что. А свободный человек – отвечает. Так вот, смотрите – мы больше не выбираем губернаторов, и я думаю, что в своем большинстве люди очень довольны – а зачем мне выбирать губернатора? Если он окажется бездарным или вором, и я его выбирал – значит, я отвечаю? А если его назначает президент – значит, он и отвечает. И вот это состояние общей безответственности, лишь бы кто-нибудь другой отвечал – мне не представляется многообещающим с точки зрения оптимистического развития нашей страны. Но я также не очень оптимистически отношусь к тому, что происходит в других странах. Положение немногим лучше. Уровень, с одной стороны, апатии, а с другой стороны – закрытости по отношению к остальному миру чрезвычайно велик. Это результат работы СМИ. Я уже неоднократно говорил, что мы живем в стране (и не только мы, но сейчас говорю о нас), в которой нет больше журналистики, а есть отдельно взятые журналисты. Журналистики нет, а есть пропаганда. То есть то, что было когда-то, когда нас постоянно убеждают в том, что мы должны верить определенным вещам. Нам не говорят – вот информация, здесь так, а здесь так, а вы сделайте свои выводы. Нам говорят – это правильно, это хорошо, а вот это плохо.
Это опять-таки очень похоже на то, что было в советское время, и я бы не сказал, что это делается более тонко. И это очень огорчительно для меня лично, потому что все-таки я занимаюсь журналистикой и нахожу, что коридор все более узкий, коридор, в котором можно работать.
Я хочу сказать, что за эти четыре или пять прошедших месяцев положение только усугубилось. Может быть, все-таки на Украине все каким-то образом устаканится. Я помню, был момент, когда многие считали, что мы введем войска на Юго-Восток Украины. К счастью, этого не произошло. По крайней мере пока похоже, что этого не будет. Но тем не менее ситуация там тяжелая, они говорят о том, что хотя государственности, вряд ли у них это получится. Пожалуй, самое печальное – это то, что две страны, которые всегда считались очень близкими, и два народа, которые считались очень близкими – все-таки очень похожий язык, по сути дела один алфавит, одна религия – эти две страны, которые считались братскими многими людьми – со смешанными браками и т.д. – сегодня относятся друг к другу враждебно. Причем, насколько я могу понять – у меня нет результатов опросов общественного мнения, таких опросов нет у нас и не знаю, проводят ли их в Украине, но я полагаю, что украинцы относятся к нам еще хуже. Я знаю нескольких человек, которые прямо мне говорят, что они перестали ходить на русское кино, перестали читать книги на русском языке, мы ничего общего не хотим иметь с русскими. Это довольно серьезная вещь. Понятно, что их реакция более эмоциональна, чем наша, но мы-то всегда считали себя старшими братьями по отношению к украинцам, и по-видимому эта оценка совершенно нереальна: никакие мы не старшие братья, есть вопрос – братья ли вообще? И что будет дальше – неизвестно. То, что, на мой взгляд, Украина потеряна для России – это так. И то, что уход в сторону Запада будет все более и более очевидным – по-моему, это тоже факт, и ничего мы с этим не поделаем. Это результаты определенной политики, которая, на мой взгляд, является ошибочной, но тут есть разные точки зрения. Я вижу ситуацию такой.
Моя программа «Познер» возвращается в первый понедельник октября, и тут ничего неожиданного нет: были даже случаи, когда я выходил в середине октября, но в какой степени я смогу ее делать так, чтобы мне не было стыдно за то, что я делаю – я не знаю. Время покажет. Но факт тот, что сегодня на трех основных каналах программ с другой точкой зрения, другим взглядом, чем общепринятый, просто нет. Ни одной. Конечно, меня могут оставить как пример – вот видите, у нас же есть свобода слова. Но возможно и нет, посмотрим. И конечно я сам понимаю, что играю роль не совсем простую, потому что могут сказать, что я ввожу в заблуждение – вот, мол, Познер же есть, значит все неплохо.
Посмотрим, это вещь второстепенная и время покажет. Но завершая то, что я хотел сказать вам в начале: картина не из привлекательных и не обещает особых улучшений. Возможно, санкции постепенно будут снимать. Конечно, все эти разговоры о том, что санкции нам ничто и что даже наоборот это заставит нас делать те вещи, которые мы не делали раньше – в области сельского хозяйства, к примеру, мы сделаем собственный камамбер – это конечно рассчитано на людей не слишком далеких. Другое дело, что вообще русские люди по своему характеру таковы, что чем больше на них давят, тем они сплоченнее и сильнее. Есть такой момент, и как мне кажется, расчет Запада в этом смысле ошибочный и приводит к обратному результату. По крайней мере, в смысле отношения людей. Но то, что эти санкции конечно же чувствительны и будут все более чувствительными, если будут продолжаться, – это факт. Так что ситуация, с моей точки зрения, плохая.
С чем я вас и поздравляю…
Вопросы зрителей
Вопрос: Владимир Владимирович, вот вы путешествуете по Европе. Скажите пожалуйста, ответные наши действия – антисанкции – продуктовые и прочее – это ударило там, по ним? Как это видите вы, своими глазами? В СМИ преподносится, что якобы да. А вот что видели вы?
