Председатель Исламского комитета России в гостях у Владимира Познера
Председатель Исламского комитета РФ Гейдар Джемаль в эфире программы «Познер» выразил соболезнования родным и близким убитого Егора Щербакова и назвал это преступление «шокирующим и отвратительным событием». Вместе с тем, по его словам, «такие события происходят беспрерывно и без различия национальности палача и жертвы». «Конфессиональный фактор здесь вообще ни при чем, — уверен Гейдар Джемаль. – Я считаю с 99-процентной гарантией, что убийца был люмпеном без корней и без идеологии».
Видеозапись:
Говоря о реакции на убийство Егора Щербакова, вылившейся в массовые беспорядки в столичном районе Бирюлево, Гейдар Джемаль выразил уверенность в том, что эти беспорядки организованы специально. «Нельзя говорить о каких-то чисто стихийных процессах, — отметил он. — Стихийно может выйти 40 человек друзей и родственников, когда их 4 тысячи, это уже не стихийно, это – политическая воля».
Вообще, по мнению Гейдара Джемаля, сама проблема мигрантов раздута искусственно. «Конечно, можно собрать всех мигрантов в теплушки, но хаос и криминал от этого не уменьшатся, а может быть, даже возрастут, — считает он. – Проблема мигрантов является политическим вопросом и, как любой политический вопрос, конструируется и некоего материала, который берется за основу, и превращается в проблему, которую кто-то использует».
По словам Гейдара Джемаля, проблема «не в мигрантах, а в понижении общего уровня дисциплины, в том, что в человеческом пространстве, в котором мы живем, рост хаоса начинает бросаться в глаза». Он добавил, что «использовать межнациональные конфликты и тему чужих среди нас, чтобы получить политические дивиденды, очень опасно».
Текст интервью:
В.ПОЗНЕР: В эфире – программа «Познер», сегодня гость программы – председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль. Добрый вечер.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер.
В.ПОЗНЕР: Задам вам непривычный вопрос. Как вы думаете, почему я вас пригласил?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я думал об этом. Честно, не хотелось бы проявлять какого-то тщеславия. Я воздерживаюсь.
В.ПОЗНЕР: А какое тщеславие?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Скажем, потому что я вам интересен, например.
В.ПОЗНЕР: Вообще несколько причин, скажу вам откровенно. Но одна из них забавная. Я много, естественно, о вас читал и читал ваши выступления, готовясь к встрече с вами. И среди этих материалов есть отклик по вашему поводу, который принадлежит хорошо вам известному господину Дугину, Александру Гельевичу. Он называет вас гением. Он прямо сказал, что вы – гений. И далее он развивает свою мысль таким образом, что с вами могут разговаривать только люди совершенно исключительные, которые способны вас понимать — и ваш юмор, и то, что вы говорите, и для этого нужен совершенно особый талант, что ли. Я решил себя испытать, могу ли я этому соответствовать.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я как раз не хотел впадать в то самое, о чем он говорит.
В.ПОЗНЕР: Как вы сами относитесь к такой оценке? Вы же Дугина хорошо знаете?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, я его знаю с его 18 лет.
В.ПОЗНЕР: И как вам, льстит такая?.. К нему по-разному можно относиться с точки зрения его взглядов, но он, все-таки, довольно значительная фигура.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, он – очень значительная фигура.
В.ПОЗНЕР: Гений?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы знаете, не хотелось бы, чтобы это превращалось в кукушку и петуха. Но у него есть такие работы фундаментальные. Одна из последних – это «В поисках темного Логоса». И честно говоря, когда я взял эту книгу в руки, я был, хотя я его знаю много лет, я был шокирован высоким уровнем, шокирован в двойном смысле. Я, честно говоря, не ожидал, что мой когда-то очень давнишний ученик может подняться до таких серьезных высот. Я стал смотреть на те же самые темы, которые он затрагивает, западных авторов, и я обнаружил, что, конечно, Саша достиг международного класса.
В.ПОЗНЕР: Я думаю, вы с Дугиным квиты, друг другу отвесили то, что положено.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Честное слово, я не хотел иметь в виду именно этот стереотип.
