А. КУДРИН: Вы знаете, мы сейчас переживаем сложный период. Во-первых, не все реформы, которые проводились, удались. Не все те социальные группы, которые ждали повышения своего жизненного уровня, получили его. В силу разных обстоятельств – как объективных, так и неумения управлять. С другой стороны, сегодня сильнее, чем обычно, ностальгия по некоторым более спокойным временам, которые мы плохо сегодня оцениваем по реальной эффективности того же Советского Союза. Иногда хочется вернуться к тому величию, к имперской, может быть, сути и роли Советского Союза.
В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, то, что вы называете антизападной риторикой — на ваш взгляд, это исполнение некой установки или это реальное выражение отношения?
А. КУДРИН: Во-первых, в основе своей это реальное отношение, объективное отношение, ощущаемое целыми группами населения…
В. ПОЗНЕР: А вам не кажется, что то, что в течение более 23 лет, примерно с момента исчезновения Советского Союза Запад во главе, конечно, с Соединенными Штатами стал относиться к России как к стране третьеразрядной, на которую можно не обращать внимания, которая проиграла «холодную войну», и поэтому «сидите и молчите». Яркие примеры тому – бомбежки Сербии, но и не только это. Что это пренебрежительное, неуважительное отношение к России, к стране, народ которой считает себя великим, нравится это или нет, и считает свою страну великой, нравится или нет, в конечном итоге, и привело к той реакции, к той риторике, к тому отношению, которое мы сегодня имеем? Что просто люди… Их достали! Как вы думаете, это справедливо?
А. КУДРИН: Да, частично то, что вы говорите, справедливо. Здесь нужно четко разделить: то, что Россию стали меньше уважать, не слушать в ключевых даже вопросах – в размещении ПРО…
В. ПОЗНЕР: Да вообще совершенно!
А. КУДРИН: Да. Но я не согласен с вами в том, что России перекрыли пути развития. А это — ключевой момент: Россия сегодня имеет возможности развиваться, организовать свое производство, стать более эффективной, стать передовой в мире, используя технологии, капитал мира. Это, кстати, нам все открыли…
В. ПОЗНЕР: Я понимаю, что это есть. Я вам говорю о внутреннем настроении людей. Понимаете, да?
А. КУДРИН: Да. Но я хочу сказать, что вместе с этим ощущением, о котором я сказал «частично справедливо», в силу другой роли России по масштабу экономики, по эффективности, по ее роли, по мощи этой экономики (чем Советский Союз, кстати), нам никто не мешал жить успешнее. Так вот, сейчас, когда это чувство, о котором вы справедливо сказали, многих заботит, и многие увидели в политике Путина как бы ответ, и даже это повысило градус доверия, ощущение достоинства, самосознания, тем не менее, некоторые шаги, которые стали делаться в направлении от дистанцирования или конфронтации, приведут к тому, что Россия сейчас ослабнет еще больше, чем она ослабла раньше.
В. ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что политика сейчас проводится неправильная?
А. КУДРИН: Я хочу разделить внешнюю политику и политику конфронтации там, где ее можно было избегать…
В. ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что это иногда не нужно.
А. КУДРИН: Нет, конечно.
В. ПОЗНЕР: Но для конфронтации, согласитесь, нужны две стороны. Как для моста нужны две опоры. Скажите мне, пожалуйста, может ли Россия согласиться с тем, чтобы на ее южной границе появились войска НАТО? Давайте я вам напомню, что когда Советский Союз и Куба договорились о том, что будут советские ракеты на Кубе — они могли между собой договориться, — Соединенные Штаты, узнав об этом, сказали: нет. И более того: потопим ваши корабли и начнем Третью мировую, если надо. Потому что они видели в этом угрозу. Россия, несомненно, видит угрозу в расположении войск НАТО на ее южной границе, если бы это могло быть, и говорит: нет, мы этого не допустим, потому что это угрожает нашей безопасности. Это несправедливая точка зрения?
А. КУДРИН: Вы знаете, есть большой вопрос: насколько НАТО опасна для России? Вместе с тем, если разделять вариант опасности и геополитического соперничества, которое существует, и у нас как у ядерной державы есть своя позиция и свои возможности в мире, то тогда нужно очень четко определить проблему, потому что мы уже граничим со странами, которые имеют НАТО. Это Прибалтика, и сейчас, по-видимому, станет Финляндия в результате наших действий. И в этом смысле мы должны в комплексе оценивать свою геополитическую роль и соизмерять с тем, что да, нам, по-видимому, в результате придется считаться…
В. ПОЗНЕР: Но вы, конечно, помните о том, что госсекретарь Бейкер обещал Горбачеву, что в случае воссоединения Германия НАТО не сдвинется ни на дюйм на Восток. И не двинулся, пока к власти не пришел Клинтон. И тогда двинулся не на дюйм, на много километров. А когда сказали о том, что как же так, была договоренность, ответ-то был любопытный: «Да, была договоренность с Советским Союзом, но его больше нет. Вы – Россия, и с вами мы не договаривались». Это ведь тоже играет определенную роль в отношениях.
А. КУДРИН: Конечно, да. Только в результате последних шагов сейчас мы, скорее всего, теряем влияние в Украине, получаем определенное влияние на территории полуострова Крым и в юго-востоке Украины, возможно. Тем не менее, присутствие НАТО вокруг России усиливается существенно в результате, сопоставимое с тем, что мы можем противопоставить, а скорее всего, может быть, даже и не сможем усилить. Но тем самым я не говорю, что эта политика, которую проводит Россия, в корне неверна. Политика позиционирования более четкая, и защита своих интересов абсолютно имеет право быть, и каждый шаг должен быть выверен. Я на ваш вопрос отвечаю, что это не значит, что мы предотвратим усиление НАТО вокруг границ России. Нужно быть просто к этому готовыми.
В. ПОЗНЕР: Поскольку я вам уже задавал вопросы от моего друга Марселя Пруста в прошлый раз, сегодня задавать не буду, кроме одного, который я задал вам в 2010 году. Вопрос был такой: какое у вас сейчас внутреннее состояние? И вы тогда ответили: «Беспокойное». Что бы вы ответили сегодня?
А. КУДРИН: Вы знаете, я, может быть, более длинно отвечу… Защита российских национальных интересов заключается для меня, прежде всего, в усилении экономической мощи России. Без нее не будет ни военной мощи, ни противостояния, ни той роли…
В. ПОЗНЕР: Ваше внутреннее состояние какое, Алексей Леонидович?
А. КУДРИН: В связи с тем, что ослабевает, возможно, ослабнет в ближайшие годы наша экономическая сила, и в этой связи даже мы не сможем в полной мере добиться тех целей, которые мы поставили во внешней политике и во внутренней, мое беспокойство не ослабло, а усилилось.
В. ПОЗНЕР: Это был Алексей Леонидович Кудрин. Спасибо большое.
А. КУДРИН: Спасибо.
