Польский кинорежиссер Кшиштоф Занусси отвечает на вопросы Владимира Познера.
«Я радуюсь переменам в обществе, хотя я — их жертва как художник», — отметил в эфире программы «Познер» польский кинорежиссер Кшиштоф Занусси. Он признал, что «сейчас нет такого уважения к высокой культуре, как раньше, но при этом «отмечается стремительный подъем массы людей, которая еще недавно была темной массой».
«Конечно, это происходит с потерей для высокой культуры, но с другой стороны, таких темных людей какие были 20-30 лет назад, уже вообще нет, — заметил Кшиштоф Занусси. – Я чувствую, что высокое искусство сейчас предназначено для небольшого круга элиты, но именно элита двигает общество вперед». «Фастфуд не убивает хороших ресторанов, просто фастфуд для масс, а хорошие рестораны – для избранных, — пояснил он. — Только, к сожалению, к ним доступ имеют богатые, а мне хотелось бы, чтобы к высоким ценностям в культуре имели доступ те, кто уже до этого дозрел, даже если они бедные».
Кроме того, по мнению кинорежиссера, вызывает сожаление то, что «элиты опустили свой уровень и встали напротив этой массы, ведь когда элита имитирует массы – это не развитие, а падение». «Мы сейчас пришли к периоду падения, но я знаю, что это ненадолго, — сказал он. – Я остаюсь оптимистом, ведь я вижу, что молодежи требуются не только развлечения, им интересно узнать смысл жизни, а этот смысл может передать только великое искусство».
Продолжая тему молодежи, Кшиштоф Занусси заверил, что его совершенно не обижает то, что его фильмы смотрят на планшетах и смартфонах. «Я не позволяю себе чувствовать обиду, я радуюсь, что они вообще меня смотрят, — пояснил он. — Сегодня такая дикая конкуренция, что если кто-то обращает внимание на то, что я делаю, я должен быть просто благодарен».
Текстовая версия:
ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире – программа «Познер». Эфир сегодня несколько странный в том смысле, что, как правило, у нас все-таки прямой эфир на Дальний Восток, потом мы повторяемся по орбитам, но он все-таки прямой. Сегодня же это запись, причем эта запись делается 10 марта. Мы бы могли выйти в прямой эфир, но дело в том, что, как вы знаете, 10-е – это праздничный день, поскольку 8 марта перенеслось с субботы на понедельник, а в праздничные дни программа «Познер» не выходит, поскольку она не считается праздничной, что, наверное, правильно. В то же время гость программы не мог задержаться до следующего понедельника, чтобы быть в прямом эфире, а пропустить такого гостя я не мог. Речь идет о совершенно замечательном польском кинорежиссере Кшиштофе Занусси. Спасибо вам большое, что вы пришли.
КШИШТОФ ЗАНУССИ, кинорежиссер: Спасибо за предложение.
В. ПОЗНЕР: Что вас привело в Москву?
К. ЗАНУССИ: Раз в год или раз в полтора года здесь проводятся занятия на высших сценарных курсах, которые я веду уже с 91-го года.
В. ПОЗНЕР: 24 года?
К. ЗАНУССИ: Кажется, да. И без какого-либо исключения. Потому что, когда окончилась наша польско-советская дружба в официальном размере, нужно было по свободной воле сюда приехать и просто показать, что у меня есть теплые чувства по отношению к моему соседу.
В. ПОЗНЕР: Значит, высшие сценарные режиссерские курсы в Москве. Вы сказали, почему в Москве. А еще где-нибудь читаете?
К. ЗАНУССИ: Я читаю по всему миру, куда меня приглашают. Это всегда интересно в моем возрасте, хотя я продолжаю делать и снимать картины, это мне важнее всего, конечно.
В. ПОЗНЕР: А где, например, еще вы читаете?
К. ЗАНУССИ: Я через неделю буду читать в Испании, в Барселоне. Я читаю в Италии довольно часто, в Америке уже был в январе.
В. ПОЗНЕР: А на востоке бывали с этим?
К. ЗАНУССИ: В Китае прежде всего. Это было, конечно, очень интересно, и я продолжаю общаться с этой очень новой для меня культурой.
В. ПОЗНЕР: Ладно, будем говорить о Москве. Вы в разных интервью неоднократно говорили о том, что русские и поляки совершенно друг на друга не похожи, и что, пожалуй, эта непохожесть и есть одна из притягательностей. Потому что когда очень похожи, например, немцы и австрийцы, то они неинтересны друг другу, уж больно одинаковы. А тут – разные. Я хотел у вас спросить. Во-первых, в чем заключается отличие от поляков, главным образом? Второе: чем бы вы объяснили это отличие? Какие причины? И, наконец, третье: в какой степени можно это объяснить тем, что поляки – католики, а русские – православные?
К. ЗАНУССИ: Это все объясняет, потому что наследие Рима, латинского мышления, мышление «Среднего моря», очень сильно отличается от византийской культуры, от византийского мышления. Если мы хотим на философском уровне, мы скажем: вы – дети Платона, а мы – дети Аристотеля. В этом есть отличие мышления. Такие простые вещи: отношение к власти, отношение к ценностям. Конечно, оно параллельно, но оно другое. Собственность. На Западе мы считаем собственность абсолютной ценностью, а Восток гораздо более сориентирован на духовные ценности, понимая, что все принадлежит Богу, а не человеку, и что то, что мы имеем в руках – это только аренда. У меня есть великолепный шкаф моего деда. Мне кажется, он мой. Он принадлежал моему деду, потом – моему отцу, а сейчас он мой. Я умру, и он будет чьим-то. Он не мой на самом деле, но у меня как у западного человека иллюзия, что это мое. Я считаю, что наш подход более практичный, но не самый красивый. Мне больше нравится восточный подход.
В. ПОЗНЕР: Это глубокое различие.
