Вопрос: Владимир Владимирович, вот вы путешествуете по Европе. Скажите пожалуйста, ответные наши действия – антисанкции – продуктовые и прочее – это ударило там, по ним? Как это видите вы, своими глазами? В СМИ преподносится, что якобы да. А вот что видели вы?
В. Познер: Видите ли, когда мы отказываемся от продукции целого ряда стран, которые импортировали в Россию в немалом количестве, такие страны как Франция, Италия, Испания, Греция и так далее, то конечно на экспортеров это действует. На рядового человека это никак не действует. На экспортеров – конечно. Об этом не особенно много пишут, не особенно много говорят, и более того – в самой Европе многие считают, что эти санкции, которые применяются против России, – это ошибка. Есть недовольство по этому поводу. Но пока что власти, в особенности Америки, считают, что это необходимо.
Когда Обама выступает на Генеральной Ассамблее ООН и говорит, что Россия столь же опасна, как Эбола и Исламское государство – это уже напоминает Рейгана со словами об «империи зла». Я помню хорошо это время, рейгановское, когда были прекращены вообще все обмены между Советским Союзом и Западом, Соединенными Штатами в первую очередь – и в области культуры, и в области образования, и в области спорта и всего-всего-всего, и казалось, что война – реальна. Мы были совсем-совсем близко. Сегодня может быть все не так, но вот эта риторика очень напоминает то время. Если еще учесть личные взаимоотношения, которые все-таки имеют значение в этом мире, – личные отношения между тем же Обамой и Путиным не самые лучшие. Это тоже не способствует…
Возвращаясь к тому, что я сказал. Да, вот эти наши ответные санкции в определенной степени ударили и по нам, но количество людей в нашей стране, которым будет не хватать сыра бри, – невелико. На рынке собственного мяса завались, рыбы – тоже. Да, какие-то небольшие затруднения могут быть. Но это не голод, не очереди, не дефицит. Поэтому можно сказать, что в какой-то степени Европа от этого пострадала, в гораздо большей степени, чем Соединенные Штаты. В несравненно большей степени.
Вопрос: Владимир Владимирович. К вопросу о нашей всеобщей безответственности. В нынешнее время можно ли брать на себя серьезную ответственность, ведь беря ее, ты попадаешь в очень серьезную ситуацию…
В. Познер: Понимаете, вот вы сразу берете вот такую большую ответственность – а я говорю не о большой ответственности, я говорю вообще об ответственности, о чувстве ответственности. Оно, это чувство, или есть – или его нет. Я отвечаю за свою страну или нет? На самом низком уровне, хотя бы чтобы не сорить в подъезде. Или я не отвечаю?
И у меня ощущение, что у подавляющего большинства ответ именно таков: я не отвечаю. Вот что касается меня лично – это другое дело: вы меня не трогайте. У нас вообще нет этой традиции. Вы наверное ссылаетесь на Ходорковского, который считал, что он должен поддерживать другие политические движения, за что и пострадал.
Наверное, надо поговорить с Михаилом Борисовичем, чтобы понять, как он это видит. Но я ж не о таких вещах говорю. Я говорю об элементарных вещах.
Продолжение вопроса: Я про бизнес говорю, про Чичваркина. Про людей, которые занимались непосредственно бизнесом.
В. Познер: Да, которые занимались бизнесом и которые пострадали в борьбе за бизнес. В какой степени например Чичваркин, которого я знаю очень поверхностно и который казался мне довольно симпатичным человеком, в какой степени его бизнес, его деятельность была направлена именно на то, чтобы помогать строить страну? Я этого не знаю.
Вот этот скандал, который сейчас происходит с Евтушенковым, с «Башнефтью» и так далее… Конечно, на мой взгляд, это крайне опасная вещь, потому что речь идет о том, чтобы национализировать довольно крупную единицу, что отрицательным образом скажется на инвестиционном климате – это все так. Я не говорю, что ответственность должна свестись к тому, что тебя могут посадить в тюрьму. Я говорю вообще о нежелании принимать какие-либо решения, которые по идее у гражданина должны быть.
