В. ПОЗНЕР: Эти слова повторяются. Кстати говоря, кажется, на форуме «Россия зовет!» Президент Путин употребил это выражение – «структурные реформы». И, кстати, по поводу форума. Там впервые за последнее время прозвучала настойчивая критика действий властей, причем со стороны российского крупного бизнеса. Кто-то даже заговорил о грядущем бизнес-бунте – и такое выражение было. И, конечно, я вспоминаю выступление Германа Грефа… вашего все еще друга, я надеюсь?
А. КУДРИН: Да, конечно.
В. ПОЗНЕР: …Который заявил, что «не готов вернуться в «совок»». «И чтобы этого не произошло, — сказал он, — необходимо радикально повысить качество госуправления». И он сказал: «У нас немыслимые издержки по части качества госуправления. В эту гигантскую мельницу сколько ни подавай зерна, муки не получишь. 5 триллионов за пять лет выделили на федеральные целевые программы. И чего достигли?» Вы разделяете эту точку зрения?
А. КУДРИН: Да, в целом разделяю. И прежде всего, разделяю точку зрения на то, что качество государственного управления совершенно не соответствует тем задачам и вызовам, которые сегодня возникли перед российской экономикой. В правительстве, хотя там есть отдельные профессионалы, но нет консолидации под отдельные цели и задачи. Есть некоторое параллельное движение, иногда разнонаправленное, отдельных министров.
В. ПОЗНЕР: Тот же Греф прокомментировал довольно громкое дело Владимира Евтушенкова неожиданными для меня словами: «Нельзя пугать людей ГУЛагом». Мне кажется, тут есть некоторый перебор, но не знаю… И глава думского комитета, мною упомянутый, Андрей Макаров назвал Следственный комитет главным фактором экономического роста в стране. Я бы сказал, с некоторой издевкой. Один из замов министра Улюкаева совсем недавно, Сергей Беляков, раскритиковал заморозку пенсионных накоплений. Правда, он тут же был уволен, но, тем не менее, это произошло. Нет ли у вас ощущения какого-то бунта на корабле?
А. КУДРИН: В выступлениях это обязаны делать крупные предприниматели. Без таких сигналов никто и не будет шевелиться. Поэтому, я думаю, они правильно делают, что это говорят. Один предприниматель недавно, несколько недель назад, мне сказал… Предприниматель состоятельный, имеющий предприятие солидное в России.
В. ПОЗНЕР: Крупный бизнес, в общем, да?
А. КУДРИН: Не самый-самый крупный, но вполне очень серьезный. Он говорит: «Знаете, я поддерживаю внешнюю политику Путина. Только я не понимаю, ради кого она. Нас-то здесь давят. У нас-то бюрократия, правоохранительные органы, рэкетиры, госструктуры, в том числе, которые применяют административный ресурс, они нас зажимают. Мы поддерживаем, но только давайте и здесь освободим нас, мы тогда больше сделаем. Мы будем реально больше давать роста ВВП». И такой подход подтверждает ваши слова.
В. ПОЗНЕР: Мы сейчас чуть-чуть сменим ракурс, но сначала — реклама. Не уходите.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В. ПОЗНЕР: Алексей Леонидович, вам хорошо в том смысле, что вы сейчас ни за что не отвечаете, и, конечно, можете все смело критиковать. Это довольно выгодная позиция. И я бы хотел коснуться некоторых ваших посылов, о которых вы говорили раньше и говорите иногда сейчас. В частности, я правильно понимаю, что вы считаете необходимым повысить пенсионный возраст?
А. КУДРИН: Да, конечно.
В. ПОЗНЕР: Обоснуйте свою точку зрения.
А. КУДРИН: Но прежде, чем я сейчас об этом скажу, я хочу сказать, что даже в сложных условиях, в которых мы сейчас находимся, находясь под влиянием санкций, есть шаги, которые можно принимать. В любом случае они будут улучшать общую предпринимательскую среду, экономическую среду и не создадут новых проблем уже через три, пять или десять лет. Я могу перечислять этот список, это те самые так называемые структурные меры. И одной из структурных мер является повышение пенсионного возраста. Это связано с тем, что мы сейчас вошли в полосу, когда количество пенсионеров у нас будет расти ежегодно, а количество работающих граждан, то есть находящихся в трудоспособном возрасте, ежегодно будет снижаться. И те налоги, которые платит меньшее число работающих, должны распределяться на большее и большее число пенсионеров. В рамках этой тенденции сохранить пенсию действующих пенсионеров на том же уровне или в том же реальном весе – например, в корзине продуктов, — невозможно.
В. ПОЗНЕР: Посмотрите, что получается. Вы говорите человеку, который надеется по нынешнему закону, предположим, через три года получить пенсию: «Старик, у нас дела довольно сложные, поэтому не через три года, а через восемь ты получишь пенсию». Тем временем он видит прекрасно, что люди богатые не становятся беднее. Ему говорят: «Ты затягивай чуть-чуть пояс». А у тех уже животы такие, что и пояса надо купить новые. А каким образом вы можете убедить этого рядового… Если сказать, что какие-то меры по ограничению… Я не хочу занимать позицию крайне левого — коммуниста, социалиста и так далее, но все-таки когда у одних миллиарды… Я не знаю, все понимают, что миллиард – это тысяча миллионов? И они на яхтах, и они и здесь, и так, и так далее, и они на обед тратят больше денег, чем у иного человека месячная зарплата. А говорят: нет, вам придется, так сказать, подольше поработать. Вам не кажется, что это даже аморально?
А. КУДРИН: Я готов ответить на обе части вашего вопроса. Первая часть. Во-первых, когда я говорят о повышении пенсионного возраста, то не идет речь о том, чтобы его поменять через три года. После начала этого процесса обычно избирается темп изменения по полгода. Значит, если изменить на пять лет всего, то для этого потребуются десять лет. То есть, кто-то только через 10 лет выйдет на пенсию, которая будет, например, для женщины вместо 55 – 60, это будет только через 10 лет. Поэтому это касается тех, кто сейчас еще находится на расстоянии около 10 лет от пенсии.
В. ПОЗНЕР: Но суть от этого не меняется, тем не менее.
А. КУДРИН: Это раз. И масштаб тех средств, которые высвободятся и пойдут на пенсии действующим пенсионерам, существенно, в разы, превышает то, что есть у самых богатых миллиардеров. Я соглашусь с вами в том, что у нас недостаточный контроль или недостаточно отрегулированы некоторые процессы. Кстати, прежде всего в госкомпаниях, где высокие оклады получают, в некоторых нефтяных компаниях или в банках опять же и в других компаниях. Прежде всего государство, поддерживая свои государственные компании, должно больше взвешивать и говорить о зарплате своих менеджеров. Но, кстати, они, как правило, не миллиардеры. В данном случае за счет этих средств точно нам пенсии никак не выплатить. Если говорить о миллиардерах крупных, олигархах, как мы их называем, если у одного олигарха полностью изъять все средства и направить на погашение пенсий, хватит всего лишь на полгода. Это масштаб.
В. ПОЗНЕР: Понимаю. Но не об этом речь. Вопрос о справедливости, об ощущении справедливости. Смотрите, человек, который ждет своей пенсии, ему говорят: «Положение у нас такое, что вам придется чуть дольше ждать. Вам придется испытать некоторые трудности. Мы просим вас быть готовым на такую жертву. Но просим не только вас. Потому что по отношению к людям, зарабатывающим больше такой-то суммы, будут применены какие-то…». То есть, другими словами: ага, не только на мне решили сэкономить, а и на тех, кто куда богаче меня. Тогда еще, я понимаю, народ, возможно, согласится. А так мне кажется, что есть в этом что-то аморальное.
Вторая часть. Я тоже читал, что вы считаете неоправданным резкое повышение зарплат, которые произошли среди школьных учителей и в армии. Вы выступали против этого, вернее, вы сказали, что не видно результата — чтобы уровень преподавания или профессиональный уровень армии в результате резко улучшился. Но ведь понятно, что это не может сразу привести к этому. Но если вы хотите, чтобы профессия была престижной, чтобы люди, наиболее талантливые, хотели бы пойти в эту профессию, вы должны, в частности, платить им хорошие деньги. Значит, это будет не сегодня: вы сегодня внесли – они пойдут завтра. Те, которые уже работают, они и работают. Почему вы выступаете против этого?
