Владимир Познер о своем видении происходящего в России и мире

Мы с вами виделись в последний раз, если кто был – в мае. Нет, в апреле. С тех пор много произошло всякого, в основном не очень веселого.

Мне пришлось довольно много за это время выступать, в основном перед иностранными аудиториями, смешанными и несмешанными, американцами – пытаясь объяснить, что происходит в России. И как объяснить тот факт, что судя по наиболее уважаемым службам опросов, изучения общественного мнения, подавляющее большинство россиян поддерживают политику, которую для них олицетворяет президент Путин. Цифра называется – 84%, но даже если она несколько больше, чем на самом деле, это абсолютно гигантская цифра. Если сравнить ее, например, с цифрой поддержки французского президента Олланда – его поддерживают 13%. Это рекорд для Франции, рекордно низкий процент. Я просто говорю к тому, что вообще таких цифр, как 80% поддержки руководителя государства, почти не бывает.

Возникает вопрос: а почему, собственно говоря, – спрашивают меня, – почему в России так поддерживают человека, которого мы, на Западе, видим совсем по-другому. Мы видим его как агрессивного, жаждущего власти, жаждущего восстановить Советский Союз; если надо – путем использования силы, человека. Пример прежде всего – Крым, но и не только Крым. Почему такая кардинальная разница в восприятии? Самый поверхностный ответ – это потому, что средства массовой информации и главным образом, конечно же, телевидение подают Россию принципиально по-разному. Я не знаю, смотрите ли вы Первый канал, канал «Россия», канал НТВ – это СМИ, которые, без всякого сомнения, формируют общественное мнение в значительно большей степени, чем радио, уж не говоря о печати, – то, что вы видите, как вам представляют то, что происходит на Украине, отношение нашей страны с Западом, при этом на этих трех ТВ-каналах вы вряд ли услышите отличающиеся сильно друг от друга точки зрения. Это все приблизительно «в одну дуду». Но то же самое происходит и на Западе. Я не очень люблю вот это определение – Запад – потому что в него входит уж очень много стран. А потом, например, Япония – Запад? А там ведь то же самое. Я все-таки полагаю, что Америка – это одно, а Европа – другое, хотя на самом деле Европа сегодня – больше понятие географическое, чем политическое. Было время, когда мечтали о создании Соединенных Штатов Европы, такого объединения, которое могло стоять самостоятельно и вполне конкурировать с Соединенными Штатами, Китаем… Но, увы, из этого ничего не получилось, и сегодня уже совершенно очевидно, что европейские страны больше преданы своим собственным интересам и пожалуй что танцуют – опять же, не люблю эти кремлевские фразы – но все-таки танцуют «под американскую дудку». И соответственным образом Россия подается в сугубо отрицательном виде.

Со всем этим непросто разобраться, но я попробую высказать вам свое мнение.

Когда в Советском Союзе начались те глубинные изменения, связанные с приходом М.С. Горбачева, то это были изменения конечно же не навязанные извне. Это не американцы нам «устроили» гласность и перестройку, и Советский Союз развалился не из-за Соединенных Штатов. Это все – наше собственное, внутреннее дело. Когда еще был Советский Союз и когда США все-таки продолжали вести какие-то более или менее равноправные переговоры с Союзом – возникла проблема объединения Германии. Горбачеву было сказано госсекретарем Соединенных Штатов Джеймсом Бейкером, что в случае объединения двух Германий НАТО не двинется на Восток ни на один дюйм. Это было сказано публично, есть целый ряд людей, присутствовавших при этом. Да, это не было подписано в виде договора, но было твердо обещано. И на этом уровне рукопожатие действительно важнее, чем подписанный договор.