В.ПОЗНЕР: На одном из ваших сайтов сказано о вас: «Гейдар Джемаль, мир ему, родился в 1947 году, 1366 год по мусульманскому летоисчислению, в Москве. Русский с исламскими корнями. Гейдар Джемаль являет собой образец россиянина недалекого будущего, русскоязычный мусульманин, патриот исламской России». У меня сразу возникает по меньшей мере два вопроса.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Честное слово, я впервые сталкиваюсь с этим текстом. Не слышал ничего об этом тексте.
В.ПОЗНЕР: Нет, это я допускаю. Но вообще в принципе?.. На всякий случай, я хотел бы напомнить, этот текст — презентация Исламского комитета, я могу вам его показать потом. Что такое русский, мы прекрасно знаем – это национальность. И что такое ислам мы тоже знаем – это религия. А как надо понимать «русский с исламскими корнями»? Во-первых, вы русский?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я считаю себя москвичом азербайджанского происхождения.
В.ПОЗНЕР: То есть русский тут ни при чем?
Г.ДЖЕМАЛЬ: У меня русская мать. Но, вы знаете, у очень многих мусульман настолько интернациональное происхождение в силу наднациональных установок, поэтому…
В.ПОЗНЕР: Такая формулировка «русский с исламскими корнями» — это бред вообще, по-моему, нет?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я не верю в исламские корни, потому что ислам – это вещь духовная и головная, сердечная, да? То есть где эти корни? Кровь, плоть?
В.ПОЗНЕР: Я вас спрашиваю. В данном случае я только задаю вопросы и поэтому…
Г.ДЖЕМАЛЬ: Генетически я — носитель многих токов.
В.ПОЗНЕР: Понятно. Насчет того, что образец россиянина недалекого будущего, русскоязычный мусульманин, патриот исламской России. Это определение вас как?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Про недалекое будущее… Я очень не хотел бы эти штампы — а-ля последняя речь Достоевского, всечеловек и так далее. Знаете, та речь, которую он произносил на юбилее Пушкина, простудился после этого и умер. Он там говорил о том, какие русские будут через 200 лет.
В.ПОЗНЕР: Он ошибся, кстати?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, да, он ошибся. Русские сегодня не похожи на Пушкина. И патриот ли я?
В.ПОЗНЕР: Исламской России. Тут важно это сказать.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я не вижу исламской России, потому что я не считаю, что ислам может быть характеристикой страны. И потом — нет даже исламского Египта. И более чем вопрос существование исламского Ирана, тем более уж России.
В.ПОЗНЕР: А, скажем, выражение часто встречаемое «Русь православная» — это вы принимаете как данность? Или тоже говорите, что нет, это не соответствует?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Это некий стереотип. Он, я думаю, мало чему соответствует, как все стереотипы.
В.ПОЗНЕР: Вам не кажется, что когда идут такие стереотипы — исламская Россия, какая-то другая, православная Русь… На самом деле, когда подчеркивается такого рода деление страны по религиозному признаку приводит скорее к разъединению, а не к объединению? Потому что это очень разные вещи, это вещи взаимонепринимаемые. И в результате получается не одна общая, а одна, но весьма серьезно делимая с трещинками и так далее…
Как вы к этому относитесь? И вообще что такое… Оставим это подчеркивание религиозной принадлежности, которое сегодня очень громко и со стороны Русской Православной Церкви, и со стороны мусульманских организаций, постоянное подчеркивание этого… И, может быть, отсюда в какой-то степени тот ужас, свидетелями которого мы стали вчера и будем еще свидетелями?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я, кстати, пользуясь случаем, хочу выразить соболезнования родным и близким Егора Щербакова. Это, действительно, шокирующее событие. Шокирующее и отвратительное событие.
В.ПОЗНЕР: Я вас перебью. Вы – умный человек. Вы говорите «шокирующее», да. А разве оно неожиданно?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Такие события, к сожалению, происходят непрерывно, каждый день. И они происходят без различия национальностей палача и жертвы. Поэтому мне кажется, что здесь конфессиональный фактор вообще ни при чем, потому что, скорее всего… Я думаю, не «скорее всего», а с 95-процентной гарантией убийца Егора был люмпеном без корней, без идеологии. И как сказала девушка Егора, он показался ей наркоманом. Поэтому здесь говорить о религиозном факторе было бы очень сложно.