К. ЗАНУССИ: Глубокое. Но, знаете, того, что здесь происходило даже в царские времена, что земля все-таки не до конца принадлежала человеку, она принадлежала всегда царю, этого на Западе не могло быть.
В. ПОЗНЕР: Раз вы затронули землю, для меня интересно вот еще что. Крепостное право существует в России с 11-го века на самом деле, но обрело свои полные черты при Алексее Михайловиче. Это, считайте, 1649 год. Значит, в течение 200 с небольшим лет большая часть населения России не имела права свободно передвигаться с одного места на другое, не имела права наслаждаться плодами собственного труда, то есть в какой-то степени находилась в рабстве. В 1861 году крепостное право отменяют, но землю крестьянам не дают. Некоторое время те, кто привык к крепостному праву, вообще не понимали, как им быть, взрослые дети – тоже нет, но через пару поколений вроде бы приспособились, но тут тебе на! И в советское время, это люди забывают, как ни странно, колхозник не имел паспорта, ему не давали, и он был привязан почти как крепостной. Как вы думаете, это многовековое нахождение в несвободе вообще формирует национальный характер?
К. ЗАНУССИ: Безусловно, формирует. И есть, может быть, даже и положительное наследие, но много негативного. Негативное мы видим – это отсутствие ответственности за общую работу.
В. ПОЗНЕР: Потому что раб безответственен вообще, за него отвечает хозяин.
К. ЗАНУССИ: Конечно. И он не имеет своего мнения, он выполняет волю хозяина. Сегодняшним корпорациям это очень мешает, потому что корпорации построены на другом законе. А если они получают поведение людей под крепостным правом, они не будут работать хорошо. И это — помеха для современности. Но мы в Польше тоже имеем проблему, потому что крепостное право в Польше тоже существовало, особенно на территории Украины, которую мы занимали. И мы там сильно повредили местному населению в том, что оставили память о подчинении барину, подчинении владельцу. И это не развивает свободной мысли. Конечно, на Украине были тоже казаки, они были свободными людьми, но не все были свободными.
В. ПОЗНЕР: Казаки – это как раз те, кто отказался подчиниться, и их превратили тоже в слуг все-таки царя, да?
К. ЗАНУССИ: Все-таки боролись, боролись за себя.
В. ПОЗНЕР: Да. Значит, вы родились 17 июня 1939 года. То есть за два с половиной месяца до того, как фашистская Германия напала на Польшу и началась Вторая мировая война. К моменту освобождения Польши советскими войсками от оккупации вам было 6 лет. Вы выросли, далее если говорить, в стране, которая была частью советского блока, где царили, так сказать, советские социалистические порядки, с польским привкусом, но тем не менее. И к тому моменту, когда Польша стала независимой, когда развалился этот блок, а это конец 50-х, вам было ближе к 50 годам. То есть вы большую часть своей жизни просуществовали в этом. Как бы вы ответили на такое… Не на обвинение, но такую констатацию… У нас людей, которые так жили, мы называем «совками», потому что они были сформированы этим. Вы – польский «совок»?
К. ЗАНУССИ: Частично – да. Я так скажу, чтобы вас удивить. Потому что борьба с «совком» у нас началась уже давным-давно. Потому что был советский блок, а мы думали уже, как от этого наши родители… Вы знаете, когда я попал в школу в конце 40-х лет, отец меня призвал и сказал: «Послушай, если тебе говорят на математике правду, слушай, не спрашивай. Если тебе дают урок физики или химии – это все правильно. Но если история, литература, география, даже биология, заходи домой, спроси, узнай правду и в школе не говори». Это была наша самозащита, интеллигенции, перед «совком». Чуть-чуть это помогло. Все-таки я проверял и знал, что в школе говорят неправду, дома – правда, но не надо правду домашнюю в школу приносить, потому что могут выгнать из школы. Так что этот опыт у нас был.
Более интересно, и об этом даже мы сами забываем, что в 80-е годы, когда еще у нас было военное положение, во времена Ярузельского, чтобы спасти социализм, люди из оппозиции, которые участвовали, не думали, как добиться власти, а думали о том, что можно сделать, если бы удалось иметь влияние. И мы тогда уже думали, какие законы ввести. Некоторые из этих законов мы ввели в 91-м году, они уже были готовы, обдуманы, обговорены. Таким образом мы хотели спастись от «совка». Но он иногда в нас сидит. Я иногда еще вижу такую реакцию, как будто «совок» еще жив.
В. ПОЗНЕР: В Польше были, как в Советском Союзе, пионеры, потом комсомольцы – подобные, так сказать, организации?
К. ЗАНУССИ: Были подобные, но все-таки память о настоящих скаутах осталась. И у нас был огромный перелом в 56-м году, когда Хрущев разрешил Польше больше свободы, чем остальным странам советского лагеря, потому что было взрывное положение.
В. ПОЗНЕР: А у вас есть объяснение, почему вдруг Никита Сергеевич Хрущев так благосклонно отнесся к Польше, а не к Болгарии, к Венгрии? Кстати, в Венгрии в 56-м году была контрреволюция настоящая…
К. ЗАНУССИ: Уже в тот момент, когда в Венгрии была война, тогда и Китай советовал: оставьте Польшу в покое, попробуйте мягко, потому что поляки взрывные. И это так кажется сегодня, когда мы издалека смотрим. Но с другой стороны, надо признать, что среди наших коммунистов тоже нашлись люди, которые были гораздо больше готовы на реформы, чем, скажем, в таких странах, как ГДР и даже Венгрия.
В. ПОЗНЕР: Или Болгария, Румыния.
К. ЗАНУССИ: Да, еще хуже.
В. ПОЗНЕР: Хорошо, вы растете, у вас в памяти застрял вот этот момент, когда вы поняли, что вы не верите этому строю, что это не ваш?
К. ЗАНУССИ: Нет, такого момента нет было. Я с самого начала знал, что этот строй не наш.
В. ПОЗНЕР: Прямо маленький уже?
