Это интервью с Владимиром Познером состоялось еще в конце 2013 года. Тогда была издана фотомонография «Познер. Большой Портрет» фотографа Игоря Ганжи о журналисте Владимире Познере, эта книга и стала основой для нашего интервью. Но события последнего времени никак не давали нам воздуха для его публикации. И вот мы решили больше не откладывать.
— Как вы думаете, почему люди боятся и стесняются крупных планов?
— Мне кажется их не стесняются, а просто не очень любят, когда видны все детали – морщины, недостатки. В начале в программе «Познер» мы делали очень крупные планы, но через какое-то время поняли, что не можем получить в программу ни одной женщины, потому что больно крупный план. Но я думаю, что это больше тщеславие какое-то, чем стеснение. Для меня примером является Хилари Клинтон. Она пришла в программу без всяких стеснений, хотя видно, что она немолодая женщина со всеми деталями, характерными ее возрасту. Но это просто другой взгляд на вещи. Мне кажется, что у нас это – не стеснение, а пока еще ложное тщеславие. Старое лицо может быть совершенно прекрасным. Кстати, таким было лицо Антоновой, которая пришла ко мне, когда ей было девяносто лет. Правда, когда я ее спросил – «Ирина Александровна, я могу сказать, сколько вам лет?», она ответила – «Владимир Владимирович, как вам будет угодно…». И я не стал говорить. Просто надо быть более взрослыми. Мы же идем на экран не для того, чтобы показать, какие мы прекрасные и красивые, а по каким-то другим причинам.
— Вы говорите, женщины боятся деталей больше. Наверное, для того, чтобы перестать их бояться, нужно убить в себе маленькую девочку, которая живет в женщинах, неважно сколько им лет – пятьдесят или шестьдесят?
— Мне не нравится слово «убить». Нужно уметь этой девочкой управлять. Это прекрасно, когда она живет. И маленький мальчик живет во взрослых мужчинах. Это – желание поиграть, может быть, совершать какие-то глупости. Но вместе с тем надо уметь в какие-то моменты уговорить эту маленькую девочку успокоиться, ну, может, чуть-чуть поспать.
— А в вас живет маленький мальчик? Какой он?
— Какой – мне трудно описать. Но то, что живет – это точно. Я обожаю играть. В новый год мы до пяти утра играем в шарады. Я вообще люблю игры всякие, я очень заводной. Когда я играю в теннис, я веду себя не совсем так, как должен взрослый мужчина себя вести. Не люблю проигрывать, а это характерно больше для детей. Так что живет во мне маленький мальчик, конечно.
— В книге «Большой Портрет» есть серия, посвященная теннису. Я внимательно посмотрела ваши фотографии, снятые во время игры в теннис. Они меня напугали. Мне показалось, что там вы – злой.
— Видите ли, цель игры – это все-таки выиграть. Да, цель еще и поиграть. Но все-таки главная цель любой игры – выигрыш. Неважно, в карты ты играешь, в теннис или еще во что-то. Я всегда играю на выигрыш, если только это не игра с ребенком. Но если это настоящая игра, то, да, я играю насмерть. Ну да, я так устроен… Это правда, что уж… Как журналист, я вообще не играю и не рассматриваю то, что делаю, как выигрыш или проигрыш. Хотя не удалось разговаривать, не удалось найти контакт, не удалось раскрыть человека – это, наверное, проигрыш.
— А как вы понимаете, что человека раскрыть удалось?
— Это и не передается в словах, наверное. Просто я точно знаю, что вот это удачно, это получилось, а это не получилось. У меня есть несколько ярких примеров просто провальных программ, когда я знал, что мне вообще не удалось, хотя по посылу эти программы должны были стать лучшими.
— Когда вы смотрите на героя, беря интервью, а герой в этот момент говорит неправду, мне кажется, что вы глазами ему показываете, что…
— У меня есть сомнения?
— Да, и вы знаете, что человек говорит не правду. Вы не всегда можете контролировать выражение глаз? И как отличить правду от неправды, ведь люди часто говорят довольно складно?
— Тут зависит от разного. Во-первых, если я разговариваю о вещах, в которых разбираюсь, я понимаю, что он говорит неправду. Во-вторых, есть интуиция, которая должна быть у журналиста. Мне кажется, это важно особенно для журналиста, который берет интервью. Он должен чувствовать. И есть разные детали, которые дают понять – это бегающие глазки, очень активные пальчики. А есть такие, которые умеют врать так, что и не поймешь. Но все-таки у меня большой опыт работы – много-много лет. Поэтому меня довольно трудно провести.