В. Познер: Видите ли, когда мы отказываемся от продукции целого ряда стран, которые импортировали в Россию в немалом количестве, такие страны как Франция, Италия, Испания, Греция и так далее, то конечно на экспортеров это действует. На рядового человека это никак не действует. На экспортеров – конечно. Об этом не особенно много пишут, не особенно много говорят, и более того – в самой Европе многие считают, что эти санкции, которые применяются против России, – это ошибка. Есть недовольство по этому поводу. Но пока что власти, в особенности Америки, считают, что это необходимо.
Когда Обама выступает на Генеральной Ассамблее ООН и говорит, что Россия столь же опасна, как Эбола и Исламское государство – это уже напоминает Рейгана со словами об «империи зла». Я помню хорошо это время, рейгановское, когда были прекращены вообще все обмены между Советским Союзом и Западом, Соединенными Штатами в первую очередь – и в области культуры, и в области образования, и в области спорта и всего-всего-всего, и казалось, что война – реальна. Мы были совсем-совсем близко. Сегодня может быть все не так, но вот эта риторика очень напоминает то время. Если еще учесть личные взаимоотношения, которые все-таки имеют значение в этом мире, – личные отношения между тем же Обамой и Путиным не самые лучшие. Это тоже не способствует…
Возвращаясь к тому, что я сказал. Да, вот эти наши ответные санкции в определенной степени ударили и по нам, но количество людей в нашей стране, которым будет не хватать сыра бри, – невелико. На рынке собственного мяса завались, рыбы – тоже. Да, какие-то небольшие затруднения могут быть. Но это не голод, не очереди, не дефицит. Поэтому можно сказать, что в какой-то степени Европа от этого пострадала, в гораздо большей степени, чем Соединенные Штаты. В несравненно большей степени.
Вопрос: Владимир Владимирович. К вопросу о нашей всеобщей безответственности. В нынешнее время можно ли брать на себя серьезную ответственность, ведь (нзрб) показали, что беря на себя такую серьезную ответственность, ты попадаешь в очень серьезную ситуацию…
В. Познер: Понимаете, вот вы сразу берете вот такую большую ответственность – а я говорю не о большой ответственности, я говорю вообще об ответственности, о чувстве ответственности. Оно, это чувство, или есть – или его нет. Я отвечаю за свою страну или нет? На самом низком уровне, хотя бы чтобы не сорить в подъезде. Или я не отвечаю?
И у меня ощущение, что у подавляющего большинства ответ именно таков: я не отвечаю. Вот что касается меня лично – это другое дело: вы меня не трогайте. У нас вообще нет этой традиции. Вы наверное ссылаетесь на Ходорковского, который считал, что он должен поддерживать другие политические движения, за что и пострадал.
Наверное, надо поговорить с Михаилом Борисовичем, чтобы понять, как он это видит. Но я ж не о таких вещах говорю. Я говорю об элементарных вещах.
Продолжение вопроса: Я про бизнес говорю, про Чичваркина. Про людей, которые занимались непосредственно бизнесом
В. Познер: Да, которые занимались бизнесом и которые пострадали в борьбе за бизнес. В какой степени например Чичваркин, которого я знаю очень поверхностно и который казался мне довольно симпатичным человеком, в какой степени его бизнес, его деятельность была направлена именно на то, чтобы помогать строить страну? Я этого не знаю.
Вот этот скандал, который сейчас происходит с Евтушенковым, с «Башнефтью» и так далее… Конечно, на мой взгляд, это крайне опасная вещь, потому что речь идет о том, чтобы национализировать довольно крупную единицу, что отрицательным образом скажется на инвестиционном климате – это все так. Я не говорю, что ответственность должна свестись к тому, что тебя могут посадить в тюрьму. Я говорю вообще о нежелании принимать какие-либо решения, которые по идее у гражданина должны быть.
Ну вот, скажем, был Марш мира. Сколько человек из этого зала ходили на Марш мира?
Два человека. То есть понимаете – ну зачем мне, ну ладно. Правильно ведь кто-то сказал, что когда на улицу выходят 500 человек – это одно дело, а если бы вышли 500 000 то это совершенно другое дело. 500 000 не выходят – не потому что боятся, хотя кое-кто конечно боится. А тому что – да ну ладно, я поеду лучше на дачу.
Вопрос: Есть такое выражение расхожее, которое уже навязло в зубах: социальная ответственность бизнеса. Что вы под этим подразумеваете? Многие сводят это просто к налогам.
В. Познер: Налоги – это хочешь не хочешь, все их должны платить. И это не имеет отношения к социальной ответственности. Имеется в виду, что крупный бизнес так или иначе участвует в строительстве страны, в развитии страны, оказывает поддержку например в области образования, в области медицины, строит больницы, когда у государства на это не хватает денег. Это довольно понятная вещь. И в принципе социально ответственный бизнес – это то, к чему надо стремиться, но вместе с тем в нашей стране по моим ощущениям в принципе к бизнесу отрицательное отношение.
То есть тот, кто занимается бизнесом, в глазах многих – и я полагаю, в том числе людей ответственных, – это так или иначе жулик. Отсюда уже и все остальное. И мне кажется, что все разговоры о помощи развитию малого бизнеса – это только разговоры. Все происходит наоборот, и кстати я сегодня услышал интересную цифру. Если в 90-х годах студенты в подавляющем большинстве, когда их спрашивали – чем бы вы хотели заниматься, говорили – бизнесом, то сегодня подавляющее большинство хотят быть чиновниками. И это о многом говорит. Изменение взглядов на то, что есть выгодно, что есть хорошо.