К. ЗАНУССИ: Да, мне уже тогда говорили, что это не наш строй, мы не этого хотели, это не полный суверенитет, мы не в свободной Польше. Так нам с детства говорили, и вся моя среда это знала.
В. ПОЗНЕР: Хорошо, но в школе должны были говорить одно, дома – другое?
К. ЗАНУССИ: Я знал, что в школе надо врать, а дома надо знать правду, да. Страшное воспитание. Я потом, уже в свободные времена, снял комедию о моем детстве. И там я уже издевался над этим, потому что, что делать, это было такое противоречие – понять маленькому человеку, что есть одна правда и ее не надо высказывать в школе, потому что будет горе, и надо было тогда думать…
В. ПОЗНЕР: А как насчет того, чтобы ее говорить своему школьному приятелю? Может быть, он потом расскажет…
К. ЗАНУССИ: Он мог быть стукачом потом, и так было. Весь этот опыт я уже пережил. Но, знаете, после 56-го года это уже было не так страшно. Это было еще опасно, но уже не так страшно. С 48-го по 56-й годы – это были такие времена, как в России во времена Сталина.
В. ПОЗНЕР: Да. А вы так свободно все-таки говорите по-русски, это школа?
К. ЗАНУССИ: Школа. И здесь надо добавить, что все-таки я итальянского происхождения, и у меня фамилия итальянская. Но когда я был в школе, меня все мои коллеги обвиняли: «Как тебе не стыдно? У тебя «пятерка» по русскому, а надо иметь «тройку», потому что это язык врага». А я говорил: «А мой отец говорит наоборот: нет языка врага, языки все хорошие. Учись. Кому веришь, коллегам или мне?». И я отцу поверил. Поэтому мы сейчас сидим и говорим на русском.
В. ПОЗНЕР: Кстати, почему Занусси?
К. ЗАНУССИ: Это итальянская семья, из северной Италии, из Венеции. И это были строители. Во времена строительства первых железных дорог, в 40-е годы, мои предки строили… Северная часть Италии принадлежала Австрийской империи, как и южная часть Польши. Так что, не пересекая границы, они строили железную дорогу из Триеста в Вену, потом в Краков и во Львов.
В. ПОЗНЕР: Значит, вы с самого начала, можно сказать, благодаря своему отцу в частности, понимали, что та система, которая существует в Польше – это не то, и что об этом можно говорить дома, но об этом не следует говорить вообще. Скажите, пожалуйста, а как вы понимаете свободу?
К. ЗАНУССИ: Знаете, я тогда еще думал, что надо, прежде всего, разработать чувство внутренней свободы — что можно быть свободным в тюрьме и не быть свободным, будучи богачом, будучи олигархом, быть заложником своих страстей, заложником того, что мы имеем, заложником страха, от которого надо освободиться. Теоретически это все понятно, а практически надо бороться за свободу ежедневно, вы это прекрасно знаете. Нет свободы навсегда.
В. ПОЗНЕР: Так же, как и любовь — каждый день.
К. ЗАНУССИ: Да, похоже.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. 23 года примерно Польша живет при капитализме, при рыночной экономике, при строе, который принято называть демократическим. Вы как-то сказали следующее: «Я ни одной страны мира сейчас не вижу, где демократия была бы надежной, такой, чтобы мы хотели повторять это за ними. Просто она заморозилась и дает только одну возможность – голосовать так, чтобы меньше было зла. Потому что мы только выбираем между плохим и очень плохим. Это недостаточно оптимистично, но так есть». Надо ли понимать так, что вы в демократии разочаровались?
К. ЗАНУССИ: Нет, я не разочаровался, я только понял, что рая на этой Земле мне никто не обещал.
В. ПОЗНЕР: Демократия и рай – это разные вещи.
К. ЗАНУССИ: Немножко, знаете, мы думали, что при демократии будет сразу хорошо. А демократия – это тоже процесс. Это процесс, в котором мы узнаем, что наш противник тоже имеет права. И если я не в состоянии его убедить при помощи моих аргументов в своей правоте, я не должен пользоваться силой. Силой пользуется диктатура. А в демократии даже тупому противнику надо медленно вкладывать в голову наши мысли так, чтобы он их понял. И это, конечно, разочаровывает. Ведь все могло бы двигаться гораздо скорее, если бы демократия нас не замедляла. Но, кажется, мы не можем скорее развиваться. Потому что если не согласны, если не понимают, к чему мы идем, тогда насилие не поможет, диктатура не ведет к развитию, это мы уже знаем.
В. ПОЗНЕР: Можно ли сказать, что вот этот самый «совок» мешает развитию демократию в нас самих?
К. ЗАНУССИ: Конечно, мешает. Мешает недостаток внутренней свободы, новый конформизм, который появляется.
В. ПОЗНЕР: А как насчет отсутствия толерантности?
К. ЗАНУССИ: Знаете, с толерантность – это тоже слово, к которому можно относиться…
В. ПОЗНЕР: Терпимость я имею в виду.
К. ЗАНУССИ: Толерантности к злу не должно быть. Это тоже важно. А часто люди понимают по-другому: толерантность – это значит, что я вижу зло и ничего не делаю. Это не должно так быть.
В. ПОЗНЕР: У одного американского писателя был такой герой, его зовут Пого, который как-то сказал так: «Я встретил врага, и это был я». То есть самому себе мешаю.
К. ЗАНУССИ: Очень часто я — первый враг себе. Это бывает очень часто. Но если посмотреть в зеркало, то поймешь и, может быть, помиришься с собой.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. С вашей точки зрения, Польша – это Европа?
К. ЗАНУССИ: Безусловно, конечно. Я больше скажу: это Западная Европа.
В. ПОЗНЕР: Тогда что такое Восточная Европа? Вообще Западная Европа и Восточная Европа – это география?