— Когда герой приходит к вам и начинает заискивать так, что это очевидно и зрителю, он теряет в ваших глазах?
— Да, конечно.
— Почему? Он ведь хочет расположить к себе.
— Расположить к себе и заискивать – это разные вещи. Расположить к себе хочу и я. Я хочу, чтобы человек чувствовал себя со мной расковано и понимал, что он мне интересен. В этом нет ничего плохого. Но заискивание – это плохая вещь, в этом есть что-то унизительное.
— Для вас или для него?
— Для него. И мне это неприятно.
— Возвращаясь к «Большому Портрету». Перейдя к разделу, где вы занимаетесь фитнесом, я поняла, что вы – не злой. Возможно, я спутала злость с сопротивлением, с преодолением? Чему вы сопротивляетесь?
— Себе. Это – преодоление себя. Для чего я это делаю? Я хочу быть в хорошей физической форме. Мне много лет, и я не хочу оказаться в ситуации, когда я сам не смогу за собой ухаживать. Я хочу умереть здоровым, фитнес для меня – вот это. Мне не всегда хочется идти на фитнес, лень бывает и вообще неохота. Но я говорю себе, что даром ничего не бывает и надо это делать. Это, прежде всего, — преодоление себя, а не веса или чего-то другого. Хотелось бы, может быть, в это время полежать с книжкой, попивая пиво, что я делать тоже люблю.
— Были ли в вашей жизни такие моменты потрясения, когда вы подходили к зеркалу и смотрели себе в глаза, потому что ничьих других глаз, кроме своих собственных, вы видеть не хотели?
— Довольно часто… Довольно часто…
— Вы узнавали себя?
— Да, конечно.
— Почему именно к зеркалу людей тянет в такие моменты?
— А как ты еще себя увидишь? …Знаете, у меня был ментор, но, наверное, это громко сказано… Друг моего отца, он стал мне вторым отцом. Много лет тому назад, мне, наверное, не было даже тридцати, он мне сказал – «Не дай бог, однажды утром ты зайдешь в ванную комнату, чтобы побриться и почистить зубы, но, увидев свое отражение в зеркале, тебе захочется плюнуть в него». Это очень точно было сказано, потому что, в конце концов, каждый человек знает, какие поступки он совершил. Когда он солгал, когда он был непорядочен… Человек это, конечно, знает. Это потом только люди делают вид, что они не знали об этом. Поэтому зеркало для меня – это всегда подсознательно, наверное, какой-то тест. К счастью, у меня никогда не бывало вот такого ощущения, о котором говорил тот человек. Но опасения всегда есть и, может быть, даже они помогают.
— А разве люди не выстраивают вокруг себя и своих поступков прочный забор из оправданий?
— Конечно.
— А вы?
— Нет, не выстраиваю. Это не то, что бы люди подходили к зеркалу специально. Это случайная вещь, и сила в том, что ты внезапно себя увидел. Может быть такой момент, когда ты случайно увидел свое лицо и подумал – «Неужели это я?»… Конечно, люди выстраивают вокруг себя защитные стены, за исключением, может быть, каких-то святых. Потому что все люди так или иначе допускают какие-то вещи, которыми гордиться нельзя. Я знаю, точно что я выстраивал, ну, в виде аргументов вполне, вроде, приемлемых, которые оправдывали мою деятельность. Но, к счастью, мне удалось, во-первых, признаться себе в этом – что самое трудное – и поэтому избавиться от необходимости оправдываться. Вообще, есть люди, которые все время смотрят внутрь себя, а есть люди, которые не смотрят.
— А вы?
— Я смотрю. Смотрю.
— Вы недавно сняли фильм про… немцев. Среди героев были люди принимавшие участие во второй мировой войне на той стороне. Совершив определенные преступления, они дожили до старости. Как теперь к ним относиться? Как к ним относились вы, когда брали у них интервью?
— Нет больше в живых людей, которые управляли концлагерями. Я встречался с людьми, которые работали в Штази, были в армии, в полиции. Которые стреляли по собственным гражданам, когда те хотели убежать на запад. У них одно оправдание – я солдат, я получил задание, я его выполняю. Это всеобщее оправдание. Любой человек в форме и в погонах, совершивший страшные вещи, находит оправдание в этом – мне приказали. И они не страдают. Но есть люди, которые понимают, что это такое. Я знал одного человека, который покончил с собой.