И на самом деле после объединения Германии довольно долго НАТО никуда не двигалось. Пока президентом США был Буш – никакого движения не было. Но когда к власти пришел Клинтон (который нам почему-то очень симпатичен – не знаю почему, возможно потому, что внешне симпатичный, остроумный, женолюб и женщины его взаимно любят – не знаю), именно при нем началось мощное движение НАТО на Восток. Румыния, Болгария, Польша – и постепенно все дальше и дальше: и Литва, и Латвия, и Эстония – то есть просто НАТО подошло к российской границе. Когда уже в ельцинское время спросили – почему, у нас же была договоренность? – ответ был таким: да, была договоренность с Советским Союзом. Но вы-то не Советский Союз, вы Россия, и с вами мы не договаривались. К этому времени возникло, особенно у Соединенных Штатов, такое желание наказать Россию (Россию и в скобках – Советский Союз) за то, что в течение многих десятилетий эта страна держала США в напряжении. И ведь была совершенно колоссальная возможность – было такое окно, когда Соединенные Штаты могли предложить стране нечто вроде плана Маршалла – если вы вспомните, был такой госсекретарь Соединенных Штатов Джордж Маршалл, который придумал этот экономический план, направленный на то, чтобы а) фашизм не вернулся в Европу, и б) чтобы коммунистические партии, которые после Второй мировой войны были особенно сильны в таких странах, как Италия и Франция, не могли прийти к власти. Было потрачено огромное количество денег, но не просто так, а очень точно, как лазер, в определенном направлении – и это сработало блестяще, надо отдать должное.

Так вот можно было предложить такой же план Маршалла и России – Советскому Союзу, потом России. Но конечно ничего похожего не было предложено, более того, было принято решение поквитаться за все это время. И начиная с распада Советского Союза и в течение примерно 23 лет к России относились и пытаются до сих пор относиться как к стране второго сорта. Как к стране, с которой можно не считаться, значение которой невелико, хотя у нее есть ядерное оружие и с этим приходится мириться – но не более того. Может быть, самый яркий пример – это конечно Югославия, бомбежки и признание Косово, несмотря на все возражения России, когда по сути дела было сказано так: вы проиграли холодную войну – и сидите. Расчет был довольно серьезным. В том смысле, что хорошо ли, плохо ли, но русский народ давно и традиционно считает себя великим и считает, что Россия – великая страна и просто-напросто не может мириться с таким отношением. И хотя, наверное, будет правильно, если мы скажем, что большинство россиян не задумывались над этим в таком смысле, как я об этом говорю, – ах, нас обижают или ах, нас не уважают, – но интуитивно было ощущение, что главные они, а мы – никто. У нас все не так, а у них все так. И постепенно это чувство возрастало. Посмотрите, как народ плохо относится к Ельцину, хотя для людей определенного круга, определенного образования 90-е годы с точки зрения развития демократии, с точки зрения возможности читать что хочешь, смотреть что хочешь, ездить куда хочешь и не бояться того, что тебя «возьмут за мягкие части» и засунут куда-то – это же именно 90-е годы были такими, и такого времени больше не было в России вообще. Ни до, ни после.

Но для большинства это не играло роли. Опросы общественного мнения показывают, что вообще вопросы свободы слова, свободы печати, свободы выборов не занимают большинство населения. Они занимают где-то 15-е, 20-е место среди тех вопросов, которые их беспокоят. Что такое Ельцин? Если спросить рядового россиянина – опишите, пожалуйста, Ельцина, описание будет довольно-таки негативным. Алкоголик, пьяница, не представлял страну так, как мы бы хотели, чтоб ее уважали. Вот почему, например, плохо относятся к Хрущеву? Причем люди, которые не видели его никогда, не жили при нем – но плохо относятся. Никогда не могут забыть, что Хрущев якобы снял ботинок и на Генеральной Ассамблее ООН стучал им по столу. Так не должен вести себя государственный деятель. Нам подавай – и я говорю это без иронии – такого человека, который заставляет себя уважать и через себя – уважать страну. И как бы ни относиться к Путину, нужно признать, что он этого добился. Не сразу. Когда Путин пришел к власти – считайте, в 2000 году – это был другой Путин. Он постепенно пришел к тому, к чему он пришел, и в 2007 году в Мюнхене, где собралась Большая двадцатка, он, собственно, и выступил с этим – что больше мы не позволим так с собой обращаться. И с этого момента Путин стал в СМИ фигурой негативной. Может быть, вы смотрите и читаете [западные СМИ], но уровень демонизации Путина в западной печати трудно даже описать.

