А. КУДРИН: Спасибо за вопрос. Как всегда, суть в деталях — важных. У нас денежное довольствие военнослужащих было поднято в течение трех лет в три раза. Так вот, в три раза точно нельзя было поднимать. Я уж не говорю, что не повысилась никак боеспособность… Но я был за повышение поэтапное, по мере реорганизации и повышения эффективности. Но даже и в этом случае у нас в три раза не могло бы произойти из-за соответствия зарплат военнослужащих другим категориям, в том числе в бизнесе. Не может быть денежное довольствие военнослужащих непропорционально тому, что получают в бизнесе. Если не брать московские в некоторых офисах, в среднем по стране в бизнесе получают очень средние и недостаточно высокие оклады. Это раз. Если говорить про учителей, то опять же я за повышение зарплаты учителям, в том числе, профессорам. Но опять-таки у нас идет повышение примерно на 30 – 40% за последние два года. Так вот, у бюджетов субъектов и у государства пока не хватает средств на эти цели. Объективно не хватает, потому что у нас не растет экономика, сейчас даже будет, скорее всего, падать. И это повышение социальных расходов в составе бюджета, как на денежное довольствие, так на зарплату, на увеличение трансферта или дотаций Пенсионному фонду, привело к тому, что государственная система страны перестала обеспечивать развитие экономики страны. У нас уменьшаются расходы на инфраструктуру, на новые разработки. В этом смысле у нас структура, не соответствующая современным вызовам. Можно тратить только то, что заработано.
В. ПОЗНЕР: Я согласен с вами, но в то же время можно тратить на одно больше, на другое меньше. Это первое. И второе: я не очень понял вашего объяснения по поводу военных. То довольствие, которое получали военные, — это было издевательство. Вообще рассчитывать, что кто-то пойдет в армию на такие деньги – это просто смешно. И поэтому когда вы говорите, что в три раза повысили – да, получал человек рубль, получает теперь три, примерно так. Они получают больше, разумеется. Но если вы хотите, если у вас есть цель создать привлекательную профессиональную армию и школьное образование высокого качества, вы этого не можете добиться, если не вложить туда серьезные средства, согласитесь.
А. КУДРИН: Но не в три раза. Я могу вам сказать по примеру зарплат и денежного довольствия других стран. У нас офицер получает к средней зарплате по стране в три раза больше, чем, допустим, во Франции или в тех же США. Почему у нас в соотношении к средней по экономике, по стране офицер должен получать в три раза больше, чем…
В. ПОЗНЕР: Сколько получает офицер у нас? Полковник и лейтенант получают разную зарплату. Вы знаете эту цифру?
А. КУДРИН: Я примерно, конечно, предполагаю.
В. ПОЗНЕР: А вы знаете ту же цифру, скажем, для французской армии?
А. КУДРИН: В долларах я не скажу, я скажу к средней по экономике Франции…
В. ПОЗНЕР: Вы знаете, тут надо все-таки быть, на мой взгляд, очень конкретным. Просто мне кажется иногда, что есть определенная точка зрения, и, в частности, она у вас сквозит, что бремя трудностей должны выносить как раз люди, которым и так не очень здорово. Так получается. И я не уверен, что…
А. КУДРИН: Можно ответить? Дело в том, что все последние годы, в том числе, когда я был вице-премьером, по соответствующим политическим решениям у нас зарплата росла выше роста производительности труда. Причем во всех отраслях – как в бюджетных отраслях, в школах, в университетах, так и в бизнесе. Это — путь к остановке экономического роста в стране. И тогда мы не сможем обеспечить в реальном выражении даже эту зарплату. То есть она номинально может быть такой, но реально в количестве товаров она будет падать по разным причинам: меньше количество рабочих мест, выросли цены, а зарплата останется той же. И тем самым этот путь превышения роста зарплаты над ростом производительности труда – это путь к остановке экономики страны. Что, собственно, и произошло. Вы говорите: давайте перераспределять с одних направлений на другие направления. Да, это справедливо. И в этом смысле, несколько стран в мире –всего лишь несколько стран – позволяют себе повысить зарплату учителей в школах до средней по экономике. Как это наш Президент в своем указе установил: довести зарплату учителей до средней по экономике соответствующего региона. Но тогда в этих странах все остальные направления отступают перед этим главным приоритетом. Если у вас несколько приоритетов – повышение оборонных расходов, повышение зарплаты учителей, повышение социальных выплат населению, — то у вас не хватит на все эти цели средств, у вас эти расходы превысят разумные для пропорции экономики, экономика начнет падать. Я повторяю: мы вошли в эту череду. Но если брать социальные расходы, которые тоже, наверное, не всегда высокие, то они у нас распределяются неэффективно, не тем, кто больше нуждается. Есть много категорий, оставшихся, в том числе, с советского периода, когда мы поддерживаем по каким-то основаниям, сложившимся исторически. Но это не достигает цели уменьшения бедности. Частично мы этого добивались. Но раздули объем социальных расходов во всех бюджетах, как в федеральном, так и в бюджетах субъектов, до того уровня, что теперь бюджеты субъектов не могут реально выполнять эти полномочия.