Вопрос: Это было бы неправильно – задавать много вопросов про Россию. Вы человек мира, вы много ездите. Знаете менталитет европейцев, знаете менталитет американцев. У каждого своя точка зрения на то, что происходит в России, мой вопрос связан и с санкциями, и с тем, что происходит на Западе. Ваш прогноз?
Сегодня существует условно три точки зрения. Первая: санкции ужесточать, чтобы это ударило не только по политикам, но и по простым людям (банки и т.д. – это коснется всех нас). Второе – санкции потихоньку спустить на тормозах. И есть третья точка зрения, о которой говорит европейский бизнес: отменить немедленно. Ваш прогноз?
В. Познер: Во-первых, я не делаю прогнозов. Я всегда говорю – когда я был молодым, у меня был хрустальный шар, в который я заглядывал и мне все было понятно. Но я его потерял, видимо когда переезжал. И с тех пор не могу предсказывать.
Конечно, вот эта точка зрения, что если ужесточить санкции до такой степени, что реально это начнут чувствовать люди, что это будет влиять на то, как они живут, на уровень жизни – это может привести к серьезным беспорядкам и к смене власти. Есть такая точка зрения, думаю, что она ошибочна. Но она есть.
Немедленного снятия санкций быть не может, потому что это потеря лица. Мы их вводили, вводили, вводили – а потом нет, уже все хорошо. Так не будет. Поэтому мне представляется, что если не будет резкого ухудшения, то будет постепенное отступление. Ну да, смотрите, вот Россия все-таки способствует в какой-то степени решению украинского конфликта. Давайте чуть-чуть, так сказать – вот такое будет. И обе стороны будут говорить, что мы победили. Потому что главное – не потерять лицо. Показать, что мы оказались наиболее сильными.
Вопрос: Когда разговариваешь с друзьями-иностранцами, из Европы – не с русскими, а с иностранцами – происходит вот эта демонизация России. Когда пытаешься им возражать, они говорят, что Путин будет продолжать захватывать другие страны – это была первая ласточка. Есть ли какой-нибудь с вашей стороны план а-ля Познера по дедемонизации России и достаточно ли, допустим, Russia Today. Что мы могли бы сделать в этой области, чтобы на нас посмотрели все-таки с нашей точки зрения. Чего нам не хватает для этого?
В. Познер: Попытка изменить точку зрения остального мира на Россию как раз и делается через Russia Today – через телевидение, специально созданное с этой целью. И конечно кое-кого это телевидение убеждает, но очень немногих. Мы всегда больше верим своим источникам информации, чем чужим. Тут ничего не поделаешь, во всем мире так.
Поэтому рассчитывать на то, что Russia Today может серьезно изменить взгляды в других странах на Россию, не приходится. Это раз.
Теперь насчет демонизации. Не Россию демонизируют, а конкретного человека. Этот конкретный человек – В.В. Путин. Человек, на котором сосредоточено все, что сегодня происходит. Не вообще на русских – а на нем. Конечно, я тут ничего сделать не могу – не я занимаюсь нашей политикой. Моя работа этого не предполагает. Другое дело, что я могу, когда выступаю перед иностранцами, рассказать о России. Могу объяснить, почему на Западе – в Европе, а потом, позже, и в Америке, к России всегда было чуть-чуть отрицательное, чуть-чуть недоверчивое, чуть-чуть испуганное отношение. Есть причины, и они уходят очень далеко, к временам, когда Россия скинула татарское иго. Это очень длительная история. И когда ее рассказываешь в течение полутора часов, то аудитория начинает какие-то вещи понимать. Начинает задаваться вопросами, потому что мы всегда смотрим на других со своей колокольни, и мы смотрим на Америку не как американцы. Мы со своей точки зрения осуждаем или судим их, и они точно так же со своей колокольни судят нас, при том что мы о них ничего не знаем, хотя нам кажется, что понимаем все абсолютно, и они о нас ничего не знают. На каком основании мы делаем свои выводы? На основании того, что нам говорят. Нам говорят то, что нам говорят. И им – так же. И к сожалению, очень мало людей, которые пытаются объяснить, что к чему.
Конечно, когда мы делали тогда, в очень тяжелое время, телемосты – это сыграло определенную роль. В России – особенно, потому что вся страна смотрела, это было поразительно, в Америке конечно гораздо меньше. Но один человек в моем лице может очень мало сделать.
Вопрос: Может, повторить телемосты?
В. Познер: Знаете, телемост требует двух партнеров. Даже если наша сторона сегодня готова пойти на мост, в чем я не уверен – тоя почти уверен, что та сторона совершенно не захочет.
Вопрос: (нрзб)
В. Познер: Нет, таких политиков в Америке, в Европе, в России я не знаю. Есть политики, которые в прошлом, а сегодня я не вижу никого. Тогда получается, что Ангела Меркель самый крупный политический деятель. Я считаю, что мир находится в довольно тяжелой ситуации.
Вопрос: Когда вы рассуждаете о взаимоотношениях Соединенных Штатов и России, у вас точка зрения глобальная. То, как американцы относятся к нам и как Россия относится к американцам и к остальному миру. Не кажется ли вам, что политика, которая строится Россией по отношению к Америке – строится людьми, и это уже внутренняя политика. Эти люди зачастую чувствуют свою безнаказанность, формируя политику таким образом, как они хотят. Не секрет, что у нас президент должен был сидеть на своем посту максимум восемь лет, но извернулись – и у нас президент избирается большее количество раз. Современная политика формируется за счет его собственных интересов, а не за счет интересов страны. За счет интересов его и его друзей. И эти интересы влияют на то, что происходит на Украине…
В. Познер: Понимаю ваш вопрос. Я так понимаю, что у вас есть сомнения в патриотизме Путина. Вы не думаете, что он болеет за Россию в первую очередь, а полагаете, что он болеет за свои интересы. Я так не думаю. Я думаю, что в самом деле он патриот, в хорошем смысле этого слова. Не в смысле, что «мы лучше всех». И что его беспокоит то, что происходит в России. Это не значит игнорировать свои собственные интересы, тут нет противоречия.
Теперь насчет того, что он должен был быть восемь лет. Это не так. У нас изначально в Конституции написано, что человек не может быть президентом более двух сроков кряду, и когда эту Конституцию составляли, понимали, что пишут.
Подряд. Вот два раза был – пожалуйста, перерыв. А потом еще два раза, пожалуйста. Это не противоречит Конституции. Другое дело, что нам это может не нравиться. Но вы знаете, Рональду Рейгану страшно не нравилось, что в Америке в Конституции написано – два срока и все. Он считал, что это антидемократично. Он говорил, если люди хотят меня выбрать на третий срок в честной борьбе – почему они не имеют права? Что за странное правило?
Недавно я был в Гонконге, где выступал, и там выступал Арнольд Шварценеггер, который со слезой на глазах говорил, что неправильный закон, что президентом Соединенных Штатов может быть только человек, родившийся в Америке. Вот губернатором Калифорнии он был. И если бы он родился в Америке, то шансы стать президентом у него были бы велики. Он говорит – почему, если я приехал в Америку, когда мне был один годик, я не могу стать президентом – это разве правильно?
То есть тут есть много вопросов, в разных странах свои. Но вообще традиционно в России первый номер принимает решения. Царь принимал решения, генеральный секретарь ЦК КПСС принимал решения. Это характерно для страны: сильная фигура во главе власти, и как мне представляется, большинство наших с вами граждан именно этого и хотят. Хотят, чтобы была сильная фигура, а не кто-то, кто никак не может решить. За что, собственно говоря, так не любят Горбачева.
Конечно, у каждого свой взгляд, и так и должно быть, но я с вами не могу согласиться в этой оценке Путина, поклонником которого я при этом не являюсь.
Вопрос: Вы говорили о пропаганде в СМИ. В европейских и американских примерно одинаковая ситуация…
В. Познер: Она чуть другая, потому что другие традиции, но конечно очень серьезная пропаганда.
Продолжение вопроса: А кому тогда верить? Какие СМИ смотреть и читать?
В. Познер: Хороший вопрос. Знаете, есть отдельно взятые источники информации, правда, не у нас, которые лично у меня вызывают доверие – это, скажем, Национальное публичное радио в США, это в определенной степени ВВС, это общественное телевидение, общественное радио, которое существует, по-моему, в 55 странах. Но, пожалуй, если мы хотим получить более или менее реальную картину – надо сравнивать. Читать и смотреть разное. Слава богу, интернет дает такую возможность, и сравнив это, это, послушав того, этого – постепенно можно прийти к какому-то своему выводу.
А что касается того, чтобы кому-то верить одному – я не советую. Вера в одного человека до добра не доводит. Надо ко всем относиться чуть-чуть с вопросом.
Вопрос: Вы говорили о том, что в характере русского человека заложено желание переложить ответственность на другого, что ему важно, чтобы во главе власти была сильная фигура. И есть посмотреть в ретроспективе, то такие у нас были практически всегда. Возможна ли в такой стране, с таким народом демократия?
В. Познер: Очень хороший вопрос, вообще демократия нужна или не нужна? У Черчилля по этому поводу есть несколько замечательных высказываний, в частности достаточно, сказал он, поговорить пять минут с рядовым англичанином, чтобы понять, что демократия никому не нужна. Он же говорил, что демократия – отвратительный вид политической системы, если не считать все остальные виды.
Это сложный вопрос. Как мне кажется, все-таки демократическая система, при всех ее недостатках, в наибольшей степени соответствует человеку. Но только человек доходит до этого довольно долго. Потому что рабская натура тоже вполне соответствует человеку. Когда кто-то другой за тебя решает, особенно если то, что он решает, тебе нравится. Тогда уж совсем кайф. Я не должен ничего делать, а он за меня делает. Я советую в этих случаях перечитать – если вы уже читали – пьесу Евгения Шварца «Дракон». Поразительно, как он это сделал и как его не посадили, потому что это глубоко советское время. Весь этот рассказ, вернее, сказка – как странствующий рыцарь попадает в страну, над которой 300 лет имеет власть Дракон, и как он влюбляется в девушку, которую хочет забрать себе в жены Дракон и как он с ним сражается и побеждает его, хотя сам смертельно ранен – вся эта история о народе, которому все равно, что забирают самую красивую девушку раз в год – ну и ладно, зато у нас никто не болеет, потому что он пламенем своих ноздрей убил всех микробов, и вода у нас чистая и хорошая, и все у нас чудно и врагов у нас нет, потому что нас защищает Дракон. И потом, когда эти люди все-таки избавляются от Дракона – что происходит? На смену Дракону приходит бургомистр и его ничтожный сын Генрих, который вообще никто. Тот хоть был Дракон – так сказать, Сталин, а остальное – это мелочь какая-то. И подчиняются опять, тут же. По привычке. А потом восставший Ланцелот все-таки возвращается и изгоняет бургомистра и его сына.
Там есть такой пассаж, когда он говорит, что до победы очень далеко, потому что все сидит здесь, внутри.
Кто его знает. Мне кажется, что вообще стремление к свободе – это естественное человеческое стремление. История человечества это подтверждает. Но это длинный и тяжелый путь. Потому что он действительно предполагает ответственность. А ответственность всегда сложнее, чем безответственность. Я не верю, что есть народы, которым это не нужно. Другое дело, что я не думаю, что тот вид демократии, который существует в одной стране, со своими традициями, можно взять и перенести на другую страну. И потом, если мы посмотрим, что происходит в мире сегодня, и в частности на Ближнем Востоке, можно сделать печальные выводы о том, что происходит, когда кто-то пытается насильственно что-то менять. Если взять Ирак – конечно, Саддам Хусейн не самый мирный человек, но сегодня Ирак многократно хуже и больше страдает без диктатора. Все это вещи сложные, неоднозначные. А к чему на самом деле стремится человек – это очень философский вопрос. Я не хочу, чтобы мне указывали, имею ли я право читать New York Times или не имею.
Вопрос: вы много говорили о разных странах – об Америке, о Европе. По-вашему, какая страна является наиболее комфортной для проживания сегодня?
В. Познер: Во-первых, что такое комфортная? Что вы имеете в виду. Мне рассказывали, что очень комфортно живется в Новой Зеландии. Возможно. Я думаю, скука смертная, но комфортно. Я думаю, что комфортно там, где тебе хорошо.
Продолжение вопроса: Тогда вам хорошо – где?
В. Познер: Мне, пожалуй, лучше всего во Франции. Где бы я там ни был, я себя чувствую невероятно хорошо. Или, если более конкретно – в Париже и в Нью-Йорке. Париж – как Франция, а Нью-Йорк – как тот город, в котором я вырос и который я просто обожаю.
Вопрос: Меня всегда интересовало: на каком языке вы думаете? Обдумываете все ситуации? Вот у меня есть книжка с вашим автографом. Вы ее писали на русском, а думаете вы на каком языке?
В. Познер: Ну видите ли, я в данный момент думаю на русском. Думаю на том языке, на котором говорю. Снятся мне сны на трех языках. Что говорит о том, что все не так уж и ладно, очевидно (смеется). Женщины говорили мне, что я ночью иногда говорю на разных языках, что подтверждает невозможность того, чтобы я стал разведчиком.
Один из моих любимых анекдотов по этому поводу, как во время войны в Англии шикарнейший немецкий разведчик – безупречно кембриджский язык – заходит в паб с дамой и говорит:
– Martini.
И бармен спрашивает:
– Dry?
– Warum drei? Zwei!
Так что со мной это бывает.
Вопрос: Скажите пожалуйста, в США и Европе есть ли такой человек, как вы – человек многокультурный, журналист, который готов представить мнение Евросоюза, мнение США и мнение России, чтобы люди поняли друг друга?
В. Познер: Мне трудно вам ответить. Думаю, что должны быть такие люди, просто я не знаком с такими. Но у меня все-таки, согласитесь, несколько особое положение. Ведь если бы у меня была другая биография, то, возможно, меня бы гораздо меньше волновали все эти вещи. Но так оказалось, что эта французско-американско-российская закваска, которая во мне сидит, она играет эту роль. Я не могу безразлично относиться к тому, что происходит.
Поэтому я не хочу сказать, что это уникальный случай, но это довольно редкий случай. Но я полагаю, что есть люди, которые хотели бы что-то делать. Причем заметьте, когда я пытаюсь рассказать – я же ведь не беру чью-то сторону. Эти правы, а эти неправы. Как журналист, по крайней мере. Это не моя задача. Моя задача – сделать так, чтобы те люди, с которыми я разговариваю, получили бы максимально информации, чтобы они могли сами подумать и сделать свои выводы.
Потому что можно ведь сказать даже и о точке зрения Европейского союза, потому что это политическое объединение. Но точка зрения, которая у многих европейцев есть по отношению к России – к примеру, Франция это одна европейская страна, а Польша – другая европейская страна. И конечно совершенно разное отношение к России в Польше и во Франции. И понятно, почему. Потому что вся история отношений России с Польшей или России с Францией – это разные отношения.
А у Германии будет третье отношение. Нельзя сказать, что есть единое общеевропейское отношение к России, хотя в чем-то и можно. То есть признание таких странных вещей, как таинственная славянская душа – это вообще полный бред. Она совершенно, во-первых, не таинственная, и вообще я не верю в душу, так что о чем мы говорим (смеется). Потом стереотип – «все русские с утра до вечера глушат водку», но с другой стороны ведь любят выпить. Эти все вещи возникают не на пустом месте. Французы – любят выпить, но по-другому совсем. Это другое выпивание. Я например считаю, что русские очень похожи на ирландцев – во-первых, любят выпить, подраться, подвержены взлетам и падениям настроения, очень эмоциональны, литературный дар – огромный у тех и у других. Я считаю, что они братья. И очень, очень много веков страдавшие. 800 лет ирландцы харкали кровью от англичан. А русские харкали кровью сперва от татар, а потом от русских же, которые превратили свой народ в крепостных. И вот это долгое страдание тоже вырабатывает некоторые похожие вещи.
Это все очень интересная штука. Но, к сожалению, своего контрагента я так пока и не встретил. Может, он есть…
Вопрос: Владимир Владимирович, а если представить, что коридор журналистики для вашей программы на Первом канале сузится настолько, что станет для вас неприемлемым – чем бы вы занялись?
В. Познер: Трудно вам ответить. Наверное, я бы что-то пытался писать. Не знаю, может быть, уехал бы совсем. Но я должен при этом отдавать себе отчет в том, что куда бы я ни уехал, у меня не будет работы. В моем возрасте – кто мне будет предлагать работу? Ну, может быть, Русская служба Би-би-си, но я опять попаду в ту же пропаганду, от которой я хотел уйти. Поэтому это не очень меня привлекает. Как жить? Я не олигарх. Я не бедный человек, но совсем не работать я не могу. Значит, если я куда-то уеду, я должен внутренне приготовиться к тому, чтобы радикально изменилась моя жизнь. Не просто территориально, а вообще изменилась. И опять-таки в моем возрасте это непросто. Я не могу быть шофером такси. Это вопрос сложный и я надеюсь, что мне не придется его решать. Я не исключаю, что если бы вдруг мне пришлось уйти из журналистики, что мне предложат что-то. Ну и потом я могу быть очень хорошим метрдотелем, со знанием языков (смеется).
Вопрос: Вы человек мира и человек талантливый. Востребованный очень многими, можете наверное то, чего многие не могут. Это ваша работа. И в то же время есть семья. Чем сейчас вы жертвуете в случае, когда работа противоречит личным интересам, семье? И всегда ли так было?
В. Познер: Для меня работа имеет коллосальнейшее значение. Мне повезло в жизни, что я нашел то, ради чего родился. Потому что я же собирался быть биологом, собирался открыть тайны человеческого мозга, но потом где-то к концу третьего курса я понял, что я не ученый никакой, и ни дня не проработал по специальности. Потом я думал, что буду переводчиком – тоже этим занимался очень плодотворно, но потом понял, что нет, и случайно попал – конечно не в журналистику, потому что в Советском Союзе не было журналистики – но в пропаганду, и очень интересную, и вот так это все сложилось.
Я нашел себя. Я думаю, что большинство людей так и не находят себя. У такого американского журналиста и писателя, его свали Стет Стеркл, он недавно умер в Чикаго, была книга, которая называется «Работа» – толстая книга интервью с людьми об их работе. Там поразительные вещи. Скажем, какой-то каменотес безумно гордится своей работой так, как я делаю, не делает никто, говорит он. И для него это все. А какой-то там большой-большой начальник, мультимиллионер, мечтает больше не работать. Он не любит эту работу.
Поэтому наверное входило бы в противоречие, если бы, скажем, моя жена не работала или не любила бы свою работу и говорила бы: ну когда ты будешь дома, когда, когда, когда…
Но мне очень повезло с женой. Правда, я долго искал, я все-таки трижды был женат. Моя жена невероятно много работает, и она очень любит свою работу, поэтому здесь этого нет – мол, где ты, когда будешь дома и прочее. У меня этих противоречий никогда не было и я не считаю, что чем-то жертвую. Я вообще ничем не жертвую.
Вопрос: О кинематографии. Недавно Кончаловский Андрон Сергеевич отказался выдвигать свой фильм на «Оскара», написал письмо о том, что там делают кино массового потребления. Сейчас действительно очень много в конкретных кинотеатрах – кино массового потребления. Ходить туда не особо приятно, потому что натыкаешься очень часто на такое кино, вектор которого выбрал Голливуд. Не особо приятный вектор. Как вы к этому относитесь?
В. Познер: Андрон Сергеевич Кончаловский умнейший, образованнейший, эрудированнейший, талантливейший человек, сделавший несколько замечательных фильмов. Правда, очень эгоистичный. Но это бывает у творцов. Вообще есть единица длины – сантиметры, единица веса – граммы, так вот единица эгоистичности, я думаю – это андроны. Один андрон. Но я к нему отношусь очень хорошо. Михалковых много, а Андрон один.
Что касается того, что он написал. Он действительно считает, что голливудизация (как он это называет) кино – это вещь плохая. Она плохо действует на людей, на культуру, в частности в России. Она мешает развитию российского кинематографа, он это говорил много раз. Это он не льстит кому-то. Андрону 78 лет, ему не нужно льстить кому бы то ни было. И когда наш Оскаровский комитет выбрал его фильм, он, узнав об этом – потому что его никто не спрашивал – написал это письмо, что он просит снять его картину по этой причине. И еще по личностным причинам. Он говорит: если я все время их ругаю, то было странно мне участвовать в борьбе за «Оскара». Абсолютно логично.