Ну вот, скажем, был Марш мира. Сколько человек из этого зала ходили на Марш мира?
То есть понимаете – ну зачем мне, ну ладно. Правильно ведь кто-то сказал, что когда на улицу выходят 500 человек – это одно дело, а если бы вышли 500 000 то это совершенно другое дело. 500 000 не выходят – не потому что боятся, хотя кое-кто конечно боится. А тому что – да ну ладно, я поеду лучше на дачу.
Вопрос: Есть такое выражение расхожее, которое уже навязло в зубах: социальная ответственность бизнеса. Что вы под этим подразумеваете? Многие сводят это просто к налогам.
В. Познер: Налоги – это хочешь не хочешь, все их должны платить. И это не имеет отношения к социальной ответственности. Имеется в виду, что крупный бизнес так или иначе участвует в строительстве страны, в развитии страны, оказывает поддержку например в области образования, в области медицины, строит больницы, когда у государства на это не хватает денег. Это довольно понятная вещь. И в принципе социально ответственный бизнес – это то, к чему надо стремиться, но вместе с тем в нашей стране по моим ощущениям в принципе к бизнесу отрицательное отношение.
То есть тот, кто занимается бизнесом, в глазах многих – и я полагаю, в том числе людей ответственных, – это так или иначе жулик. Отсюда уже и все остальное. И мне кажется, что все разговоры о помощи развитию малого бизнеса – это только разговоры. Все происходит наоборот, и кстати я сегодня услышал интересную цифру. Если в 90-х годах студенты в подавляющем большинстве, когда их спрашивали – чем бы вы хотели заниматься, говорили – бизнесом, то сегодня подавляющее большинство хотят быть чиновниками. И это о многом говорит. Изменение взглядов на то, что есть выгодно, что есть хорошо.
Вопрос: Это было бы неправильно – задавать много вопросов про Россию. Вы человек мира, вы много ездите. Знаете менталитет европейцев, знаете менталитет американцев. У каждого своя точка зрения на то, что происходит в России, мой вопрос связан и с санкциями, и с тем, что происходит на Западе. Ваш прогноз?
Сегодня существует условно три точки зрения. Первая: санкции ужесточать, чтобы это ударило не только по политикам, но и по простым людям (банки и т.д. – это коснется всех нас). Второе – санкции потихоньку спустить на тормозах. И есть третья точка зрения, о которой говорит европейский бизнес: отменить немедленно. Ваш прогноз?
В. Познер: Во-первых, я не делаю прогнозов. Я всегда говорю – когда я был молодым, у меня был хрустальный шар, в который я заглядывал и мне все было понятно. Но я его потерял, видимо когда переезжал. И с тех пор не могу предсказывать.
Конечно, вот эта точка зрения, что если ужесточить санкции до такой степени, что реально это начнут чувствовать люди, что это будет влиять на то, как они живут, на уровень жизни – это может привести к серьезным беспорядкам и к смене власти. Есть такая точка зрения, думаю, что она ошибочна. Но она есть.
Немедленного снятия санкций быть не может, потому что это потеря лица. Мы их вводили, вводили, вводили – а потом нет, уже все хорошо. Так не будет. Поэтому мне представляется, что если не будет резкого ухудшения, то будет постепенное отступление. Ну да, смотрите, вот Россия все-таки способствует в какой-то степени решению украинского конфликта. Давайте чуть-чуть, так сказать – вот такое будет. И обе стороны будут говорить, что мы победили. Потому что главное – не потерять лицо. Показать, что мы оказались наиболее сильными.
Из выступления Владимира Познера в «Жеральдин» (30.09.14).
При использовании текста активная ссылка на сайт «Познер Online» обязательна!