К. ЗАНУССИ: Нет, это менталитет. Все, что византийское, как Греция, Румыния, Болгария, Украина, Россия – это восток. А, скажем, Эстония – это Западная Европа. Это ничего общего с географией не имеет, потому что австрийская столица лежит на востоке от Праги, а Прага – Западная Европа, и Вена – тоже Западная Европа. Но это проблема истории. Это проблема не только Византии и Рима, но всего развития, всей борьбы между светской и духовной властью. Это Каносса, огромный перелом, когда император на коленях просил милости от Папы Римского. Там столкнулись две власти, и после Константина они разошлись, они были параллельными…
В. ПОЗНЕР: А как, вы думаете, греки отнесутся к тому, что вы им скажете: вы, ребята, не Западная Европа?
К. ЗАНУССИ: Они это слышали много раз, я думаю.
В. ПОЗНЕР: То есть Греция – это Восточная Европа?
К. ЗАНУССИ: В мышлении – конечно, да. Но если смотреть на греческий кризис, видно, что там появился след другого мышления.
В. ПОЗНЕР: То есть Византия тут играет очень серьезную роль?
К. ЗАНУССИ: Абсолютно. И это очень важный источник нашей культуры. И только если это дополняется латинским и византийским мышлением, Европа дышит двумя легкими.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. А что тогда мы скажем по поводу России? Есть несколько точек зрения. Одни говорят, что Россия – это Европа, другие говорят, что Россия – это Евразия, некоторые говорят, что Россия – это что-то особое. Скажем, моя точка зрения следующая… просто я хотел бы услышать ваш ответ. Я настаиваю на том, что Россия – это Европа, потому что я ссылаюсь на литературу. Достоевский, Толстой, Чехов и так далее — это, безусловно, европейская литература. Чайковский, Рахманинов, Мусоргский – это все европейская музыка, а не какая-нибудь другая. Живопись, будь то Шагал, Кандинский, Малевич – это все Европа. А это и есть выражение души, а следовательно, Россия – это Европа все-таки. Или нет?
К. ЗАНУССИ: Для меня – безусловно. Только это Восточная Европа. А Восточная Европа дополняет Западную Европу, и только вместе мы можем иметь еще силу и еще раз пережить какой-то подвиг, потому что мы почти тысячу лет являемся ведущим континентом мира, мы об этом забываем. И это было вместе, началось вместе и должно для меня так продолжаться. Поэтому весь политический конфликт России с Европой мне не только непонятен, а мне кажется, что это огромная потеря для всех. Потому что мы живем тоже в евроатлантической цивилизации, и она надежная. И то, что пространство Азии принадлежит этой цивилизация — это наше счастье. Но я радуюсь, если я могу сказать, что я путешествую во Владивосток, и это пространство моей цивилизации. А если это будет Харбин – это уже не моя цивилизация.
В. ПОЗНЕР: Предположим, что признается, что Россия – это Европа, пусть Восточная, и воздают должное русскому гению в искусстве, культуре, литературе и так далее. Но с другой стороны, в Западной Европе, по крайней мере, да и не только, чрезвычайно настороженное, чтобы не сказать неприязненное отношение к России. Это не только сейчас и не только во время «холодной войны». Если почитать то, что было до революции, это все равно прослеживается – маркиз де Кюстин как один пример и так далее. Почему, на ваш взгляд, такое отношение к России?
К. ЗАНУССИ: Знаете, первое – это то, что Россия огромная. А большого соседа все боятся. Другое – что есть в истории России моменты, которые просто пугали и пугают Запад. После Наполеона люди думали, что Россия слабая, а оказалась сильной. Это русские вошли в Париж, а французов из Москвы выгнали. Так что, знаете, есть много причин. Но, я бы сказал, в этом виноват Запад, но и Россия как страна должна пробовать вести себя так, чтобы вызвать хорошие, теплые чувства. Это тоже есть политика.
В. ПОЗНЕР: Мы говорим с вами о разных вещах. Я с вами абсолютно согласен, что если вы хотите, чтобы к вам относились по-человечески, и вести себя надо по-человечески. Но я говорю о том, что на протяжении многих веков к России какое-то особое отношение. При том, что если посмотреть на историю Франции, Германия – совсем еще молодая страна, на историю Италии и так далее, то можно найти много страшных вещей совершенно – избиение гугенотов и прочее. Но это как-то не меняет отношение. Вы говорите «большая страна». Но Америка же не маленькая страна.
К. ЗАНУССИ: Антиамериканские настроения тоже видны по всему миру. И в Европе их тоже много. А с другой стороны, посмотрите, какая любовь к России, к российской культуре, даже к российской икре, к российской водке. Вся Западная Европа это обожает и знает, какие привозить из России подарки. Так что, знаете, это смешанные чувства, мне кажется, в истории часто так бывает. Ничего особенного в этом я не вижу.
В. ПОЗНЕР: Ладно, будем с вами разговаривать о кино, все-таки это ваше дело, хотя вы и философ по образованию, как мы знаем. Так что чуть-чуть о философии, чуть-чуть о кино. Но это будет после рекламы, так что никуда не уходите.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В. ПОЗНЕР: Поговорим о кино. И начну с чего-то очень, может быть, странного. Когда-то в советские времена жил совершенно блестящий журналист, звали его Александр Евгеньевич Бовин, он работал в «Известиях», он совершенно поразительно писал, у него было прекрасное перо. Он вел некоторые телевизионные программы. Он был очень близок к Андропову в одно время. Во время Горбачева он был послом в Израиле, потом вернулся и в последние годы опять работал в «Известиях». Как-то я шел по коридору и увидел, что он идет мне навстречу. Он был такой грузный, обросший рыжеватой щетиной. Я ему сказал: «Здравствуйте, Александр Евгеньевич. Как поживаете?». Он молча посмотрел на меня и сказал: «Как поживаю? Как мамонт – я вымираю». Я понимаю, что он имел в виду – что уже перестали писать так, как он: перестали следить за знаками препинания, перестали следить за тем, как строится фраза. Это все изменилось. И я хотел вас спросить. Нельзя ли сказать по аналогии, что вы тоже мамонт? Что то кино, которое вы делали…
К. ЗАНУССИ: Я бы сказал, динозавр. Я бы с этим согласился.