В.ПОЗНЕР: Вы знаете, так же, как мы знаем, что было много бандитов, которые ходили с крестами, называли себя «православными», я не сомневаюсь, что это же может примениться к любой вере, в том числе и к исламу или тем, которые себя так называют. И то, что вчера происходило, не происходит каждый день, потому что, чтобы несколько тысяч человек вышли на улицы, стали громить машины, понимаете?.. Это более серьезные вещи.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Это уже другое, это уже реакция. Это разные вещи – событие и реакция на событие. Но здесь я бы хотел сказать следующее. Вы начали с того, насколько вообще религиозный фактор является объединяющим или разделительным, и насколько позволительно характеризовать страну по такому лидирующему конфессиональному признаку. Мне кажется, что сегодня очень важно… Важным образом отсутствует реальное понимание того, что такое религия. Вообще религия как феномен, религия как факт – она очень легкомысленно воспринимается и оценивается и на медийном уровне, и в общественном сознании.
В.ПОЗНЕР: Я с вами согласен. Более того, я убежден, что подавляющее большинство людей, которые называют себя религиозными, не читали ни Ветхого Завета, ни Нового Завета, ни Корана. Это чрезвычайно поверхностное понимание религии. Но, к сожалению, в нашей программе мы вряд ли имеем время, чтобы разобраться в этом. Но изначально я с вами совершенно согласен.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я коротко скажу. Чтение здесь, опять-таки, не совсем уместно как характеристика религиозности, потому что это не головная вещь. Люди рождаются религиозными. Они могут быть неграмотными, но религиозными при этом.
В.ПОЗНЕР: А они рождаются атеистами?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы знаете, предрасположенность к атеизму или религиозности, в принципе, заложены в человеке.
В.ПОЗНЕР: На генном уровне?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Может быть. Это трудно точно сказать.
В.ПОЗНЕР: Вы говорите с биологом, имейте в виду.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, есть такая, скажем, не физиологическая, но психическая предрасположенность. И это, в общем, достаточно четко проявляется.
В.ПОЗНЕР: Ладно. Вы – председатель Исламского комитета. Хочу вам сказать, что наша команда, которая готовит эту программу, приложила немало усилий, чтобы получить какие-то материалы об этом Комитете. Хочу вам сказать, что ни сайта вашего, ни адреса штаб-квартиры, мы не нашли. Ну, страничка в Facebook. Поэтому, могли бы вы мне сказать (и заодно нашим зрителям), что это за структура, Исламский комитет, председателем которого вы являетесь?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Эта структура существует с 1995 года. Она возникла как попытка ответить в те козыревские времена на сложившуюся ситуацию, когда Россия в ельцинский период заняла жестко прозападную позицию и когда был нарушен такой баланс, существовавший в биполярное время, когда, в общем-то, очень многие страны, надеющиеся на поддержку Москвы, были оставлены без этой опоры, без геополитического покровительства. Стало очевидным, что очень многие политики Москвы, новый класс этих политиков просто не понимает, что такое исламский мир, что такое противостояние между Востоком и Западом, Югом и Севером, которое было достаточно очевидным для политиков советского времени. И тогда было решено (и это была в значительной мере моя инициатива) сделать структуру, которая могла бы объяснять в медийном пространстве и на более узком уровне, в чем проблема исламского мира. То есть перекидывать мостик в то время, которое характеризовалось очень жестким либеральным западничеством, между менталитетом исламского мира и новым менталитетом вновь возникшей России. Пытаться скорректировать это.
В.ПОЗНЕР: Удалось?
Г.ДЖЕМАЛЬ: В какой-то степени, потому что, благодаря моим усилиям, например, Иран из ругательства превратился в термин достаточно позитивный.
В.ПОЗНЕР: В России?
Г.ДЖЕМАЛЬ: В России, да. Аятолла Тусхери приехал, встретился с Алексием в 1995 году. Потом посол Ирана в Ватикане Мохаммад Джамеи высказался, несмотря на то, что он был посол в Ватикане, что православие и шиитский ислам – это союзники в борьбе против бездуховности современного социума. То есть все эти моменты были…
В.ПОЗНЕР: А современный социум – это что такое?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Большое общество, глобальное.
В.ПОЗНЕР: И оно бездуховно?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Конечно.