Я не взял с собой, жаль. У меня есть обложка одного журнала, Time – очень известный и влиятельный американский журнал. Красная обложка, и как бы снято сверху: идет невысокого роста Путин и отбрасывает тень. А тень – это сбитый малайзийский самолет. И ничего и говорить-то не надо. Все этим сказано и все понятно. Это и есть образ президента России – человека беспощадного, владеющего полной властью и стремящегося восстановить, насколько это возможно, границы СССР.

В общем, тяжело бывает объяснить нашим контрагентам, что ли, что в значительной степени реакция Путина и реакция России – это и есть результат того, что происходило в течение 23 лет. Вот эти бурные аплодисменты и взрыв патриотизма – это как бы заявление: мы вернулись. Вам придется с нами считаться. Вот вам, кушайте. Имея в виду Крым. Мне кажется, что и у нас, и на Западе не очень отдают себе отчет в том, что в значительной степени все, что произошло и продолжает происходить, – имею в виду, во внешней политике – связано с НАТО. Давайте вспомним, что НАТО как военный блок был создан для защиты от возможной советской агрессии. В ответ на создание НАТО Советский Союз и советский блок создали Варшавский пакт. Страны Варшавского договора. Когда перестал существовать Советский Союз, то вместе с ним исчез и Варшавский блок, но НАТО – осталось. Зададимся вопросом: а против кого, собственно говоря, осталось НАТО. Защищают от кого? СССР больше нет. Тогда для чего нужно НАТО? На это нет понятного ответа. Или надо прямо сказать – от потенциальной угрозы России. Но так не говорят. Говорят: НАТО – это абсолютно оборонительная организация. Но Россия так НАТО не рассматривает, а рассматривает как опасность.

Я хочу вас отослать к довольно давнему времени – 1962 год, когда был Кубинский кризис. Две абсолютно независимые друг от друга страны, СССР и Куба (и поверьте мне, Куба была гораздо более независимой страной, чем все остальные т.н. народно-демократические республики, и Фидель Кастро был абсолютно независимый от Советского Союза человек), договорились, что на кубинской земле будут размещены советские ракеты. Две страны имеют право договориться о такой вещи. Когда Соединенные Штаты узнали об этом, было сказано: никаких советских ракет на Кубе не будет. Если нам надо будет потопить ваш флот, который будет везти эти ракеты, – то мы сделаем это. Если надо будет начать Третью мировую войну – мы ее начнем.

И мы были на грани этой войны. Без пяти минут. Но все-таки договорились, и кстати устно договорились еще и о том, что американцы уберут свои ракеты из Турции. Устно – потому что Кеннеди просил публично об этом не говорить, поскольку это было бы рассмотрено в Америке как признак слабости. Так вот, это было нарушение международных норм. То есть две страны могли бы договориться (СССР и Куба. – Ред.), но им не дали. Почему? Потому что Соединенные Штаты рассматривали размещение этих ракет как угрозу своей безопасности. И думаю, не без оснований. Точно так же Россия рассматривает размещение войск НАТО у ее границ как угрозу. Особенно – на южных границах. А южные границы – это Украина. Я иногда (если бы была возможность, сделал бы это здесь) прошу показать две географические карты, с одной стороны Соединенные Штаты, на юге у которых находится Мексика, а с другой стороны Россия, на юге которой находится страна под названием Украина. Потом я говорю: представьте, что в Мексике революция. Это представить можно. И что к власти приходит некто вроде Уго Чавеса – очень антиамериканский человек, и его правительство, боясь того, что Соединенные Штаты, возможно, вмешаются, приглашает вооруженные силы, например, России расположиться вдоль границы Мексики и США. Я спрашиваю: как вы думаете, Соединенные Штаты допустят это? Разумеется, нет. Точно так же – причем опять же, забудьте международные правила – они ни при чем, когда речь идет о безопасности – точно так же Россия не допустит, чтобы войска НАТО были расположены на ее южной границе. А взятие Крыма – многие говорят, исторически справедливое – это конечно аннексия, и в этом смысле абсолютно недопустимая вещь, но тогда возникает вопрос о том, что в результате такого выдвижения Украины на Запад Крым станет базой флота Соединенных Штатов Америки, то есть Севастополь не будет базой – как было традиционно – Черноморского флота России – понятно, что Россия этого допустить не захотела. Я полагаю, что если бы изначально была какая-то договоренность, что при всей западной ориентации Украины она все-таки будет страной, соблюдающей нейтралитет – нечто вроде Швейцарии – и что, предположим, в течение 25 лет НАТО не будет к ней иметь никакого касательства, я допускаю, что все могло бы повернуться по-другому. Это теперь уже не докажешь, но у меня вот такое ощущение.