В. ПОЗНЕР: То есть что вы вымираете в том смысле, что то кино, которое делаете вы — это уже не то кино, которое делают сегодня, по целому ряду причин.
К. ЗАНУССИ: Вы знаете, весь этот ряд причин для меня интересен. Потому что, конечно, это так и есть. Но происходят гигантские перемены в обществе, и я очень радуюсь этим переменам, хотя я их жертва как художник. Потому что такой огромный подъем такой массы людей, этой темной массы, которая однажды была темной, а сейчас это уже средний класс, она поднимается с огромным ускорением. Конечно, с потерями для высокой культуры. Но с другой стороны, таких темных людей, каких мы имели 20 – 30 лет тому назад, уже вообще нет. Нет человека, который бы ничего не знал, что происходит, даже в самой глубинке. Но хотя в Польше, я вижу, нет уже такой глубинки, у всех доступен интернет, и все что-то знают. Это большой сдвиг, и нам надо радоваться этому. Люди живут гораздо лучше, чем жили раньше. К сожалению, элиты опустили свой уровень, пошли против этой великой массы. И в этом смысле я чувствую, что высокое искусство на данный момент относится к небольшим элитам, но не они двигают общество вперед, так что это важнее всего. Их не так много, как было раньше, и нет такого уважения к высокой культуре, как было раньше. Люди не стесняются сейчас смотреть дурные сериалы. Раньше смотрели, но хоть чуть-чуть стеснялись.
В. ПОЗНЕР: Вы затронули тему, которая меня очень сильно интересует, и я хотел чуть-чуть побольше с вами пообщаться по этому поводу. Было время, когда большинства народа не умело ни читать, ни писать. А была очень узкая группа элиты, которая владела языками, играла на инструментах, знала философию. И соответствующее искусство было создано ими и для них. Это продолжалось довольно долго. По мере развития демократии все больше и больше народу получило доступ к письменности, к чтению и так далее, и так далее. Потом коммерциализация всего стала играть роль, когда тиражи стали играть роль, кассовость кино играет роль, у нас на телевидении рейтинг играет роль. И пошел поиск самого общего знаменателя – как получить как можно большую аудиторию. И в результате требовательность к этой аудитории резко снизилась. Вы с этим согласны?
К. ЗАНУССИ: Абсолютно, так это и происходит.
В. ПОЗНЕР: Но что нас ждет в будущем тогда? Потому что, вы говорите, с одной стороны – да, совсем темных людей нет. Но не получится ли так, что они-то станут не такими темными, скажем, но зато светлых уже больше не будет? Элиты, естественно. Потому что кто будет ее оплачивать?
К. ЗАНУССИ: Вы знаете, я думаю, все-таки реконструкция элит происходит в любом обществе. Вы помните английского историка Тойнби, который прекрасно говорил, что пока массы повторяют, имитируют элиту, есть развитие, а когда элита начинает имитировать массы – это уже падение. В этом смысле мы вошли в период падения. Но надеюсь, ненадолго, все-таки это бывает, это как в природе: срезаешь траву, а она поднимается.
В. ПОЗНЕР: Даже сквозь цемент.
К. ЗАНУССИ: Бывает. Я в этом смысле остаюсь немножко оптимистом. Я вижу молодежь, у которой требования не только… Они не несут только развлечения, им интересно все-таки увидеть смысл в жизни. А это может только высокое искусство – передать какой-то глубокий взгляд на смысл жизни, на какой-то порядок наших ценностей. И к этому спрос повышается, это не так, что этого нет.
В. ПОЗНЕР: Несколько дней назад моему, я хотел бы сказать, другу, хотя друг – это сильное слово, но тем не менее, Михаилу Жванецкому исполнилось 80 лет. У него совершенно замечательные миниатюры, потрясающие формулировки. И когда-то он написал такую вещь: «Кто не видел других туфель, наши туфли – вот такие». Так вам не кажется, что вот сейчас такой тренд, что не видят других «туфель», видят только эти – блокбастеры, триллеры? Они вот такие. И в результате этого создается человек неглубоко чувствующий, не очень сильно сочувствующий, не сильно переживающий. То есть, происходит срезание какой-то очень важной части того, кто мы есть. Или я ошибаюсь, и, мол, не беспокойтесь, все будет хорошо?
К. ЗАНУССИ: Я думаю, что вы не ошибаетесь, но все-таки появился фастфуд, и это не убивают хороших ресторанов. Хорошие рестораны и хорошие повара остались. Есть одно и другое, просто фастфуд — для масс, а хорошие рестораны – для избранных. Только, к сожалению, туда доступ имеют богатые, а мне бы хотелось, чтобы к высоким ценностям в культуре имели доступ те, которые уже до этого дозрели, даже если они бедные.
В. ПОЗНЕР: Новое поколение, молодое поколение… Вообще сделаем шаг назад. По-моему, это был Аристотель, который в свое время писал, что если у нас будущее будет сформировано нынешней молодежью, то будущего у нас нет. Это было сказано пару тысяч или даже больше лет тому назад. Вообще одна из характерных черт людей пожилых – это ругать молодых. К сожалению, это так.
К. ЗАНУССИ: Кажется, я недостаточно постарел, хотя мне уже 75, потому что я восхищен молодежью, в сравнении с тем, каким страшным поколением мы были.
В. ПОЗНЕР: Да, я, пожалуй, с вами согласен. Но все-таки это молодое поколение смотрит кино, в лучшем случае, на телевизионном экране, а так — на планшетках разных и даже на телефоне. Что они там видят, кроме фабулы? Ничего. Ведь человек делает кино для большого экрана, где есть глубина, где это дышит, где есть звук, где есть очень многое. Здесь этого нет. Вам не обидно, что смотрят ваше кино на этой… с почтовую марку?..
К. ЗАНУССИ: Я не позволяю себе чувствовать обиду, потому что я радуюсь, что они вообще меня смотрят. Если они готовы смотреть даже на сотовом телефоне, я им благодарен. Потому что конкуренция дикая. Конкуренция сегодня такая, что если кто-то обращает внимание на то, что я делаю, если кто-то прислушивается к нашему разговору, это благо, мы должны быть просто благодарны тем, кто нас смотрит, мы пробуем говорить серьезно.
В. ПОЗНЕР: Что касается того, чтобы нас смотрели на смартфоне, я не возражаю. Но Феллини, Бергман и так далее – это невозможно смотреть на смартфоне!
К. ЗАНУССИ: Конечно, невозможно. Но если кто-то так смотрит, то, значит, во второй раз пойдет и увидит в кино, чтобы понять, чего он там, на маленьком экране, не заметил.
В. ПОЗНЕР: Читая ваши разные выступления, а больше, конечно, смотря ваши фильмы (я их много видел), я пришел к выводу, что вы, в общем, не очень большой оптимист. Вы меня поправите, если я ошибаюсь. Один из фильмов ваших называется «Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем». И на вопрос, почему в ваших картинах счастье, как правило, заканчивается катастрофой, вы отвечаете: «Потому что это закон. Мы не можем быть счастливы на этой Земле. Счастье — не в этой жизни», — говорите вы. Во-первых, позвольте спросить, разве вы, лично вы – несчастливый человек?
К. ЗАНУССИ: Все зависит от того, какую дефиницию мы проведем…
В. ПОЗНЕР: А как вы понимаете счастье?
К. ЗАНУССИ: В моем понимании, как я в этом интервью сказал: пока один человек страдает на Земле, пока есть несправедливость, все это зло, это недостойно — быть счастливым, это позорно – быть счастливым: я буду радоваться, а здесь люди страдают, умирают, болеют и так далее. Это одно понятие. Но я помню, и если вы разрешите, я буду цитировать Андрея Тарковского, потому что я его переводил в Америке. Один наивный американец спросил его на фестивале: «Что делать, чтобы быть счастливым?». Тарковский разозлился и сказал тогда просто: «А зачем человеку быть счастливым? Есть вещи гораздо важнее в жизни, чем быть счастливым. Это понять, почему вы появились в этом мире, и выполнять нашу роль, наш долг, наше призвание». Это очень мистически было сказано, но это очень красиво сказано. Есть ли счастье и несчастье по дороге, будет приятно, неприятно, но если есть чувство, что наша жизнь имеет смысл, этого уже хватит. А счастье люди понимают как такое чувство блага, что приятно. Наркотики дают такое счастье, но это нехорошее решение, я никому не советую.
В. ПОЗНЕР: Позвольте вас спросить. Вы знаете, например, что в Африке сотни тысяч детей умирают от голода, пухнут просто. Вы знаете, что много несчастий на свете. Это вас вообще заботит, вы об этом думаете, это вам мешает жить реально, вы переживаете, сострадаете этим абсолютно незнакомым людям?
К. ЗАНУССИ: Знаете, и да, и нет. Потому что, конечно, рождается равнодушие, что я всем сочувствовать не умею. Но с другой стороны, комфорта я не получаю, потому что мне эта информация доступна. И я тогда спрашиваю сам себя: а я свой долг, как мог, выполнил? И если я понимаю, что я где-то своего долга не выполнил, а мог сделать больше, то, конечно, от этого я чувствую себя нехорошо.
В. ПОЗНЕР: А вы понимаете, в чем заключается ваш долг?
К. ЗАНУССИ: Интуитивно – да. Это звучит немножко наивно, но если человек делает то, что может, чтобы приблизить добро, красоту или правду, то тогда этот человек выполняет свой долг. А если этого не делает, значит, теряет время.
В. ПОЗНЕР: Вы стали одним из основателей движения в польском кинематографе, который называется «Кино морального беспокойства». Начало этому движению положили два фильма: фильм Анджея Вайды «Человек из мрамора» и ваш фильм «Защитные цвета». И по этим картинам, в частности, можно изучать конкретно историю самых таких важных, напряженных моментов в истории Польши – Катынь, забастовка «Солидарности» и так далее. Очень интересный вопрос задал в этой связи директор российского Музея кино Наум Клейман. Он спросил: «Почему у нас (то есть в России) нет такого кино, которое есть в Польше? Почему у нас нет ни одного фильма, который бы запечатлел хотя бы тот период, который мы пережили в 86 – 89-м, 91-м, 93-м годах?». Вопрос интересный. А у вас есть ответ?
К. ЗАНУССИ: Нет, я не могу ответить за моих русских коллег, почему в этих условиях это общество не потребовало таких усилий.
В. ПОЗНЕР: Как бы неинтересно, вроде бы.
К. ЗАНУССИ: Трудно мне сказать. Но есть огромная разница между нами в истории — в выборе, который просто разный. Здесь не было никогда осуждения преступной деятельности людей, которые преследовали других людей. И хотя символично надо сказать: это было зло. Они доживают при хороших пенсиях свои жизни. Это разница…
В. ПОЗНЕР: Да. Вы знаете, есть люди, которые утверждают, что пока не будет настоящего покаяния, по поводу прошлого, конечно, по поводу сталинских времен, по поводу всего того, что делалось тогда… Не только прошлого, но пока не будет покаяния по настоящему, Россия не сможет двинуться вперед.
К. ЗАНУССИ: Вы знаете, все основы христианского мышления принимают покаяние как момент освобождения. Это дает мне свободу, если я признаю мой грех, я признаю мою вину. И я тогда могу надежно смотреть вперед. И мне кажется, это нужно любой стране. Я вижу, как после войны и после коммунизма есть страны, где этот процесс прошел. Не везде прошел идеально, не везде прошел до конца – неважно, но хоть были попытки. Нехорошо, если вообще попыток нет.
В. ПОЗНЕР: Чтобы завершить тему кино. Вы можете назвать хотя бы три фильма, которые сыграли важнейшую роль в вашей жизни?
Все, что сделал Бергман, на меня сильно повлияло. Не всегда мне нравилось, но повлияло. Конечно, Луи Маль. Эрик Ромер, который в России не так известен, один из самых великих режиссеров мира. Из русских режиссеров я огромный поклонник Павла Чухрая, которого, мне кажется, Россия недооценивала в свое время. Это был гений для меня, это человек великого сердца, и мне очень близки его картины.
В. ПОЗНЕР: Тарковский?
К. ЗАНУССИ: Тарковский – конечно, разумеется.
В. ПОЗНЕР: Я сейчас коснусь очень личной темы, постараюсь это сделать как можно более деликатно. Вы католик, да?
К. ЗАНУССИ: Да.
В. ПОЗНЕР: Вы в церковь ходите?
К. ЗАНУССИ: Хожу, конечно.
В. ПОЗНЕР: Вы можете сказать, что такое для вас вера?
К. ЗАНУССИ: Знаете, я прежде всего считаю себя рационалистом, человеком, которым управляет разум. Но есть пространства, которых разум уже не касается, и эти пространства тайные. И я как бывший физик прекрасно чувствую, что это тайна, что мы знаем мало, а все нас удивляет то, что темное, что неизвестное.
В. ПОЗНЕР: То, что мы не знаем.
К. ЗАНУССИ: Что мы не знаем – это тоже тайна. И в нашей жизни тоже появляются тайны. Мы не знаем, почему мы еще живы, а другие умерли, почему у одного рак, а у другого нет – это все тайны. И в тот же момент вера – это моя мысль, что есть какой-то высший разум или высшая интеллигенция, которая над этим стоит и на это смотрит и, может быть, в это вмешивается.
В. ПОЗНЕР: Вы — физик по образованию, я – биолог по образованию. Для меня вера… Я ее с трудом воспринимаю, потому что она мне говорит, что я не имею права спрашивать «почему?». Она говорит: ты должен верить. Я возьму самый поверхностный… Я как биолог понимаю, что непорочного зачатия не бывает, а мне говорят, что в это надо верить и все. Я говорю: «Подожди, почему я должен верить? Как это? Мне надо, чтобы вы мне доказали, тогда другое дело». Так вот, не является ли религия в какой-то степени таким взглядом на жизнь, который, в принципе, говорит, почему не надо спрашивать?
К. ЗАНУССИ: Я думаю, что религия допускает все вопросы «почему?». И поэтому наука развивалась под влиянием религии, вся наука наша, университеты созданы…
В. ПОЗНЕР: Зачастую в противоречии. И потом сжигали на кострах.
К. ЗАНУССИ: Конечно, это всегда бывало. Вы знаете, протестанты сжигали католиков, католики…
В. ПОЗНЕР: Это внутреннее дело, это междусобойчик называется.
К. ЗАНУССИ: Для меня вера – это совсем другое. Вы сказали об элементах, которые в религии называется мифами, вокруг которых она основана. Но верить надо в любовь – это важно. Верить надо в то, что смысл существует. А то, какой образ этого нам передало Евангелие, это можно принять, но это в другом порядке, это не в рациональном порядке. И поэтому мне это не мешает.
В. ПОЗНЕР: Вы ставите знак равенства между религией и церковью?
К. ЗАНУССИ: Нет. Церковь – это всегда человеческое выполнение. Религия – со всеми грехами и со всеми недостатками человека.
В. ПОЗНЕР: Вы, конечно, помните «Братьев Карамазовых». Совершенно поразительная история великого инквизитора, когда Иисус Христос вернулся на Землю и его не приняли. И более того, ему пришлось очень плохо. И ему инквизитор объяснил, что к чему. Во-первых, согласны ли вы с этим взглядом Достоевского? А если согласны, значит, выходит, что те люди, которые называют себя христианами, на деле Христа не восприняли бы, если бы он появился сегодня. Его ученье такое же, если угодно, идеалистическое, как, скажем, коммунистическое. Оно не для людей, оно для чего-то.
К. ЗАНУССИ: К счастью, мы имеем святых, которые доказали, что можно жить по Евангелию. Но мы, средние люди, конечно, ближе к тому, что сказал Достоевский: мы не принимаем этого призвания или принимаем его ниже нашей веры. Потому что мы все имеем нашу меру, не все могут быть крайними в своей вере. Но это слабость человека. А для меня важен идеал. А идеал такой, какой есть в Евангелие.
В. ПОЗНЕР: Вообще сила религии, в частности, в том, что она обещает жизнь после смерти. Люди боятся смерти…
К. ЗАНУССИ: И я тоже боюсь, конечно. И надо бояться, потому что там есть загадка, там есть тайна. Но жизнь после смерти – это может быть еще хуже. А если ад существует, значит это хуже, чем если бы ничего не было?
В. ПОЗНЕР: Но, может, и рай существует, и тогда это лучше.
К. ЗАНУССИ: Это зависит от того, где мы найдем себя.
В. ПОЗНЕР: Просто человеку трудно принять смерть. Трудно это принять. Животные это делают довольно легко, я думаю как биолог, но человек не может: как это так? И тут ему говорят: да нет, это на самом деле краткий миг, а настоящее – это потом. В этом сила, конечно, большая, это дает надежду. У вас эта надежда есть?
К. ЗАНУССИ: Но не забывайте, что предупреждают, что там ты можешь быть навсегда наказан. Так что это и хорошая, и плохая новость. Это не так оптимистично.
В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Но вы полагаете, что все-таки после смерти что-то есть?
К. ЗАНУССИ: Я надеюсь.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Чуть-чуть об Украине, хотя я не очень люблю эту тему по разным причинам. Как вы оцениваете то, что там произошло? Вообще для вас что это? Тем более вы – поляк, Польша к Украине имеет, я думаю, не меньшее отношение, чем Россия исторически, она владела частью Украины и так далее.
К. ЗАНУССИ: Конечно. Даже надо сказать, что Польша давила украинцев, и мы это признаем. И мы признаем, что мы тоже были в чем-то виноваты в истории, и не только в отношении к украинцам, но так же в отношении к евреям и другим меньшинствам. Просто никто не был чистым в истории. Но это надо себе повторять постоянно, потому что всегда есть желание сказать, что все остальные плохие, а я – идеал. Неправда. Это уже освобождает. Знаете, я судить об этом не могу, но то, что я смотрю на историю вообще восточного мышления, и то, что происходило на майдане… Я там был в это время, в январе. Знаете, это мне напоминает одну особенность православного мышления — это соборность. Это была восточная форма демократии, что люди все-таки умели собраться и между собой чем-то выразить свое мнение. Там появилась соборность. Хорошая, плохая – это другое дело. Но это выражение протеста простив власти, которая была невероятно коррумпированной и она была вообще неадекватна своим задачам. Так что, конечно, я не революционер, но я смотрю на это с симпатией, потому что там появился гражданский подход к ответственности за свою страну, что меня радует. А как они смогут это перевести на язык настоящий политики… Страна, которая так долго жила под польским и русским давлением, там очень трудно будет построить структуру гражданского мышления. Но я надеюсь, что, может быть, они сумеют.
В. ПОЗНЕР: А как вы думаете, почему Запад (тут уж будем называть тогда Западом) так хочет оторвать Украину от России? Это же видно, хочет.
К. ЗАНУССИ: Вы знаете, не вижу, что так очень хочет. Платить за Украину их долги никто не хочет. И Россия не хочет, и Запад не хочет. А это обозначало бы оторвать. Конечно, есть симпатия для мятежников, это всегда в мире есть. Если кто-то подорвался против несправедливой власти, то это всегда радует, все революции нравятся в самом начале. Я не вижу, чтобы Запад так сильно поддерживал. Там есть вопрос: нужна ли Украина России?
В. ПОЗНЕР: Это вопрос другой. Но неужели вы верите правительствам, представителям власти, когда они говорят, что они принимают те или иные меры, потому что обеспокоены правами человека, потому что они хотят защитить каких-то людей? Неужели вам не понятно, что это, в общем, все геополитика и национальные интересы, когда не отдельно взятые люди, а решение, которое принимается властью? Нет?
К. ЗАНУССИ: Вы знаете, я скажу: одно и другое. Потому что все-таки чуть-чуть идеализма в политике бывает и всегда бывало. И без этого циничные режимы падают. Если все полностью цинично, никто за этим не пойдет долго. Так было в истории. И поэтому я думаю, что там, конечно, есть чуть-чуть цинизма и есть много настоящего идеализма. Я его вижу в политике. И даже сегодня, мне кажется, он появляется.
В. ПОЗНЕР: Перед тем, как познакомить вас с вопросами моего доброго друга Марселя Пруста, я хотел бы вас спросить: у вас есть в жизни какое-то большое разочарование?
К. ЗАНУССИ: Знаете, кроме нормального природного разочарования самим собой, потому что, конечно, я от себя ожидал гораздо больше, чем я нахожу в себе, такого уж великого разочарования во мне не было. Наоборот, меня удивило, что я нашел в жизни столько красивых душою людей, и столько красивых в жизни прошло мимо меня. Я этого не ожидал. Я думал, что столько красивых людей в мире не бывает, а оказывается, они есть.
В. ПОЗНЕР: Итак, Марсель Пруст. Постарайтесь отвечать коротко. Три писателя, которые действительно повлияли на вашу жизнь, если такие есть.
К. ЗАНУССИ: Есть, конечно. Томас Манн, Джозеф Конрад. Может быть, Достоевский.
В. ПОЗНЕР: Три композитора, необходимых вам совершенно.
К. ЗАНУССИ: Моцарт, Бах, Бетховен.
В. ПОЗНЕР: Три художника, полотна которых вы хотели бы видеть у себя дома каждый день.
К. ЗАНУССИ: Их огромный список. Скажем, я бы, конечно, хотел видеть Боттичелли, он мне необходим. Кто мне второй такой необходим? Знаете, Каналетто Белотти. Это не первый ряд, но дома я бы хотел с ним вместе жить. И, знаете, Руло из 20-го века.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Город, в котором вы хотели бы умереть.
К. ЗАНУССИ: У себя дома, в Варшаве.
В. ПОЗНЕР: Любимое женское имя.
К. ЗАНУССИ: Знаете, моя мать была Ванда, и это уже остается на всю жизнь.
В. ПОЗНЕР: Есть ли у вас девиз?
К. ЗАНУССИ: Нет, такого простого девиза нет. Есть одно латинское выражение, которым я часто пользуюсь и подсказываю моим студентам. Это выражение «Non possumus!». Есть граница компромисса, которую пересекать нельзя. Надо знать, где она, потому что без компромисса жить невозможно.
В. ПОЗНЕР: То, без чего вы не можете совершенно обойтись.
К. ЗАНУССИ: Любовь. Когда человек чувствует себя сухим, это несчастье.
В. ПОЗНЕР: О чем вы более всего сожалеете?
К. ЗАНУССИ: О том, что не имею детей.
В. ПОЗНЕР: Хотели бы вы родиться и жить в другое время?
К. ЗАНУССИ: Нет. Я думаю, что мне повезло, что я живу, и когда мне исполнилось уже 5 лет, больше войны уже в моей стране не было. Это огромное счастье, это редкость в истории человечества. Трудно найти похожий период, чтобы столько лет не воевали.
В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
К. ЗАНУССИ: Буду молчать.
В. ПОЗНЕР: Это был Кшиштоф Занусси. Спасибо большое.
К. ЗАНУССИ: Спасибо вам.