И еще он говорит, что все-таки странно, когда «Оскар» дается за лучший фильм на иностранном языке. Если это фильм из Англии или Австралии или Новой Зеландии, где английский язык – то он не участвует. Он прав, это несколько странная вещь. Я вполне его понимаю. Я не большой любитель этих голливудских блокбастеров. Так я и не хожу. Я хожу на то, что мне нравится. Я сторонник французской системы, когда есть квота – для помощи французскому кино, чтобы оно, как национальное, особое кино осталось и развивалось. И оно осталось, и развивается, и они делают прекрасные фильмы. Я – за это. Но факт тот, что американцы не только в кино за ХХ век как молодая, мощная нация свою культуру – не хотелось бы говорить «навязала», но может быть даже и так – навязала всему миру. В виде кока-колы, жвачки, джинсов, фильмов, рока, джаза ну и многого-многого как прекрасного, так и не очень. Мощная очень культура, ничего не скажешь. Сейчас в меньшей степени, но бороться с этим можно только производя свое, а не запрещая.
Вопрос: Владимир Владимирович, интересная атмосфера на Первом канале, вообще на федеральных каналах. То есть эти вот люди, они выходят и делают свои пропагандистские передачи, потом выходят из студии – и они согласны ли с тем, что они там говорили, сами? Сами по себе, как люди, как личности.
В. Познер: Замечательный вопрос, на который я ответить не могу, потому что с ними не разговариваю на эту тему. Я вообще не работаю на Первом канале. У меня, согласно моему договору, Первый канал покупает программу «Познер». У меня нет кабинета, у меня нет водителя – у меня ничего этого нет. К счастью. И я совершенно не разговариваю с этими людьми, многие из них мне несимпатичны. А те, которые мне симпатичны, – ну чего я буду с ними разговаривать? Какой смысл? Я понимаю, что либо они делают то, что они считают нужным, либо они делают то, что они считают выгодным. Что же, я буду им нотации читать? Ну нет же, это смешно.
Другое дело, что когда поступают на факультеты журналистики, я говорю студентам, что зря вы здесь учитесь (что вызывает бурные аплодисменты со стороны преподавателей). Я говорю – вы понимаете, что вы не сможете быть журналистом. Вы не сможете в нынешних обстоятельствах, и мне вас искренне жаль. Потому что вообще журналистика замечательная профессия, она невероятно хороша, но когда ее можно делать.
Вопрос: Добрый вечер. Можете ли вы дать свою оценку, личную, взаимоотношениям между афроамериканцами и белым населением в США? Особенно в свете последних событий: убийство афроамериканца полицейским. Есть ли какая-то динамика в этих отношениях?
В. Познер: Ну вот смотрите. Чуть меньше восьми лет назад Америка выбрала черного президента. То, что вы мне можете сказать, что он метис и мама белая, это все глупости. Для американца это не имеет никакого значения. Важно, какой цвет кожи и как он выглядит. Это черный. И Америка его выбрала, это невероятный прогресс, который говорит о том, что страна продвинулась потрясающим образом за относительно короткий период времени. Но это совершенно не значит, что нет расизма. Причем этот расизм – с двух сторон. Это и белые против черных – но это и черные против белых! Это неизбежно.
Поэтому тот частный пример, который вы приводите, когда черного подростка полицейский застрелил и не совсем понятно, имел ли он на то основания или нет, и то, что последовало за этим – бурные выступления, вплоть до того, что пришлось объявлять чрезвычайное положение – это конечно говорит о том, что далеко не все в порядке.
Решится ли этот вопрос когда-нибудь полностью? Не думаю. Вообще расизм победить невозможно. Я считаю, что и у нас очень много расизма. Я знаю многих наших людей, которые считают себя весьма прогрессивными и демократичными, и при этом очень плохо относятся к черным. И повторяют примерно то же самое, что говорили в Америке лет эдак 50 тому назад по отношению к черным. Что они плохо пахнут и т.д.
Это проблема, которая существует в Штатах, но все-таки она постепенно решается. Притом что положение вещей все еще далеко от решения.
Вопрос: Владимир Владимирович, а вы встречались ли уже с Ходорковским? Насколько вероятно ждать его возврата в Россию и в общественно-политическую жизнь?
В. Познер: Я с ним встречался до того. А потом я с ним встречался, когда он сидел. Он был за решеткой, я – в зале суда. Но после его выхода – нет, пока с ним не встречался, не ездил к нему в Швейцарию. Мне было бы интересно взять у него интервью. Но я сомневаюсь, что Первый канал позволил бы мне это сделать.
Я не думаю, что он вернется сейчас. То есть почему он может хотеть вернуться? Чтобы его опять посадили? То есть он хочет вернуться, чтобы бороться с Путиным? Он же понимает, к чему это приводит. Теперь-то он это понимает. Раньше он этого явно не понимал. Раньше он считал, что если у него 15 млрд долларов, то с ним никто ничего не сделает. Я-то хорошо это помню.
И потом, какие у него здесь шансы? В нашей стране богатых не любят. Не любят! Да еще и евреев. Кто будет его поддерживать, выдвигать в президенты? Три человека, пять?..
Я не вижу смысла, зачем ему возвращаться. Может быть, он что-то думает. Но если бы я был Ходорковским – зачем? Чтобы заставить их меня снова арестовать? Чтоб был скандал? А если они просто возьмут меня под белые руки и выставят за пределы страны?.. И все, без всякого скандала.
Вопрос: В продолжение разговора. Буквально недели две назад был информационный вброс в разных СМИ по поводу Ходорковского и его заявления о готовности в случае чего стать президентом. Зачем был это вброс?