В. ПОЗНЕР: Вы понимаете, я-то ведь о чем… Разница нашего с вами разговора в том, что вы, конечно, экономист и рассуждаете об общих явлениях, а я думаю все время о конкретных людях, которых это касается. Которым не очень-то объясняют, что к чему и почему, но которые только знают, что, с одной стороны, растет инфляция, особенно на те товары, которые им нужны каждый день, а с другой стороны, рубль падает, они это видят, это их рубль, они держат его в руках. И вместе с тем они слышат разговоры о том, что им и так слишком много дают.
А. КУДРИН: Кто-то так и услышит. Но это не значит, что об этом не надо говорить, не сравнивать, и не оценивать, посильно ли государству все это. Если учителя, а я, кстати, ратую за образование и там же работаю, и специалисты высокой квалификации, которые могут других научить, если, конечно, их квалификация соответствует этому, то тогда мы должны поступиться чем-то другим. И в этой части я с вами соглашусь…
В. ПОЗНЕР: Понятно. Чем вы поступились?
А. КУДРИН: У нас поддержка неэффективных убыточных предприятий в стране превышает разумные объемы в процентах к ВВП, которые вполне можно было перераспределить. Не только на зарплату, но и на другие…
В. ПОЗНЕР: Но там же тоже работают люди, правда же?
А. КУДРИН: Да. Но это, кстати, второй элемент структурной реформы: не может страна, которая поддерживает убыточные и неэффективные предприятия, и большую часть государственных, прежде всего, предприятий, стать быстрой и передовой. Неэффективные должны уходить или реорганизовываться, или их должны менять собственники. Именно эта динамика создает большую эффективность экономики.
В. ПОЗНЕР: Вы помните, что в свое время в Англии Маргарет Тэтчер, которая, видимо, придерживалась примерно таких же взглядов, по сути дела, закрыла угольную промышленность. И без работы оказались десятки и сотни тысяч людей. Это была трагическая история. И когда они возопили: «А что же нам делать?», она сказала: «Научитесь делать что-нибудь другое – водить такси…». То есть никакого ни сострадания, ни сожаления. Некоторые это приветствуют. Некоторые говорят, что именно так и надо делать. Другие до сих пор ей не могут этого простить. Вы, скорее, сторонник Маргарет Тэтчер в этом вопросе?
А. КУДРИН: С одной особенностью: в то время, как правило, это были государственные убыточные шахты, и все решения находились в ее ведении.
В. ПОЗНЕР: Понятно. Я говорю о людях.
А. КУДРИН: Если мы говорим о других, то да, мы частично должны сократить… И, кстати, обращу внимание, что мы находимся в периоде сокращения трудоспособного населения в стране, и нам реально будет не хватать ресурсов, рабочих рук на передовых предприятиях.
В. ПОЗНЕР: Я позволю себе задать вам некоторые политические вопросы, хотя вы все-таки экономист, но тем не менее. Вы, например, говорите: «Политический ландшафт у нас в стране изменился серьезно, а общественно-политический – можно сказать, фундаментально. Мы снова стали противниками Запада. В стране есть силы, которые давно хотели дистанцироваться, которые хотели изоляции, может быть, некой самостоятельности. Сегодня это все легло на благодатную почву. Я просто удивлен масштабу антизападной риторики, который у нас возник». В связи с этим вопрос. Во-первых, можете ли вы назвать те самые силы, которые, как вы говорите, давно хотели дистанцироваться? Это люди какие-то конкретные?
А. КУДРИН: Это и люди, и целые направления, включая самые крайние проявления — националистов.
В. ПОЗНЕР: То есть это национализм?
А. КУДРИН: Национализм, но в разных проявлениях. Есть более умеренный национализм.
В. ПОЗНЕР: А «благодатная почва» — это что такое?