В результате всего того, что произошло, положение стало пиковым. В России, наряду со взрывом патриотизма, на мой взгляд, странного – в том смысле, что это патриотизм, вызванный радостью от того, что «мы вам утерли нос», я-то предпочел бы патриотизм несколько другого характера, так вот наряду с ним идет очень мощный антиамериканизм. Причем в гораздо большей степени, чем в советское время. Я очень хорошо помню советское время, когда конечно критиковали Соединенные Штаты – и правительство, и президента, и образ жизни – но к американцам в общем-то отношение было нормальным. Ну, американцы и американцы. Сегодня – не так. Сегодня американцев мы реально не любим. Считаем, что они тупые, недуховные, в отличие от нас, что они думают только о деньгах, что они хотят диктовать миру свои условия (что отчасти правда), и так далее. И вот этот уровень антиамериканизма и в какой-то степени антизападного настроения, как мне кажется, пришел и утвердился довольно надолго. Мне не кажется, что это скоро пройдет – это что касается внешнего – но это приводит и к довольно серьезным внутренним изменениям в стране. Я не знаю, насколько это вас интересует и беспокоит, но у меня четкое ощущение, что в значительной степени идет отход, возврат к определенным советским нормам. Принимаются законы – опять-таки на мой взгляд – в основном репрессивного характера, направленные «против», а не «за». Их можно перечислить, их большое количество, и надо сказать, что Государственная дума печет эти законы с невероятной скоростью. Многие не понимают – для чего? Ну, например, закон о регистрации лиц, имеющих двойное гражданство. Зачем? Если принимается закон – должна быть какая-то логика, для чего это делается. До сих пор никто не понимает. Не понимают даже в ФМС. Это лишь один пример.

Вообще множество таких законов. Закрываются те или иные программы – достаточно упомянуть уход программы Максимовской с РЕН-ТВ, это один звоночек. То есть, как мне кажется, есть настроение закрыться от мира в значительной степени и вернуться в другие времена. В этом наверное есть какая-то логика, если подумать о том, что мы с вами довольно апатичны и безразличны лишь бы нас лично не трогали. В остальном – ну и бог с ними. Я могу привести множество примеров. Как раз сейчас, когда я ехал, я слушал на «Эхе Москвы» программу «В круге Света», где обсуждали демократию – что это такое, как это работает, если ли у нас демократия или нет. Как мне кажется, у нас ее нет и никогда не было – потому что демократия это все-таки прежде всего внутреннее состояние человека. Это не законы, хотя это важно конечно, но это то, как сам человек относится к обществу и к себе. Все-таки демократия предполагает общество свободных людей, и когда я говорю – свободные, я имею в виду прежде всего ответственность. Самый безответственный человек – это раб. За него отвечает хозяин. Он сам вообще не отвечает ни за что. А свободный человек – отвечает. Так вот, смотрите – мы больше не выбираем губернаторов, и я думаю, что в своем большинстве люди очень довольны – а зачем мне выбирать губернатора? Если он окажется бездарным или вором, и я его выбирал – значит, я отвечаю? А если его назначает президент – значит, он и отвечает. И вот это состояние общей безответственности, лишь бы кто-нибудь другой отвечал – мне не представляется многообещающим с точки зрения оптимистического развития нашей страны. Но я также не очень оптимистически отношусь к тому, что происходит в других странах. Положение немногим лучше. Уровень, с одной стороны, апатии, а с другой стороны – закрытости по отношению к остальному миру чрезвычайно велик. Это результат работы СМИ. Я уже неоднократно говорил, что мы живем в стране (и не только мы, но сейчас говорю о нас), в которой нет больше журналистики, а есть отдельно взятые журналисты. Журналистики нет, а есть пропаганда. То есть то, что было когда-то, когда нас постоянно убеждают в том, что мы должны верить определенным вещам. Нам не говорят – вот информация, здесь так, а здесь так, а вы сделайте свои выводы. Нам говорят – это правильно, это хорошо, а вот это плохо.