В.ПОЗНЕР: Значит, мы, все-таки, кое-что нашли в интернете, копали-копали. Я вообще к интернету отношусь очень настороженно, я надеюсь, что вы тоже. Но была ваша пресс-конференция в июне 2008 года, когда Президентом стал Дмитрий Медведев. И к этому я отношусь серьезно – это ваши слова. И вы тогда предъявили российским властям, говоря от имени, очевидно, Комитета, который вы возглавляете, ряд требований. Я бы хотел некоторые процитировать, потому что они представляют интерес. «Разработать и реализовать федеральную программу по увеличению доли мусульман на государственных должностях, в том числе путем поощрений, карьерного роста государственных служащих, исповедующих ислам». Раз. «Установить норму, что не менее 1/5 от числа руководителей и их заместителей федеральных органов государственной власти должны относиться к числу российских граждан мусульманского вероисповедания». Далее. «Провести референдум о возможности внесения изменений в Конституцию РФ, предполагающих закрепление за православием и исламом статуса государственных религий». Потом еще речь шла о введении поста вице-президента России, зарезервированного за гражданами мусульманского вероисповедания, и даже о внесении изменений в государственную символику, отражающих статус ислама. Значит, я правильно понимаю вас в двух вещах?..
Г.ДЖЕМАЛЬ: Что я хочу сказать? Во-первых, это язык не мой, это абсолютно точно. Люди, которые знают меня, они прекрасно знают, что я не выражаюсь таким языком: «Обеспечить карьерный рост, не менее 1/5 государственных должностей».
В.ПОЗНЕР: Смысл соответствует вашим мыслям?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет. Он не соответствует и, конечно же, никогда мне в голову бы не пришло требовать какого-то долевого участия в карьерном росте и государственных должностях, потому что я, все-таки, человек недостаточно для этого бюрократический и такой, галстучный. Я более богемный человек. Поэтому это иррелевантный текст.
В.ПОЗНЕР: Тогда выходит, что этот текст от имени Комитета, который вы возглавляете, это всё что? Это фейк?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что да, потому что да, был с моей стороны список некоторых требований и претензий в свое время…
В.ПОЗНЕР: Юниса Лухманова вы знаете?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, к сожалению, не знаю. Но я думаю, что от имени Исламского комитета было создано как минимум несколько фиктивных сайтов.
В.ПОЗНЕР: Значит, давайте определюсь сразу. Вы не за представительство в органах власти — местных, федеральных и так далее — по каким-то религиозным признакам?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я совершенно точно не… Вообще, это не фигурирует в моем дискурсе, государственные органы власти и должности. Понимаете, я думаю, что речь в данном случае идет о созданном от имени Исламского комитета совершенно фиктивном… Возможно, тот Юнис, которого вы упомянули, это даже не москвич. Мне кажется, я припоминаю, что был персонаж, который явочным порядком создал такой сайт от имени Исламского комитета. Но попытки отмежеваться не привели к устранению этого фейка. Это не мой язык. Понимаете? Я не могу сказать «представительство в государственных органах». Это не мой язык.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Я вас спросил, отражает ли это хотя бы ваши мысли?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Мои мысли отражает то, что, конечно, я бы хотел, чтобы исчезло давление на исламскую часть российского населения в виде запретов книг, запретов ношения хиджаба, врывания ОМОНа в молитвенные дома и тому подобного, как сейчас принято говорить в айтишных кругах, «троллинга». Но от этого до требования какого-то представительства в органах власти очень далеко.
В.ПОЗНЕР: Далеко и не соответствует?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Не мой язык.
В.ПОЗНЕР: И не ваши мысли? Я, все-таки, нажимаю на суть.
Г.ДЖЕМАЛЬ: И не мои мысли. И я хотел бы еще уточнить, что с моей точки зрения люди, которые, допустим, согласно этим требованиям, действительно, вошли бы одной пятой в эти органы и стали бы развивать там свой карьерный рост при доброжелательном внимании старших коллег, они бы в значительной степени перестали быть мусульманами.