— И были такие люди, рядом с которыми за разговором, у вас внутри все клокотало?
— Да, конечно. Но я беру интервью. Это – не дебаты, это – интервью. Мне нужно задать вопрос, чтобы люди услышали на него ответ. Я иногда просто такой привожу крайний пример, я спрашиваю – «Вы действительно считаете, что всех евреев надо повесить?». Если он отвечает «да», я иду дальше. Но не спорю с ним. Я как-то сказал, что есть пара человек, которых я никогда бы не пригласил к себе в программу. Только потому, что я считаю их фашистами. И я не прав по-журналистски, потому что эти люди представляют собой общественный интерес. Ну, скажем, Эдик Лимонов. По идее, надо приглашать. Но здесь я говорю – я не могу себя преодолеть, потому что не смогу брать нормально интервью. Но я понимаю, что не прав, что преодолеть я себя должен. Но уж если я беру интервью, то обязан быть сдержанным в выражении своих чувств.
— С течением жизни у человека меняется лицо…
— Да. Оно стареет. И это по-разному – бывает что удивительно даже похоже на то, каким было в молодости, а бывает, что не похоже.
— Наверное, в жизни бывает две или три кардинальные смены лица.
— Мне кажется, две.
— И когда человек это осознает… Что почувствовали вы, когда поняли, что ваше лицо изменилось?
— Я понял это не вдруг. Это такой постепенный процесс. Это факт, что некоторые люди с возрастом становятся лучше, а некоторые – хуже. Например, Ален Делон, который в молодости был, ну, просто невероятно красив, плохо постарел. А, скажем, Хемингуэй хорошо постарел. Я в молодости был очень красив, а теперь я могу это сказать совершенно спокойно…
— Почему?
— Потому что это было когда-то. Я был очень красив и фотографии это подтверждают. Конечно, я понимаю, что я не тот, что был когда-то. Но сказать, что это меня огорчает, я не могу. Хотя моя внешность мне небезразлична. Мне хочется думать, что я остаюсь каким-то более-менее привлекательным, как мужчина. И я вам это говорю совершенно откровенно, хотя, наверное, не следовало бы.
— Почему?
— Потому что, наверное, это звучит самонадеянно. Или мелочно – ну, подумаешь там… Но так или иначе это – правда.
— Наверное, у нас в обществе просто такое распределение ролей. Если бы женщина в семьдесят лет говорила, что ей хочется казаться привлекательной, для многих это прозвучало бы жалко. Но когда об этом говорит мужчина, это звучит нормально.
— Наверное, потому что женщины хуже стареют. И, наверное, потому что для женщины внешность – неважно, правильно это или неправильно – важнее, чем для мужчины. И, более того, женщине с неприятной внешностью гораздо труднее преуспеть. Есть много мужчин, которые добились феноменальных высот при том, что они совершенно непривлекательны. Женщине в мужском мире сложнее этого добиться. Это – плохо. Тут действительно у нас мужской мир. И мужчины чаще всего смотрят на женщину… как бы это сказать… с мужской точки зрения – привлекательна или непривлекательна. Это так.
— Значит, вы не будете говорить, что каждая женщина красива по своему?
— Нет, конечно. Да и мужчина – нет. Но я всегда говорю, что я больше всего ценю в женщине ум, и это – правда. Ум вообще меня всегда пленит. Я обожаю умных женщин. В этом есть особая прелесть. А что каждый человек прекрасен по своему… Нет, я так не считаю.
— А на какой минуте или на каком этапе общения вы можете увидеть ум в человеке?
— Это очень быстро. Когда-то давным-давно академика Лихачева на вечере открытых вопросов спросили – «Почему у нас так не любят интеллигенцию?». Он ответил смешно, но очень правдиво – «Понимаете, можно притвориться богатым. Можно притвориться аристократом. Много кем можно притвориться. А интеллигентом притвориться нельзя – стоит открыть рот, поговорить три минуты, и все будет понятно – интеллигент ты или нет». То же самое с умом. Это очень быстро видно. По глазам, по тому, как человек говорит.
— Во снах вы видите свое лицо?
— Я себе снюсь, но без лица. Обычно я вижу во сне ситуацию – каких-то людей, что-то происходит. Но я не помню ни одного сна, в котором бы мне свое лицо запомнилось или играло роль.
— Вы когда-нибудь видели мертвых людей?
— Да, я биолог по образованию, я работал в анатомичке и видел мертвых не только целиком, но и кусками.
— А как вы воспринимали этих людей?
— Убитого человека или… Это важно. Тут есть разница. Потому что на убитом – следы насилия, и это очень тяжело. К этому надо привыкнуть. В начале это всегда тяжело. Но и мертвая собака – это тоже тяжело. Для кого-то. Может, есть люди для которых это – совершенно безразлично. А я всегда переживал, и в детстве даже мертвая птичка… это действовало на меня. Потом, будучи журналистом, я работал, наверное, четыре месяца с дежурным по городу – выезжал с ним. И там бывали трупы. Это всегда производило тяжело впечатление… Тем более, когда убийство связано просто со страстью – приревновал, напившись, рубанул топором или назло жене повесился.
— Это тяжело по энергии или по виду?
— Мне трудно сказать. Просто это… действует и это эмоционально тяжело. Просто всегда волнуешься по поводу него.
— Что в лице главное?
— Ну, кому как. Конечно, банально будет сказать глаза. Для меня многие вещи важны. Это руки – чрезвычайно важны. Пальцы. Ну, и, конечно, глаза.
— Ваши руки похожи на ваше лицо?
— Думаю, что да. Но если вы спросите, а чем…
— Я не спрошу.
— А я и не смогу объяснить. Странная вещь насчет рук… Я даже думал, что мог бы такой вопрос задать в «Что? Где? Когда?» — «Что мы трогаем каждый день, но не можем описать ощущение от прикосновения?». Имеется в виду рукопожатие. Мы не знаем, какое у нас рукопожатие. Мы свои руки, конечно, знаем, но в то же время я рассматриваю свою руку не так, как стал бы рассматривать чужую, а совершенно по-другому. Я когда-то очень увлекался хиромантией, и для меня форма руки, длина пальцев, ширина суставов, наличие лунок – вот здесь, где кончается ноготь – или их отсутствие, крупные ногти или совсем малюсенькие – все это имеет значение для меня.
— Почему люди хотят произвести на вас впечатление?
— А они хотят?
— Я сейчас была на вашей встрече с читателями. Мне показалось, что люди задавали вопросы, желая и получить ответ, но и произвести впечатление.
— Не понимаю… Меня очень многие люди искренне благодарят, и я смущен абсолютно точно и благодарен сам, когда это происходит. Потому что если ты что-то делаешь, по крайней мере, если я что-то делаю, то мне очень важно получить реакцию. И когда люди молодые подходят и говорят – «Вы знаете, вы сыграли роль в моей жизни» — меня это очень греет, я воспринимаю это очень серьезно. Когда я прихожу на рынок, а я хожу на рынок, потому что люблю покупать продукты, мне продавцы хотят что-то дать бесплатно – «Мы смотрим ваши программы». И, вроде, эти программы не для тех, кто стоят за прилавком на рынке… И это для меня очень важно. А хотят ли произвести впечатление, задавая какие-то вопросы… Мне не кажется. Что? Что вы смеетесь? Я абсолютно естественный человек, такой, какой есть, я и на экране, и сейчас с вами. Я очень ценю в людях эту естественность. Я не пытаюсь произвести впечатление.
— Это хорошо, когда человек, кем бы он ни был, старается держать себя наравне с другими, но… какие бы вопросы вам ни задавали, у вас есть предел, за который вы не пустите. И вы, мне кажется, сделаете все, чтобы никто глубже положено не проник. Тем более журналист.
— Конечно. Конечно. Конечно-конечно… Потому что я не считаю нужным открываться вот так, чтобы всякий человек мог это видеть, читать, смотреть на это. Мне кажется, что я – приватный человек.
— Но когда вы сами берете интервью, вы хотите раскрыть, и это удача, когда удается проникнуть в героя глубоко.
— Удача. Удача, и это – моя профессия.
— А сами не пускаете.
— Я никого и не заставляю там сидеть. Есть люди, которые ко мне не ходят.
— Но как можно к вам не прийти? Это ведь известность.
— Для некоторых это – известность, да. Но эта известность не всегда хорошая. Да, такая у меня работа. Бывает, что человек открывается так, что люди говорят – ух, а мы никогда и не думали, что он так может. А другой – все думали, что он – милашка, а не открылся.
— А вы когда когда-нибудь откроетесь?
— Нет, конечно… Неправда! Вот неправду я сказал! Если в определенный момент, когда у меня будет определенное настроение, у меня будет брать интервью человек, задающий точные вопросы, то может быть. Я помню много лет назад в Америке снимали фильм «Кто такой Владимир Познер», и женщина, которая брала интервью нашла мою школьную фотографию, на ней мне было семь лет. А мне уже вот тогда было… считайте, девяносто первый или девяносто второй… то есть мне было прилично – хорошо за пятьдесят. Она мне дала эту фотографию – «Что вы думаете, глядя на нее?». И, вы знаете, я увидел этого мальчика… это же я… и в то же время это же мальчик такой, ему семь лет, он только начинает жить, и он совершенно не представляет, что его ждет. Но я-то знаю, что ждет его. Я же знаю… И это произвело на меня такое… я разревелся, короче говоря. И, конечно, дальше уже много чего пошло. Ну, вот такой был ход.
— Как будто для того, чтобы пожалеть человека, нужно знать, что с ним случится потом?
— Да, это, наверное, так. А у меня была очень сложная жизнь.
— Вы себя пожалели в тот момент?
— Я его пожалел. Потому что… ну, слава богу, что мы никогда не знаем, что будет с нами потом, но у меня была очень сложная жизнь, меня вырвали из одного места, из второго, и я там был чужим. И прочее, прочее, прочее. Я совсем не жалею, у меня потрясающая жизнь, потрясающая. Я считаю, что мне повезло необыкновенно, но в то же время мне было ужасно его жалко. Это – правда, да. И, конечно, я был совершенно обезоружен.
— У вас усталые глаза.
— Ну? …А вопрос?
— Почему? Но еще мой вопрос и в том, что глаза – это, пожалуй, то, что невозможно изменить. Если ты женщина, можно воспользоваться средствами современной косметологии, сделать кожу молодой, но глаза все равно выдадут твой возраст.
— Глаза – по-разному. Они бывают уставшими, они, наоборот, бывают очень молодыми и сверкающими. У меня нет чувства усталости. Просто дни были напряженные, масса дел. Много чего нужно успеть. Но, может быть, есть какой-то другой ответ… в том смысле, что я… Скорее всего, мое восприятие жизни стало трагическим. Мне кажется, что люди не отдают себе отчета в том, что они делают. Опыт прошлого для них не играет роли, мы продолжаем наступать на те же грабли. Но только грабли другими стали – более опасными. Я не верю в то, что человечество вырулит. И с этим глобальным потеплением, и со многими другими вещами. Мне кажется, что мы губим себя, губим свой мир. И потом, каким бы выспренним вам это не показалось, я реально страдаю от несчастий. Страдаю от того, что дети в Африке пухнут от голода. Реально страдаю.
— Почему это должно показаться мне выспренним?
— Ну, потому что на самом деле это звучит… ну, не знаю, так мне кажется. Но меня все это заботит. Я не могу видеть нищету. Я был в Индии, в Мумбаи, мне говорят – «Посмотри, они счастливы, они позитивны, они радостны». А я как-то не могу… В общем, от таких вещей я страдаю. Как вы понимаете, я не все время об этом думаю, но думаю. Когда ты понимаешь, что как бы ты ни старался, ты ничего с этим сделать не сможешь… Мой любимый фильм – «Пролетая над гнездом кукушки». Там есть сцена, когда герой пытается вырвать умывальник, потому что поспорил с другими, находящимися в этой больнице для душевно больных. И он его не вырывает, он проиграл спор, и все хихикают и хахакают… А он выходит из этого зала, поворачивается к ним и говорит – «По крайней мере, я попробовал». Когда я это увидел, это просто стало ключевым выражением для меня. И, вы знаете, в конце концов, здоровенный индеец все-таки вырывает этот умывальник, выбивает им прутья и все-таки убегает. Понятно, что если бы тот не попробовал, этот бы не сделал. Это единственное, что меня утешает – то, что я всегда пробую. Мне говорят – «Да зачем? Что, тебе больше всех надо?». А я всегда говорю – «Нет. Но я пробую». Иногда удается, чаще всего не удается. Но я полагаю, что кто-то смотрит на это, и кто-то попробует. Я на это надеюсь. Но поскольку занятие это утомительное, то возможно все это и отражается в моих глазах.
Марина Ахмедова для журнала Эксперт