Это опять-таки очень похоже на то, что было в советское время, и я бы не сказал, что это делается более тонко. И это очень огорчительно для меня лично, потому что все-таки я занимаюсь журналистикой и нахожу, что коридор все более узкий, коридор, в котором можно работать.

Я хочу сказать, что за эти четыре или пять прошедших месяцев положение только усугубилось. Может быть, все-таки на Украине все каким-то образом устаканится. Я помню, был момент, когда многие считали, что мы введем войска на Юго-Восток Украины. К счастью, этого не произошло. По крайней мере пока похоже, что этого не будет. Но тем не менее ситуация там тяжелая, они говорят о том, что хотя государственности, вряд ли у них это получится. Пожалуй, самое печальное – это то, что две страны, которые всегда считались очень близкими, и два народа, которые считались очень близкими – все-таки очень похожий язык, по сути дела один алфавит, одна религия – эти две страны, которые считались братскими многими людьми – со смешанными браками и т.д. – сегодня относятся друг к другу враждебно. Причем, насколько я могу понять – у меня нет результатов опросов общественного мнения, таких опросов нет у нас и не знаю, проводят ли их в Украине, но я полагаю, что украинцы относятся к нам еще хуже. Я знаю нескольких человек, которые прямо мне говорят, что они перестали ходить на русское кино, перестали читать книги на русском языке, мы ничего общего не хотим иметь с русскими. Это довольно серьезная вещь. Понятно, что их реакция более эмоциональна, чем наша, но мы-то всегда считали себя старшими братьями по отношению к украинцам, и по-видимому эта оценка совершенно нереальна: никакие мы не старшие братья, есть вопрос – братья ли вообще? И что будет дальше – неизвестно. То, что, на мой взгляд, Украина потеряна для России – это так. И то, что уход в сторону Запада будет все более и более очевидным – по-моему, это тоже факт, и ничего мы с этим не поделаем. Это результаты определенной политики, которая, на мой взгляд, является ошибочной, но тут есть разные точки зрения. Я вижу ситуацию такой.

Моя программа «Познер» возвращается в первый понедельник октября, и тут ничего неожиданного нет: были даже случаи, когда я выходил в середине октября, но в какой степени я смогу ее делать так, чтобы мне не было стыдно за то, что я делаю – я не знаю. Время покажет. Но факт тот, что сегодня на трех основных каналах программ с другой точкой зрения, другим взглядом, чем общепринятый, просто нет. Ни одной. Конечно, меня могут оставить как пример – вот видите, у нас же есть свобода слова. Но возможно и нет, посмотрим. И конечно я сам понимаю, что играю роль не совсем простую, потому что могут сказать, что я ввожу в заблуждение – вот, мол, Познер же есть, значит все неплохо.

Посмотрим, это вещь второстепенная и время покажет. Но завершая то, что я хотел сказать вам в начале: картина не из привлекательных и не обещает особых улучшений. Возможно, санкции постепенно будут снимать. Конечно, все эти разговоры о том, что санкции нам ничто и что даже наоборот это заставит нас делать те вещи, которые мы не делали раньше – в области сельского хозяйства, к примеру, мы сделаем собственный камамбер – это конечно рассчитано на людей не слишком далеких. Другое дело, что вообще русские люди по своему характеру таковы, что чем больше на них давят, тем они сплоченнее и сильнее. Есть такой момент, и как мне кажется, расчет Запада в этом смысле ошибочный и приводит к обратному результату. По крайней мере, в смысле отношения людей. Но то, что эти санкции конечно же чувствительны и будут все более чувствительными, если будут продолжаться, – это факт. Так что ситуация, с моей точки зрения, плохая.

С чем я вас и “поздравляю”…

Из выступления Владимира Познера в “Жеральдин” (30.09.14).

При использовании текста активная ссылка на сайт “Познер Online” обязательна!



Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *