2 июня в программе «Познер» — Александр Залдостанов (Хирург)

[spoiler]Текстовая версия:
ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире – программа «Познер». Гость программы – Александр Залдостанов, он же Хирург, которого в Википедии представляют следующим образом: советский и российский байкер, основатель и лидер старейшего в России байкерского клуба «Ночные волки», президент Российской ассоциации байкеров. Здравствуйте, Александр Сергеевич.

АЛЕКСАНДР ЗАЛДОСТАНОВ (Хирург), основатель байкерского клуба «Ночные волки»: Здравствуйте, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР: Скажите мне, пожалуйста, ничего не хотели бы внести в это представление?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Можно было бы добавить, что уже, наверное, Всероссийского – это раз. А второе – наверное, даже уже теперь не байкерского, в первую очередь, а, скажем так, клуба русских мотоциклистов.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, доберемся до этого изменения. Поскольку в этой программе у меня не было байкеров никогда, и я не уверен, что моя традиционная аудитория вообще понимает, что это такое, и следит за этой частью общества, хочу предупредить зрителя, что Хирург – это все-таки прозвище, но связано с вашей бывшей профессией. Вы были хирургом?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да, был. Причем достаточно долгое время, даже еще в ординатуре успел отучиться. И выбора у меня с детства не было, кроме как стать хирургом.

В. ПОЗНЕР: И родители ваши были медиками и врачами, и так далее. Вы – очень активный в социальном смысле человек. Хоть и не любите политику, но, как мне кажется, она вас любит. Вы живо, чтобы не сказать страстно, бурно порою реагируете на все, что происходит вокруг. И сейчас, пожалуй, самое происходящее (в кавычках если можно употребить такое выражение) – это Украина. Так что позволю себе начать с одного вашего высказывания на эту тему. Просто мне интересно, что вы сегодня говорите. Вы сказали как-то: «Я глубоко убежден, и это моя глубочайшая вера, мы – один народ. Я вообще считаю, что все это искусственно – деление на русских и украинцев. У меня отец из Кировограда, мать – москвичка. Какое может быть деление? Когда я нахожусь на Украине, я не чувствую себя там в другой стране, хоть ты тресни. Я чувствую себя дома». Теперь вы понимаете, что, пожалуй, эти ваши слова, которые были сказаны в 2009 году, сегодня звучат, скажем так, неточно? Уже явно не братские, потому что много ненависти накопилось. И вряд ли вы себя… Я не знаю, вы себя чувствуете как дома, когда бываете на Украине?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Во-первых, я это говорил, будучи в городе Севастополе.

В. ПОЗНЕР: Это другое дело.

В. ПОЗНЕР: Это раз. И, тем не менее, все-таки я, рожденный на Украине, детство проведший в Севастополе, живущий в Москве, считаю эту страну и этот народ единым. В любом случае считаю, вне зависимости от того, что за 20 лет с этой частью территории, которая была отделена от России, сейчас сделали. Да, там внушили мысль русским людям, что они не русские, что они другой национальности. И это продолжают всеми силами искусственно насаждать. Это искусственное совершенно разделение, на мой взгляд, и я в этом глубоко убежден.

В. ПОЗНЕР: Но вы даете украинцам право считать себя украинцами, а не русскими?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Ради бога. Если кто-то считает, что он – украинец, то пусть так считает. Но при этом нельзя искусственно украинизировать русских, этого делать нельзя.

В. ПОЗНЕР: Это другой разговор.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Мы же не говорим им, чтобы они не говорили на украинском, своем официальном языке. Пожалуйста, они могут делать, что хотят. Но почему нам навязывают искусственную украинизацию? Почему нет второго языка — русского — государственного на Украине? Он всегда таким был, понимаете?

В. ПОЗНЕР: Вы имеете в виду, как французский в Канаде или шведский в Финляндии?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Примерно, да.

В. ПОЗНЕР: Еще одно ваше высказывание, которое, как мне кажется, не только устарело, но, честно говоря, звучит чуть-чуть как шовинистическое: «Мне все равно, под каким флагом ездить. Пусть столица будет не в Москве, а в Киеве, лично для меня нет никакой разницы. Главное, чтобы мы были вместе. Потому что если мы будем отдельно, то на Украине, кроме галушек, сала и коз, больше ничего не будет. Они не будут представлять из себя ни для кого никакого интереса. Никакой Америке не нужны 50 миллионов этих людей, никому они не нужны. Они нужны только себе. Любой здравый человек это понимает». Так вот, мой вопрос к вам. Если на самом деле вам все равно было, не знаю, как сегодня, где будет столица – в Киеве или в Москве, то сегодня ведь это мнение абсурдно, учитывая, что происходит. Это раз. И во-вторых, то, что Украина способна только на галушки, на сало и на коз, и то, что 50 миллионов украинцев никому не нужны, и что это понятно будто бы любому здравому человеку, вам не кажется, что это звучит чуть-чуть как великорусский шовинизм?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Мне как-то без разницы, как это звучит. Я говорю лишь так, как чувствую. Я действительно не верю в то, что 50 миллионов украинцев кому-то нужны – это раз. Кроме как друг другу и нам как единому народу. Второе: что касается сала и галушек, это все-таки некое сравнение, некая метафора. Понимаете, мы шесть лет проводили в городе Севастополе большие мероприятия. Мы в течение шести лет жили мечтой о воссоединении страны, о воссоединении Севастополя с Россией и так далее. Это был факт, это все знают, никто это не отрицает. Но когда приезжаешь в Балаклаву и видишь, что сделали с этой штольней… Просто такой маленький пример – Балаклава. Я помню, еще в те годы туда даже с паспортом Севастополя нельзя было заехать внутрь, в Балаклаву. И там женщинам запрещали ходить в коротких юбках, чтобы не отвлекать людей от строительства того, скажем так, убежища для подводных лодок, которое могла строить только империя, могла строить только великая, большая страна. И как распорядились этим достоянием? Только на одном примере – на примере Балаклавы. У Украины только одна была подводная лодка…

В. ПОЗНЕР: А как распорядились?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да никак. Там ничего не осталось. От великого могущества не осталось ничего. Я просто говорю на примере только одного маленького города, маленькой части Севастополя – Балаклавы. Что там сейчас есть? Там практически ничего сейчас и нет. Хорошо, делают двигатели для самолетов. Но от той промышленности, от того величия, которым была Украина, сейчас остались только одни головешки, на мой взгляд. Все познается в сравнении, обо всем можно говорить в сравнении.

В. ПОЗНЕР: Да. Я, естественно, читал многое из того, что вы говорили. И нельзя сказать, чтобы вы давали большое количество интервью. Более того, вы как-то сказали, что вы избегаете журналистов. Не знаю, почему, и даже не знаю, почему вы пришли сегодня, все-таки в лице меня вы имеете тоже журналиста.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Я вам отвечу. Вы знаете, я испытываю к вам интерес. И более того, еще мне очень понравился ваш спарринг с Кличко. Вы стали сразу очень популярным в нашей среде. Мы вам благодарны за то, что вопрос, приравнивает ли он ветеранов к полицаям, показал, что это за человек, его лицо. Понимаете? Это раз. И поэтому я хотел с вами познакомиться лично.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Может быть, потом вы разочаруетесь в этом, посмотрим.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Может быть. Неважно. Но я точно полицаев с ветеранами не хочу сравнивать.

В. ПОЗНЕР: Это, конечно, нет. Вы знаете, мне кажется, что в последнее время довольно много идет такое выпячивание значения своей национальности разными людьми, в том числе и вами. Вообще когда говорят, что «мы – такие, такие, такие», история показывает, что, как правило, такое увлечение плохо кончается. Например, просто чтобы не быть голословным, вы говорите так: «Я считаю себя русским. Русский – это некое состояние души, а не просто национальность». Я сразу перевожу: ага, значит у других – у французов, у испанцев, у шведов, у англичан – это просто национальность, а у нас это — состояние души. Почему так? Почему другим вы отказываете в таком же ощущении?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Почему? Может, они так же считают.

В. ПОЗНЕР: Но вы с этим не согласны?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Почему? Нет. Я просто так говорю о себе. Да, я считаю Украину частью русского мира.

В. ПОЗНЕР: Оставьте Украину. Я сейчас говорю о своем отношении к русскому. Вот я – русский. Замечательно. Я рад, что я – русский. Чудесно. Но дальше так: русский – это не просто национальность, это состояние души.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да. Это больше, чем национальность.

В. ПОЗНЕР: А французы – это больше, чем национальность?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Я не знаю, спросите у французов.

В. ПОЗНЕР: Но вы не отказываете им, если они так скажут?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Не отказываю. Давайте этот вопрос адресуем французам. То, что это состояние души, для меня это очевидно. Даже когда возникла эта ситуация на Украине, вы посмотрите, что сделал Рамзан Кадыров. Он поддержал Севастополь. Он тоже не отказывается от того, что Чечня – это тоже часть русского мира.

В. ПОЗНЕР: Но он, по-моему, не русский, если я не ошибаюсь.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да. Но, тем не менее, он себя ощущает этой частью, вы понимаете? Это нечто большее, чем просто национальность. Это действительно состояние души.

В. ПОЗНЕР: Вы имеете в виду что? Защиту своей страны, своего народа? Если вы это имеете в виду, вы что, полагаете, что другие не защищают свою страну, не любят свой народ? Вообще почему выделение такое? Я не очень это понимаю.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да послушайте меня, ну я же не отказываю в праве французам считать… Испанцам, немцам, которых я тоже хорошо знаю, много времени провел в Германии. Поэтому пусть они чувствуют себя так, как им нравится. Я говорю лично о своем, как я это ощущаю.

В. ПОЗНЕР: Понял, хорошо. Объясните мне, когда вы употребляете слово «Запад», вы явно говорите не о географии, правда? Дайте мне свое определение: что такое Запад?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Сейчас уже, в этой ситуации, я все больше убеждаюсь в этом, все-таки, это наш враг.

В. ПОЗНЕР: А кто входит тогда в это понятие?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Для меня Запад – это нечто абстрактное. Это можно называть правительством, которое пытается разрушать мою страну. И которое постоянно нас обманывает, постоянно лжет, врет, которое имеет двойные стандарты, которое не умеет дружить. Для меня это сейчас — вот это. Несмотря на то, что я не считаю и не отношу это конкретно даже к людям, потому что у меня, например, очень много друзей на Западе. У нас даже отделение есть…

В. ПОЗНЕР: Это конкретная страна, страны?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Нет. Это те, кто управляют, возможно, этими процессами. А страны – это только инструменты в этом процессе.

В. ПОЗНЕР: Но враг тогда не определенен. Вы не можете на него пальцем показать: вот он, посмотрите на него. Нет?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Если бы сейчас я мог конкретно называть человека, который за этим стоит, или группу людей… Есть, например, такое абстрактное понятие – мировое правительство. Если бы я мог конкретно сказать «этот, этот и этот», тогда бы я все сделал, чтобы этих людей не было, чтобы они ответили мне и за раздел моей страны, и за Хатынь в Одессе, и за Лешу Верещагина, который сейчас находится в тюрьме, и за тех людей, которых они уже убили и убивают. Понимаете? Тогда бы это было гораздо проще, тогда бы и действовать было проще, и воевать с этим было бы проще.

В. ПОЗНЕР: То есть вы не можете их назвать, но вы знаете, что они есть?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Безусловно. Потому что даже опять-таки на примере Украины – это самая такая лакмусовая бумажка, где все прямо в гипертрофированной форме проявилось. Я считаю, что конфликт лежит не между Майданом и Россией, конфликт лежит значительно глубже, глубинные его смыслы значительно сильнее, чем просто говорить о Майдане и говорить о России. Поэтому, безусловно, это кто-то просто Украину использует. Это про то, что она никому не нужна, 50 миллионов украинцев никому не нужны. Ни той же самой Западной Европе, ни той же самой Америке они не нужны. Нужна территория, причем территория, которая была бы враждебно настроена к России. Им надо сделать все, чтобы эти люди сами друг с другом начали войну. И мы видим, как план этот реализовывается.

В. ПОЗНЕР: Когда десятки тысяч людей выходят на улицы, как было поначалу, и ваш добрый знакомый Владимир Владимирович Путин сам сказал, что ведь они вышли на улицы я понимаю, почему – им надоели эти правительства, которые у них были. Они не куплены никем и не использованы никем. Они вышли на улицы в результате протеста. То, что произошло дальше, произошло. Но ведь вы не можете отказать им в том, что это было их искреннее желание, побуждение, протест – сказать: мы так жить больше не хотим. Так?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да, это было. Причем в этом виноват прошлый президент Украины Виктор Янукович. Из-за его этой позиции – не вашим, не нашим, из-за его попыток усидеть на двух стульях, из-за его обещаний, которые он давал украинскому народу и ни одно не выполнил. Он в этом виноват! Его выбрала, по сути, русская часть Украины, которые считают себя русскими. Они выбрали его за право говорить на русском языке, который должен быть вторым государственным языком, за план сближения с Россией, потому что они понимали, они чувствовали интуитивно, что это их единственная возможность…

В. ПОЗНЕР: Он обманул?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да.

В. ПОЗНЕР: Он враг?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: В конце концов, даже в финале он не проявил твердость до конца. Он даже в финале сказал, что да, Таможенный союз. По сути, это был выбор, наконец-то совершенный им. И даже в финале он начал опять юлить, пытаться усидеть на двух стульях, бегать туда-сюда.

В. ПОЗНЕР: Он из тех, кого вы называете врагами?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Нет. Знаете, когда человек не может войти в зону страха, у него не хватает духа для этого, он всегда проигрывает.

В. ПОЗНЕР: Поговорим еще чуть-чуть насчет Запада, потому что одну часть вашего взгляда я хорошо понял. Вы часто говорите о том, что Россия отличается от Запада. Причем, когда вы говорите об этом, это отличие позитивное, оно с плюсом, а не с минусом. Вы, например, говорите: «Нам нужно прекратить бесплодную попытку стать Западом». Или: «Как мотоциклисту, как добропорядочному гражданину, который живет в России, нам свойственен поиск смысла жизни, который отличает нас от Запада». Или: «Мы отличаемся от Запада, как небо от земли». Или еще: «Нет никакой свободы там, у них, есть разводняк, один разводняк и право сильного. Беспредел, как в средние века. А все разговоры о какой-то демократии, еще о чем-то – для убогих». У меня к вам два вопроса. Во-первых, чем вас достал этот самый Запад? И второй: на каком основании вы судите? Хорошо, вы были женаты на немке, вы жили в Берлине, вы, как рассказываете, работали вышибалой в очень крутом рок-клубе…

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Я не рассказываю, это так пишут обо мне.

В. ПОЗНЕР: А, нет? Тогда извините, снимаю.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Нет, это было. Было, работал.

В. ПОЗНЕР: Было? Хорошо. Но это дает разве вам право делать такие обобщения, что Запад такой и такой, что они там недуховные, что их не интересует смысл жизни? Ведь если почитать таких писателей, как Бальзак, Фолкнер, Шекспир, это все Запад. И что, их не волнует это все? Почему такое внутреннее противопоставление?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Понимаете, не надо делать такие выводы. Есть еще эмоциональная составляющая, которая позволяет делать мне такие высказывания. Это раз. Смотрите, эти двойные стандарты, которые образовались, которые мы сейчас видим…

В. ПОЗНЕР: Но у нас ведь они тоже есть.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Есть, но они не так вопиющи, что ли. Вы поймите, я привык к таким прямым отношениям: дружить так дружить, воевать так воевать.Я считаю, что у нас нация очень бесхитростная. Вы понимаете, она нековарна. Когда мы действительно тогда полюбили, мы хотели дружить с ними, мы тогда бросились к ним в объятия, а потом оказалось, что объятия, собственно говоря, не дружеские совсем.

В. ПОЗНЕР: Это правда.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: А я так не умею, мне так несвойственно, мне это категорически неприемлемо. Если я человека назвал другом, я буду уже стоять за него до конца.

В. ПОЗНЕР: Это касается вас лично, Хирурга. Но вы же не можете перенести себя на всех.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да, но у меня другое. Я воспринимаю свою страну как одушевленного какого-то… человека. Я болею вместе с ним, когда он болеет, мне плохо, когда он страдает. И то же самое, когда я говорю, я воображаю какого-то конкретного одного… Для меня это одухотворенная какая-то сущность. Понимаете? То есть я понимаю, что есть народ и есть правительство. Я это прекрасно понимаю. Что у меня как были друзья в Берлине, так они до сих пор у меня остались. Вы говорили о том, что я работал вышибалой в известном крутом клубе, который назывался «Секстон». Это имя. Это мое было желание. Оно ничего не значило тогда для Москвы, когда я назвал первый наш рок-н-ролльный клуб в Москве «Секстон». Кстати говоря, уже не существовало его тогда в Западном Берлине. Прежде всего почему я стал работать там? Да потому что владелец этого места мне был другом, понимаете? И я хотел в тот момент ему помочь. Потому что это было очень такое, скажем так, место, где можно было действительно, как в вестерне американском… там могли быть всякие разные ситуации. И они остались моими друзьями. И у меня, более того, сложились отличные, очень теплые, дружественные отношения с очень многими людьми оттуда, и они до сих пор сохраняются.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Скажите мне, если бы вам сказали «пожалуйста, завершите для меня следующее предложение»: патриот – это тот, который…

А. ЗАЛДОСТАНОВ: …тот, который любит Родину.

В. ПОЗНЕР: Все?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да. Я не буду дальше вензеля какие-то накручивать вокруг этого понятия.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Если я бы вам сказал так: патриот – это не тот, который кричит «Ура! Ура! Ура!», не тот, который расхваливает власть, а скорее это тот, который все время показывает, что нечто не в порядке, потому что он хочет, чтобы был порядок, и он обращает внимание и власти, и общества на то, что нехорошо. Он за это болеет, он хочет, чтобы этого не было, и поэтому он об этом говорит. А в ответ ему говорят: «Ты – не патриот, ты показываешь на плохие вещи». А кто должен показывать на плохие вещи, обращать внимание и говорить, что с этим надо что-то делать, если не патриот?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Для меня патриот – это прежде всего тот, кто не сидит под плинтусом. А не тот, кто из-под плинтуса говорит, как все плохо, как все плохо, и критикует.

В. ПОЗНЕР: Почему из-под плинтуса?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Вы спрашиваете меня, я вам отвечаю, как я вижу патриота. Патриот – это тот, кто способен действовать, что-то делать, бороться. И особенно важны для меня такие моменты: когда страна находится в состоянии войны или предвойны, даже вот так можно назвать, у нас должно быть единомыслие, мы должны проявлять свое единство. Для меня было отвратителен такой момент: когда была война в Чечне и когда пресса вся сражалась на стороне врага в тот момент. То есть из людей, гибнущих там, делали не понятно кого – захватчиков, террористов, борцами с демократией и так далее. Я это прежде всего имею в виду, когда… нельзя во время войны воевать в тылу и вносить смуту. Мы должны все быть едины, как кулак, мы должны проявлять единомыслие.

В. ПОЗНЕР: Понимаю. Такая вот интересная мысль. Вы подумайте, пока идет реклама, а потом мы продолжим.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В. ПОЗНЕР: Ваша мысль насчет единомыслия во время войны меня, честно говоря, очень заинтересовала. Потому что, во-первых, ведь все зависит от того, какая это война. Например, когда фашистская Германия воевала против стран, я бы приветствовал тех в Германии, которые бы мыслили не так, как «положено было». Потому что могут быть ситуации, когда, может быть, и не надо, чтобы было единомыслие. Разные бывают ситуации.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Может быть. Понимаете, есть здравый смысл, и мы не должны через него перешагивать.

В. ПОЗНЕР: Понимаю. Я знаю, что среди неприемлемых для вас понятий и слов существует слово «толерантность». Вы даже как-то сказали, что вы ненавидите это слово, что оно для вас попахивает беспринципностью и слабодушием. И мне показалось это странным, и вот почему. Вы же религиозный человек, правда?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да, я верю.

В. ПОЗНЕР: Значит, очевидно, вы читали Библию. Так вот, Ветхий Завет, то есть иудейский, этот Бог очень не толерантен, мягко говоря. Это Ветхий Завет. Новый Завет, Иисус Христос, напротив, это был человек чрезвычайно толерантный. Вас это не смущает, что вообще Иисус-то был толерантным человеком? Вы не любите слово, что ли?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Нет. Я смысл не люблю, который в этом слове есть.

В. ПОЗНЕР: Это прощать, это слушать другое мнение, это принимать другой взгляд, это позволять людям делать то, что они хотят, пока это не мешает вам делать то, что вы хотите. Это толерантность. А что это еще?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: На бытовом уровне – согласен. Толерантность на бытовом уровне, то, о чем вы говорите – с этим согласен. И мне интересно, в том числе, сидеть сейчас здесь. Но толерантность в глобальном смысле – это для меня неспособность к сопротивлению. Я воспринимаю это так. Толерантность – это неспособность к сопротивлению – раз. Это служить площадкой, если говорить глобально, для чужих интересов и этому не сопротивляться.

В. ПОЗНЕР: Это свое толкование, скажем так.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Не знаю. Поэтому так часто используют его у нас политики, так часто употребляют это слово, что оно вызывает отвращение.

В. ПОЗНЕР: Это да, согласен. В начале программы я сказал с ваших слов, что вы вообще не любите политику. Я от себя сказал, что политика вас-то все-таки любит. И в качестве примера, как бы там ни крутить, тому подтверждение — ваши отношения с Президентом. Потому что публичные отношения с Президентом, хотите вы, не хотите, вас вводят в политику. Вы можете сколько угодно говорить «нет», но это так. И ваши высказывания о Президенте — чрезвычайно позитивные. Я приведу одно, потому что оно интересно в другом плане. Вас очень сильно впечатлила ваша встреча с ним, когда он просто обратился к вам: «Здравствуй, Саша». И вы по этому поводу сказали так: «Когда сильные мира сего могут спуститься с небес на землю и пройти по ней ножками своими, то это заставляет уважать их, потому что, как правило, такие вещи редко бывают». По поводу Запада… Вы же знаете, что, вообще-то говоря, на Западе такое поведение считается естественным.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: И этому надо учиться нашим политикам.

В. ПОЗНЕР: Нет, а вообще великие мира сего… Вы не можете быть Президентом, если вы не будете попросту с людьми разговаривать. Это невозможно. То есть мне кажется, что ваша реакция немножко византийская: ой, спустился с небес этот великий! Это же ненормальная реакция. Ну, президент. Я же его выбрал, черт возьми. Почему я должен прямо трепетать, если он вдруг мне сказал «здравствуй, Володя»?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Не было другого примера на моих глазах! Не было! Вы поймите, что я пережил… «Ночные волки» появились еще в Советском Союзе. И сейчас мы живем в другом совершенно государстве, уже того нет. И я уже насмотрелся, видел этих генеральных секретарей, но никто из них… за многих было стыдно.

В. ПОЗНЕР: Это — другое дело.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Это единственный человек, который вселил нам надежду, что ли, понимаете? Который совершает какие-то поступки, который вызывает уважение. Наконец-то Господь послал того, за которого не стыдно, которого хочется поддержать, которому хочется подставить плечо, потому что понимаешь, что он что-то делает, что у него получается и что он еще фартовый. Что он может рисковать и выигрывать от своих рисков. Он может проявить волю, где надо. И он это делает мудро, не ввергая при этом всю страну в большую бойню. Он добивается результатов, у него есть победы. Он не отдает, не разрушает, не проявляет толерантность.

В. ПОЗНЕР: Вы знаете, что ваши отношения с Президентом не вызывают восторга у всех, в том числе у вашего клана? Я употребляю это слово очень осторожно, клан в широком смысле. Я зачитаю вам только одно высказывание по вашему поводу: «С каждым днем от Залдостанова отворачивается все больше братьев, которые считают, что он их предал. Что касается устава «Ночных волков», то его Хирург давно переписал под себя, тем самым поставив себя на пост бессменного лидера мотоклуба и тем самым отвергнув от себя ближайших соратников. Он пошел по пути единоличной диктатуры. В уставах почти всех мотоклубов мира есть одно общее правило: не лезть в политику. Хирург же заигрывает с властью, как только может. В ответ Путин наградил Хирурга Орденом почета, копию которого вожак «Волков» теперь всегда носит на своей кожаной жилетке». Что вы ответите этому человеку?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Ростом с вершок, а рот как горшок. Человек, который не значит ничего…

В. ПОЗНЕР: Но носите же?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да. Но, во-первых, не копию, а оригинал. Единственное, что пришлось поменять там крепление, потому что он не проткнет этот толстый чепрак. Это раз. А во-вторых, за прошедшие 25 лет у нас клуб многократно увеличился. И вы понимаете, я не ищу власти, мне она не нужна как таковая. Она должна быть для чего-то, она не несет какого-то единоличия. Это так сами люди захотели. Более того, у нас же нет каких-то целей, мы – не организация, которая существует на пожертвования, мы не просим никаких взносов, ничего. Я хочу дружить с людьми, с теми, которых я считаю друзьями. И у нас немножко другие отношения внутри, в коллективе. И мне кажется, это то, чего так остро не хватает в современном мире. И поэтому мы вызываем интерес, безусловно, людей, как минимум. И мы задаем некий вектор, некий путь, по которому едут колеса наших мотоциклов. И мы являемся таким примером. И я говорю, что очень много лицемерия вокруг того, что там, в байкеровском мире, принято, а что не принято. Много лицемерного, там половина фуфла, в том, что говорят. Я уверяю вас, что ни один мотоциклетный клуб, ни одна мотоциклетная организация, скажем так, не была бы против, если бы президент какой-либо страны обратил бы на них внимание. Ни одна бы. Более того, даже есть примеры, когда они этого настойчиво добивались, только на них смотреть никто особо не хотел. Чернуха одна потому что. Здесь, я думаю, я вызываю интерес у Президента именно потому, что ничего я не отрабатываю. Мы живем так, как мы хотим, как мы чувствуем, мы делаем все от сердца. Это у него вызывает интерес. И это, собственно говоря, и подвигло его сюда приехать в 2009 году.
Кстати, его приезд тогда для меня очень много значил на самом деле. Это было первое байк-шоу на Украине. Это было самым патриотическим байк-шоу, лейтмотивом всего байк-шоу (еще тогда был Ющенко) была песня ансамбля Черноморского флота, который я считаю поющим оружием России: «Мы будем верою и правдою служить России». Это был лейтмотив кульминационной части программы байк-шоу, которое мы тогда привезли в Севастополь. И мы так действовали не потому, что нам кто-то так говорил или указивки какие-то давал. Нет. Потому что мы сами этого хотели. Мы хотели быть сопричастными к тому, что происходило в Севастополе и на Украине целиком.

В. ПОЗНЕР: Вы считаете себя независимым человеком?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да.

В. ПОЗНЕР: Вы уверены, что вас никто не использует?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Вопрос уже другой. Я верю в искренность. Я не могу о людях думать хуже, чем они есть. Я отбрасываю сразу эти мысли из своей головы. Иначе я тогда не смогу просто жить, я не смогу дружить, я не смогу тогда любить, если хотите, я не смогу тогда действовать, если я буду подвергать сомнению какие-то вещи. Но есть, помимо этого, в этих отношениях что-то очень человеческое, понимаете? Я никогда не забуду, это тоже еще такой момент, когда мы находились в Севастополе, готовили очередное байк-шоу. По-моему, это был 2012 год. Это шоу было большим, пророческим перед событиями этого года. Я сам лично готовил кульминацию, все тексты придумывал и так далее. Тогда Президент приезжал на встречу с Януковичем. И вот он, проезжая мимо нас, остановился как раз напротив того места, куда он до этого приезжал. Кстати, это очень много наделало шума на Украине, что он опаздывал: вот, оказывается, к кому он ехал, и так далее, и тому подобное. Мы над этим смеялись и так далее, но, тем не менее, это факт. И он дважды возвращался от своего автомобиля. Он сначала попрощался, потом стал уходить, потом вернулся опять, во второй раз. Сказал: «С вами бы остался, но надо ехать, скучными делами заниматься». Понимаете, это такой момент, когда он вроде бы уже пошел, потом опять вернулся, чего-то недоговорил, чего-то вот…

В. ПОЗНЕР: Это вы, кажется, сказали, что русский народ бесхитростный, да?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да.

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, а цель оправдывает средства?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Вы знаете, смотря какая цель. И какое средство.

В. ПОЗНЕР: Я спрашиваю вас в связи с человеком, которого вы, видимо, очень высоко ставите. Я имею в виду Сталина. То, что фотография висит у вас дома, не висит, это дело двадцатое. Но ваши рассуждения по поводу того, что с ним победа была — безусловно…

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Две победы.

В. ПОЗНЕР: Даже, может быть, и не две.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Я имею в виду военные.

В. ПОЗНЕР: Военные, да. И благодаря в значительной степени ему Россия стала страной индустриальной, когда она была крестьянской, и стала великой державой и стала страной ядерной. Это все так. Вместе с тем цена за это была заплачена… Никто не может назвать точную цифру, но то, что счет идет на миллионы, с этим уже никто не спорит даже в КГБ. Я говорю не только о войне, когда он явно был не готов поначалу, не поверив даже собственным разведчикам, которые предупреждали его о том, что 22 июня 1941 года это произойдет, не позволив поднять ВВС навстречу, боясь, что это провокация. Благодаря этому, конечно, погибла уйма народу. И все репрессии, и все такое прочее. И мне любопытно… Вы не можете не знать об этом, поэтому я не продолжаю. Но мне любопытно, что вы говорите, что за время демократии погибло у нас больше народа, чем за сталинское время. Это же, видимо, эмоционально. Во-первых, он был у власти больше 30 лет, а то, что вы называете демократией, было очень недолго. Во-вторых, просто есть цифры. У нас сократилось население, это правда. Но никакого сравнения не было. Гулага этого колоссального… Когда вы говорите такие вещи, вы это говорите в пылу спора, или все-таки вы думаете, когда вы это говорите?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Вы знаете, во-первых, все-таки думаю.

В. ПОЗНЕР: Думаете? Я говорю: цель оправдывает средства.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Думаю, да. И для меня все-таки результат… Вот результат – он оставил нам империю. Я не боюсь этого слова говорить, я не вижу в этом слове ничего плохого. Потому что это единственный пример империи, которая никогда не грабила свои колонии, а только им все отдавала. Поэтому наша империя совершенно другая, чем западные образцы. Что касается Сталина – он избавил нас от ядерной войны. Он избавил нас от Хиросимы и Нагасаки. Он избавил нас от гораздо большего горя, которое могло бы случиться с нашей страной с гораздо большим числом жертв в результате. И в конце концов, «Булава» взлетает, на его заводах сделанная. Поэтому, как мы можем его осуждать? И более того…

В. ПОЗНЕР: Нет, вы можете его не осуждать. Мне просто очень интересны эти ваши сравнения. Потому что, вы знаете, короткое русское слово «бы» не работает. Не было ядерной войны. Отчего ее не было?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Потому что был Сталин.

В. ПОЗНЕР: Потому что сумели выкрасть, с одной стороны, и с этим уже никто не спорит, это у американцев. Кроме того, у нас были выдающиеся ученые, которые сумели построить ядерное оружие. Китайцы тоже сумели построить, израильтяне сумели построить. Замечательно. Но когда вы мне говорите, или не мне, но заявляете, что за время демократии… Это мне важно, я ведь просто вас цитирую. Вы говорите: «Это был величайший, яркий политик, человек, за которым остается победа, с чьим именем связана мощь моей страны». И добавляете: «Населения было уничтожено гораздо больше во время демократии». Это же неправда.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Хорошо, я спорить в цифрах сейчас не буду. Я просто говорю, что результатом этой демократии является. Хорошо, там и там гибнут люди, при демократии было страшнейшее сокращение населения. Но что мы в оконцовке-то поимели? Пепелище, головешки от собственной страны, которую нам оставил Сталин.

В. ПОЗНЕР: Вы против демократии вообще как явления? Оставим Сталина, бог с ним. Вообще как вы относитесь вт к таким вещам, как право выбирать, быть выбранным, право говорить то, что я думаю, право читать то, что я хочу, ходить в кино на тот фильм, который я хочу увидеть, выезжать за границу, если я хочу? Эти все элементарные демократические… Вы считаете, что это неправильно?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Вы понимаете, мы были протестной аудиторией тогда, в 80-х годах. Мы за эти вещи боролись. Но я говорю, что я против так называемого «разводняка», когда на этих словах нас разводят, говоря о демократии, которой нет. Я против этого. Я против цинизма. Хорош врать! Где вы там видели эту демократию? Нет ее, этой демократии никакой! Есть интересы и все, и точка, за которые будут воевать и сражаться, прикрываясь демократией. Именно это, я считаю, погубило коммунизм и Советский Союз. Именно это. Потому что мне не хотелось подражать тем коммунистам, которых я видел тогда, в 80-х годах, потому что было одно вранье. Я видел, что они говорят об идеях, с трибуны говоря одно, а живут совершенно по-другому – в «Березках» да за джинсы, за жвачку…

В. ПОЗНЕР: Точно, особые дома отдыха, особое то, се и так далее.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Не верят в то, что говорят. Врут. Где пример? За кем я должен идти? За ними? Не пойду! То же самое происходит и сейчас, уже в глобальном смысле. Я – за демократию. Только если уж говоришь о демократии, тогда будь демократом, тогда дай другому точно такое же право выбирать и идти своим путем.

В. ПОЗНЕР: Правильно, конечно. Времени уже мало, чуть-чуть о байкерах хочу поговорить. Вы говорите, что основа байкерского движения и там, и там – это протест. Но если там протест, как вы говорите, принимает форму отрицания религии и даже в какой-то степени сатанизма, то у нас, и тут я вас цитирую, «почти все православные, потому что быть на дороге, подвергать себя регулярно опасности и при этом не верить в Бога невозможно». «Это как в окопах не бывает атеистов», — говорите вы. Я хотел вас спросить: вы знаете, кому принадлежит эта фраза – «в окопах не бывает атеистов»?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да, эту фразу я услышал в песнях Егора Летова.

В. ПОЗНЕР: Я вам скажу, что эта фраза была произнесена во время Второй мировой войны знаменитым американским военным корреспондентом, звали его Эрни Пайл. И потом она была повторена Эйзенхауэром: «В окопах не бывает атеистов». Я думаю, что они оба ошибались, что все-таки убеждения человека есть убеждения, и что могут быть в окопах атеисты, на мой взгляд. Но не в этом дело.
Вот второе. Смотрите, американские «Ангелы ада» не меньше вас бывают на дорогах, не меньше вас рискуют, попадают в тяжелые ситуации, и вы отрицаете то, что они веруют в Бога? Потому что вы говорите, что если так, то не верить в Бога нельзя.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да нет, вы поймите, это атеисты другого сорта. Они рискуют во имя своих каких-то корыстных интересов. Там наркотики возят туда-сюда, «бабло» чего-то там мутят туда-сюда, деньги и так далее. Это другого рода… И более того, что самое для меня отвратительное и неприемлемое, это постулат: лучше быть первым в аду, чем прислуживать в раю. Понимаете, я все свои записочки подписываю «Раб Божий», когда подхожу в церкви. Это же надо до такого додуматься! Мне кажется, это только американцы могли до такого додуматься – бороться за первое место в аду.

В. ПОЗНЕР: Лучше быть первым где-то, чем никем… Я понимаю.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Они хотят ада, он у них будет. Это никак неприемлемо для нас.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Коротко перед тем, как я перейду к Марселю Прусту. Вы верите на самом деле, что существует мировое правительство?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да. Просто я вижу, что оно реализовывает некие свои замыслы. Страны – это лишь инструменты в их руках.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. А есть ли в России национальная идея на сегодняшний день?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Если бы она у нас была, мы бы стали величайшей страной. Россия бы обрела вновь и двуглавого орла, и обрела бы все то, что она должна…

В. ПОЗНЕР: Но сейчас вроде двуглавый орел.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Не восстановив кровеносные сосуды…

В. ПОЗНЕР: То есть империю?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: В какой-то мере — да. Не восстановив империю. Вопрос можете еще раз мне прочитать?

В. ПОЗНЕР: Насчет национальной идеи. Я спросил, есть ли у нас национальная идея.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Да, я хочу ответить на него. Я считаю, я верю в то, что она должна быть сформулирована. И думаю, что эту национальную идею сможет нам дать Проханов вместе с его «Изборгским клубом». Я почему-то считаю, что этим людям… Я Александра Андреевича люблю за его принципиальность, за его позицию, за его честность.

В. ПОЗНЕР: Александр Андреевич сказал мне, что он меня повесит на галстуке. Я ему сказал, что, видите ли, я их не ношу. Ну, у нас с ним несколько разные точки зрения.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Вот такой дед! Знаете, я сейчас процитирую вам еще одно его высказывание. …Мы его доставили до байк-шоу, которое в Сталинграде прошло. Мы посадили на мотоцикл и повезли его в аэропорт. И когда Сережа Мамедов обнимался и прощался с ним, он сказал нам следующие вещи: «Вы знаете, смотря байк-шоу, которое я увидел в Сталинграде, я понял, что Сталин вернулся. Теперь я могу спокойно и умереть». То есть это от него настолько звучало… Вот такой дед!

В. ПОЗНЕР: Какой дед? Он еще молодой человек. Я – дед, а он еще… Значит, задаю вам вопросы от Марселя Пруста. Скажите, пожалуйста, когда вы лжете?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Не лгу.

В. ПОЗНЕР: Не лжете, хорошо. Есть ли у вас кумир?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: «Не сотвори себе кумира». Есть люди, которых я уважаю, которые могут быть моим примером. Но кумиров я…

В. ПОЗНЕР: Кумира у вас нет. Какой грех вы легче всего прощаете?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Я не могу вам сейчас ответить на этот вопрос. Тот, который не связан с предательством. Мелкое, что-то личное я могу простить и даже не вспоминать об этом.

В. ПОЗНЕР: Какой грех вы никогда не прощаете?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Предательства.

В. ПОЗНЕР: Какова главная черта христианина?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Это не предавать никогда своей веры, служить всегда своей стране и быть православным.

В. ПОЗНЕР: А всепрощение?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Вот только не надо говорить… Вы приводили в пример Новый Завет, когда мы говорим о толерантности. Ведь Бог взял плеть и показал пример нетолерантности, когда выгонял меняльщиков.

В. ПОЗНЕР: Правда. И тем не менее. Хорошо. Чем православный христианин отличается от католического христианина?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Знаете, одни хотят землю к небу приблизить, а другие хотят небо к земле.

В. ПОЗНЕР: Вы поймали золотую рыбку. Три желания?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Нет, я свои желания буду адресовать у икон.

В. ПОЗНЕР: Ваш любимый литературный герой, если он есть?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Это Ривера, мексиканец Джека Лондона.

В. ПОЗНЕР: Дьявол предложил вам и вашим близким вечную молодость без всяких условий. Приняли бы?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Не взял бы от дьявола.

В. ПОЗНЕР: Что скажете, оказавшись перед Господом?

А. ЗАЛДОСТАНОВ: Попрошу покаяния, прощения за беззаконие. Как в 50-м псалме царя Соломона сильнейшие слова, ответы на все… Поняв глубину этого 50-го псалма, понимаешь… Там все ответы есть, что ты должен сказать Богу, когда ты к нему придешь.

В. ПОЗНЕР: Это был Хирург. Спасибо большое. До свидания.

А. ЗАЛДОСТАНОВ: До свидания.

[/spoiler]