В.ПОЗНЕР: Понятно. Проповедуется еще такая идея (я не говорю вами, но вообще идея такая), вернее, утверждается, что сегодня 17% населения России исповедует ислам, что к 2020 году их будет 25%, и к середине века Россия вообще может стать исламской. Есть такая теория. Вы как к ней относитесь?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я вообще сторонник оценки по качеству, а не по количеству. Я думаю, что эти подсчеты, действительно, популярны среди мусульман, которые любят за чаем, в кишлаках, в чайханах, досужие разговоры о том, сколько нас – полтора миллиарда, миллиард двести миллионов, сколько миллионов в Пакистане, сколько в Индии. Эти разговоры, с моей точки зрения, характерны для таких простых и очень симпатичных людей в чайханах. Они совершенно бессмысленны с геополитической точки зрения.
Как сказал один мой друг, шотландец, принявший ислам в юности, а сейчас он уже старше меня серьезно, и он очень известный исламский ученый… Он сказал, что во времена праведных халифов мусульман, вышедших, так сказать, на мировую арену было несколько тысяч и они были чистое золото. А сегодня их полтора миллиарда, но это солома.
В.ПОЗНЕР: Красиво сказано, но все равно на вопрос ответ не получен.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Какая разница, будет ли их 50% или 20%?
В.ПОЗНЕР: Разница существенная.
Г.ДЖЕМАЛЬ: В Советском Союзе доля мусульман была гораздо выше, чем в России сегодняшней. Но это не меняло ситуации, и не было фактором.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вы себя назвали, правда, довольно давно (в 1999 году)… Это уже не интернет. Вы себя назвали «агентом ислама». Это ваши слова, это было в «Общей газете»: «В правительстве России будут сидеть моджахеды, которые заставят считаться с собой весь мир. Россия станет великой, если вступит в союз с исламом и откажется от жалких, унижающих ее попыток стать полноправным членом в кавычках цивилизованного мира. Сила России — в противостоянии Западу». Это, я полагаю, ваши слова.
Г.ДЖЕМАЛЬ: От этих слов я не отказываюсь. Здесь моей главной мыслью является, во-первых, мировая миссия России. Я считаю, что Россия – это страна, которая является знаменосцем исторического процесса. Допустим, уже в XIX веке такие поиски активно шли, да и раньше они шли. Но они просто носили, может быть, несколько наивный характер. Когда Данилевский писал о России и Европе, когда Достоевский противопоставлял Россию Западу с ее, так сказать, нестандартностью этому бездушному фаланстеру, который строится в Европе. Ему казалось, что там фаланстер какой-то строится. Уже тогда было нащупывание поисков не просто какого-то особого пути России, а ее некоей знаковой и смысловой миссии.
В.ПОЗНЕР: Но моджахеды-то тут причем?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Моджахед – это воин в переводе. Это не обязательно моджахед как талиб или как представитель сирийской оппозиции.
В.ПОЗНЕР: То есть вы решили здесь употребить не слово «воин», а именно «моджахед», да?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Арабское слово. Моджахед – это арабский перевод слова «кшатрий». Кшатрий – это означает «принадлежащий к касте воинов».
В.ПОЗНЕР: То есть вы можете понимать меня так, так или эдак, правда же? Толкование широчайшее, потому что вообще… Но если говорить об общем понимании, моджахед имеет определенную коннотацию, и вы это прекрасно понимаете.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Он имеет коннотацию у ограниченного контингента, воевавшего в Афганистане.
В.ПОЗНЕР: И не только.
Г.ДЖЕМАЛЬ: А с моей точки зрения это арабское слово, обозначающее того, кто применяет усилия. Потому что корень это арабский.
В.ПОЗНЕР: Значит, в правительстве России будут сидеть воины, которые заставят считаться с собой весь мир. Приятная очень перспектива, нет?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я не отказываюсь и по сей день от этих слов. Я считаю, что в правительстве России должны быть воины, и с Россией должен считаться весь мир.
В.ПОЗНЕР: Значит, только в этом случае мир будет считаться с Россией, да?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Понимаете, воины – это один из главных игроков в политическом поле. Буржуазия, воины и клерикалы – вот три главных игрока.
В.ПОЗНЕР: Правительство воинов. Что ж, хорошо.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Но не буржуазии. И не клерикалов.
В.ПОЗНЕР: Как скажете. Мне интересна ваша точка зрения. Что значит «чтобы она не стремилась стать полноправным членом цивилизованного мира»? Что такое, по-вашему, цивилизованный мир?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Цивилизованный мир – это мир активного либерализма, это либеральное ментальное пространство, которое принципиально стоит на платформе отрицания высшего смысла в жизни, то есть считает, что жизнь вся – здесь, что ее главным измерением должен быть гедонизм, реализация индивидуальной свободы. В принципе, есть три версии либерализма. Есть либерализм левый, то есть марксизм в своем предельном выражении, социал-демократия. Есть либерализм правый и крайне правый, национал-социализм. Есть либерализм современной чикагской школы, последний либерализм, то есть такой Фримановско-Гайдаровский. Три этих либерализма проигрывают или уже проиграли. Либерализм, в принципе, уходит с мировой арены. Он ведет арьергардные бои, но, на самом деле, мы стоим перед мощным и глобальным обновлением социально-общественного пространства в мире. Матрица меняется. Либерализм, который правил последние 200 лет, уже сходит со сцены.
В.ПОЗНЕР: Тогда чего опасаться, правда же? Тогда чего предупреждать, что не надо к этому стремиться – оно происходит само собой. Так получается по-вашему. Да?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Вместо либерализма приходят очень серьезные другие вызовы…
В.ПОЗНЕР: Приходит консерватизм?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Приходит некий консерватизм, то есть, традиционалистская система ценностей, восстанавливающаяся, скажем так, с XVII, XVI века. Она снова восстанавливается.
В.ПОЗНЕР: Так мы возвращаемся аж туда?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, мы возвращаемся туда, и мы оказываемся перед лицом, скажем так, новой клерикальной реальности.
В.ПОЗНЕР: Совершенно верно, да. Но это реакционность. Согласитесь?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы не пользовался такими марксистскими терминами.
В.ПОЗНЕР: Реакционность – это существовало задолго до Маркса. У Декарта есть это слово. Так что нет, напрасно.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Оно в более физическом смысле использовалось.
В.ПОЗНЕР: Да. Но я вам хочу сказать, что клерикализация, XVI-XVII век – только-только перестали жечь людей, да и то не до конца.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Реакционность в данном случае я бы заменил идеей восстановления того, что подспудно было всю дорогу и сквозь либерализм. Старые элиты – они никуда не девались.
В.ПОЗНЕР: Заменить слово можно любое, и даже «фашизм». Но от этого, ведь, суть не меняется.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Согласен. Пусть будет реакция. Но эта реакция будет, и этой реакции придется дать бой.
В.ПОЗНЕР: Я хочу вас вернуть к такому моменту. Смотрите, насчет реакции. Значит, еще. Тут вы сразу можете отказаться. Я даю вам шанс сказать «Я ничего такого не говорил». Но вы говорили о воинах. По интернету гуляет то, что якобы вы сказали. Это, знаете, какой год? 2001. А именно: «Басаев, захвативший заложников в Буденновске, действовал совершенно адекватно». Террористов-смертников вы сравниваете в этом своем высказывании с Гастелло или камикадзе. Это, на самом деле, вы говорили?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, конечно. Интернет – это пространство, куда выбрасывают что угодно. Тем более, когда речь идет об Исламском комитете и вообще о такой острой проблеме как проблема представительства исламской уммы в России. А провокации разного рода не ограничены.
В.ПОЗНЕР: Вообще, как вы относитесь к этим террористам-смертникам, женщинам, в частности, которые взрывались, унося с собой других людей? Они для вас кто?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Люди, которыми часто в значительной степени манипулируют, и манипулируют те, кто получают дивиденды, в том числе, и с той, и с той стороны.
В.ПОЗНЕР: То есть они – жертвы?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, конечно, это жертвы. Это жертвы, которых используют.
В.ПОЗНЕР: Но не герои?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, я думаю, что, в основном, это жертвы.
В.ПОЗНЕР: Уходим на рекламу. Не уходите.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В.ПОЗНЕР: Гейдар Джемаль, вы выступали на Первом канале не далее как 9 октября сего года. И в программе вы сказали по поводу проблем, связанных с незаконной миграцией, что, по большому счету, вообще никаких проблем с мигрантами нет: «Это всё исключительно постановочно, исключительно сознательно раздуваемая тема». Значит, во-первых, хочу обратить ваше внимание на то, что недавно проведенный опрос Левада-центра показал, что среди москвичей это проблема номер один, 55% москвичей. Проблема эта стоит остро не только в России, как мы знаем – во Франции, в Германии, в Великобритании, где мы только что снимали документальный фильм, в Италии. Надо ли полагать, что, во-первых, повсюду это исключительно выдуманная, сознательно раздуваемая тема? И потом, после вчерашних событий, разве так можно говорить, что это сознательно выдуманная тема?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы знаете, можно, конечно, собрать всех мигрантов в теплушки и вывезти их, вплоть до последнего. Но я думаю, что хаос и криминал от этого не уменьшатся. Может быть, даже возрастут.
В.ПОЗНЕР: Вы отвечаете по касательной.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я отвечаю так, как я имею в виду.
В.ПОЗНЕР: Это выдуманная тема, вы называете это.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Это тема, которая является политическим вопросом. Это political issue. И любой политический вопрос конструируется. Он конструируется из некоего материала, который берется за основу и превращается в суперпроблему.
В.ПОЗНЕР: Конструируется кем?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Конструируется конструкторами, политтехнологами.
В.ПОЗНЕР: То есть другими словами, эта проблема, на самом деле, есть результат конструирования кем-то?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Кто-то использует эту тему, понимаете? На самом деле, любую тему можно раздуть и превратить ее в гиперпроблему. Например, всеобщее потепление, которое никто его не замечает и думать о нем не думает, но можно сделать его кошмаром каждого человека, о котором вы постоянно помните.
В.ПОЗНЕР: Вы знаете, когда человек заболевает ВИЧ (я занимаюсь этим вопросом), он 10 лет может не знать, что он болен, а потом это выскочит. От того, что мы не замечаем потепления, это не значит, что оно не происходит. Происходит очень медленно. А когда заметим, будет уже поздно. Но оставим эту тему.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Тема мигрантов, на самом деле, сводится совершенно к другому аспекту. На самом деле, вопрос не в мигрантах, а в понижении общего уровня дисциплины, в понижении общего уровня контроля человеческого материала. Люди становятся хаотичными.
В.ПОЗНЕР: Вы говорите о людях «человеческий материал»?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Человеческий фактор, человеческий материал. Естественно, да. Потому что есть люди как индивидуумы, а есть люди как часть некоего человеческого поля, человеческого пространства. Это человеческое пространство естественно меняется, и меняется не к лучшему. И сегодня мы живем в человеческом пространстве, где рост энтропии, рост хаоса начинает бросаться в глаза.
В.ПОЗНЕР: Имейте в виду, этот человеческий материал сидит перед экраном сегодня и слушает нашу с вами беседу.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я тоже человеческий материал, и я тоже участник.
В.ПОЗНЕР: И когда вы говорите насчет энтропии и так далее, то давайте простим этому материалу, что он, возможно, не очень понимает, о чем вы говорите. Я перед вами поставил простой вопрос: считаете ли вы это напряжение, которое сегодня есть в России (оставим другие страны), немалое напряжение, опасное напряжение, которое вылилось вчера и продолжает сегодня выливаться в столкновениях, что это (я опять вас вынужден цитировать), всего лишь постановочно, исключительно сознательно раздуваемая тема? Если вы так считаете, так и скажите – я больше не буду вас спрашивать. Или же, может быть, вы не совсем точно выразились.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Может быть, я выразился не совсем точно, а сказать надо было бы примерно следующее: очень опасно использовать межнациональные конфликты и темы существования чужих среди нас для того, чтобы получить какие-то политические дивиденды.
В.ПОЗНЕР: Если вы считаете, что это происходит, вы можете пальцем показать примерно хотя бы на тех (я уж не говорю «на того»), которые этим занимаются?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Куча изданий.
В.ПОЗНЕР: Им это выгодно?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, они просто следуют в тренде. Они, может быть, и не задумываются, выгодно это или нет. Задан некий тренд…
В.ПОЗНЕР: Издание – это что такое? Это газеты какие-то?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Это и газеты, и интернет.
В.ПОЗНЕР: Вы считаете, в Бирюлёво с утра до вечера эти газеты читают, и это есть результат чтения этих газет (то, что произошло)?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы же знаете, что там активное принимало участие ДПНИ. А ДПНИ – это организация.
В.ПОЗНЕР: Да. Националистическая.