В. Познер: Я не знаю. Послушайте, « в случае чего» – это мне очень нравится, конечно, но это мне напоминает Н.С. Михалкова, которого спросили: «А вы готовы стать президентом России?» – на что он сказал: «Если на то будет Божья воля».
Сказал он это, не сказал, придумали ли это – трудно сказать. Мне представляется, что конечно Ходорковский человек умный и очень пострадавший, и надо сказать, что за эти годы страданий он вел себя в высшей степени достойно, и я не думаю, что он стал бы заниматься такой ерундой, таким пиаром.
Вопрос: Два вопроса. Первый короткий: ваш любимый фильм французский, из серьезных фильмов? Второй: тут есть молодые, даже школьники. И вы говорите, что чтобы в России что-то изменилось, должна произойти смена поколений – даже может быть не одного поколения, по ряду причин. Ваши напутствия – им? 15-летним, 16-летним подросткам в плане самообразования и самовоспитания?
В. Познер: Вот тут называется – не дождетесь. Я очень не люблю напутствия, все это. Что касается фильмов, то из французских фильмов пожалуй что Les Enfants du paradis, «Дети райка», и еще один фильм – Les Quatre cent coups, «Четыреста ударов», пожалуй это два моих любимых французских фильма. Люблю много французских фильмов, но эти, пожалуй, больше всех.
Вопрос: Как вы думаете, есть ли что-то, кроме катастрофического падения цен на нефть, что могло бы заставить власть в нашей стране повернуться лицом к бизнесу? Это же нужно всем, и им тоже.
В. Познер: Я с вами согласен совершенно, но не знаю, что вам ответить. Я вообще не понимаю этой политики, если только не считать, что все-таки… Я неоднократно это уже говорил, но повторю: мы живем в советской стране – в том смысле советской, что люди, которые управляют Россией, политически, экономически, финансово и так далее – это люди, которые родились и выросли в Советском Союзе. Они ходили в советскую школу, были пионерами, комсомольцами, многие из них были членами партии. Они – продукт той системы. И попали в совершенно другую систему и пытаются решать вопросы своим старым, другим, советским взглядом на жизнь.
И у меня ощущение, что внутренне слово «бизнес» вызывает у них рвотный рефлекс. Так их воспитали. И поэтому они могут сказать все правильные слова, что надо повернуться лицом и т.д., а на самом деле они – задом. Им лучше, когда всем управляет государство. Никакого бизнеса, никакого личного обогащения и пр.
Поэтому придется подождать – все-таки нельзя все изменить по мановению волшебной палочки. «С Завтрашнего дня мы – другие». Да мы не другие, мы все такие же.
Я рассказывал это, но еще раз расскажу – я брал интервью у Б.Н. Ельцина – он еще был в опале и должен был баллотироваться в ВС Российской Федерации, и во время интервью я его спросил: «Борис Николаевич, вы демократ?». На что он мне сказал: «Конечно, нет. Вы же знаете, в какой стране я родился и вырос, вы знаете, членом какой партии я был – как же я могу быть демократом? Может быть, общаясь с демократами, я чему-то научусь. Но я конечно не демократ».
И это был очень умный и честный ответ. А кто демократ-то? Кто понимает, что такое демократия вообще? Демократическое поведение? Кто и где, покажите мне? Оппозиция наша, что ли? Да это ж смешно. Они такие же точно, только с другим знаком. Это процесс. Поэтому поколения – одно, другое, третье пройдут – тогда да.
Вопрос: У нас строится много церквей. Но в последнее время – также и много мечетей. В прессе рассказывают об объединении арабского мира, о мусульманской угрозе. Насколько это опасно? Вы в своей программе говорите, что и во Франции много мусульман, и в Германии. Насколько это (нрзб)?
В. Познер: То, что ислам проявился в гораздо более агрессивном, активном виде за последние лет 20, может быть даже чуть больше, – это факт. Тут много причин, в том числе и ощущение несправедливого обращения со странами ислама. Я считаю, что в этом есть определенная опасность. Но я считаю, что вообще есть опасность, когда религия начинает играть роль вне религии, будь то православие, вообще христианство в том или ином виде. Это также говорит о потере ориентации людьми. Им больше некуда обращаться, они больше ни во что не верят. А здесь им все-таки предлагают какой-то выход, какую-то высшую справедливость. Что-то, за что они потом получат – даже не получат, а что-то спасет их. Придаст смысл их существованию. Это все не так просто. Потому что легче всего нарисовать злодеев, которые отрубают головы, и они конечно злодеи, но нужно постараться понять – откуда это? Откуда это взялось, почему? Этого не было, не было, не было, а потом бац! Надо задуматься. Почему люди поворачиваются к церкви или, наоборот отворачиваются? Это все вопросы, требующие знаний. Я не знаю, сколько человек в этом зале – только всерьез, мне врать не надо – да и себе лучше не врать – читали, например, Ветхий завет. От и до. Это 39 книг. Небольших, но 39, очень плотно написанных. Я думаю, очень мало таких. А это книга, которую читают больше всего вообще в мире. А мы рассуждаем о религии, ничего не зная о ней, вообще ничего.
Это все требует, на мой взгляд, совершенно иного отношения. Чем меня спрашивать – возьмите да начинайте читать. Почитайте Коран – скучно поначалу, но потом будет поинтереснее. Это же вещи, которые формировали наш мир, причем с давних времен, так что это полезное чтение.
Удачи вам.