Г.ДЖЕМАЛЬ: А организация – это политическая воля. А политическая воля связана с теми, кто задает тренд. Поэтому здесь нельзя говорить о каких-то чисто стихийных процессах. Здесь нет чисто стихийных процессов, здесь нет ничего атомарного. Стихийно может выйти 40 человек, друзей-родственников. А потом приходит 4 тысячи – это уже не стихийно.
В.ПОЗНЕР: Начинается с 40, и не только у нас. Мне очень интересно было о вас узнать, что… Это было на сайте газеты «Завтра»: кажется, что уже в 9 лет вы были противником советской системы, советской власти и что к 13 годам, как вы рассказываете, вы возненавидели эту систему. Вы говорите о том, как она вас преследовала, что, в частности, вас выгнали из института по политическим мотивам.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да. Из университета.
В.ПОЗНЕР: Потом грозили вам тюрьмой в 7 лет за то, что вы отказались служить в вооруженных силах, что вас бог миловал. Вы говорите, что ныне власти блокируют ваши сайты. В прошлом году к вам нагрянули представители ФСБ с обыском в ваши квартиры — где вы реально живете и где вы зарегистрированы. И при этом у меня возник вопрос. Ведь я же живу тоже давно, даже давнее вас. Я прекрасно помню советские времена. И меня удивляет, что, в общем, вас не особенно тронули. Подумаешь, выгнали из университета. Ведь в те времена это была чепуха. Сажали, запихивали в психушки, в лагеря. То есть диссиденты – это было чрезвычайно опасно, с одной стороны. И вы продолжаете в определенной степени быть диссидентом, оппонентом. И вот вы — на Первом канале. А больше никаких оппонентов на Первом канале-то, в общем, нет. Как вы сами понимаете? Это что?.. Извините, конечно, за некоторую иронию, это Аллах вас оберегает?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Если говорить о советских временах, я подвергался порядка шести раз арестам. И, в принципе, вопрос стоял очень жестко. Но не удавалось скомпоновать дело.
В.ПОЗНЕР: Неужели, в советские времена?.. Вы же помните, что ничего не надо было компоновать.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, надо было. Для этого нужно было, конечно, специальное решение и специальное волевое указание. И оно, как правило, делалось по отношению к тем людям, которых поддерживал Запад. Физик Орлов, Есенин-Вольпин…
В.ПОЗНЕР: Да-да, я их всех знал.
Г.ДЖЕМАЛЬ: И я тоже их всех знал.
В.ПОЗНЕР: Да, но они так, а вы — так.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Потому что я никогда не был с Западом, и я никогда не выражал, скажем так, демократические установки. Я думаю, что основная идея была поэтому. То есть я знал, действительно, всех, но я никогда не был в диссидентском правозащитном поле, которое находилось…
В.ПОЗНЕР: И сегодня не находитесь там же.
Г.ДЖЕМАЛЬ: И сегодня не нахожусь, да. А оно находилось как раз под ударом номер один.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Времени, к сожалению, мало. Я бы с вами долго говорил. Но еще есть два вопроса, по крайней мере. Вы называете Израиль «фашистским государством» — это ваша терминология.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да.
В.ПОЗНЕР: Вы – сторонник уничтожения Израиля?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я – сторонник отмены еврейского государства и создания единого демократического государства евреев и арабов.
В.ПОЗНЕР: Причем тут демократического? Это либеральная чепуха.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Демократическое — не либеральное. Демократия была в полисах. В греческом полисе была демократия.
В.ПОЗНЕР: Это мы говорим о древних греках, об Афинах. Это даже не XVI век, да?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Но мы говорим о демократии в ее истинной родине, в ее истинном гнезде.
В.ПОЗНЕР: И развиваться она не должна была? Как была с рабами, так пускай и будет, да?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Рабы – это аппендикс.
В.ПОЗНЕР: Ясно. Хорошее дело.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Но я требую единого государства для евреев и арабов без апартеида.
В.ПОЗНЕР: Без всякого Израиля? «Никакого еврейского государства».
Г.ДЖЕМАЛЬ: Без апартеида. Еврейское государство – это апартеидное государство. Апартеид кончился в Южной Африке, и он последним остался только в Израиле.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. «Без еврейского государства». Теперь насчет Сирии. Просто потому, что времени мало, я бы хотел бы обязательно сказать. Значит, вы утверждаете, что, на самом деле, и Обама, и Путин, и Китай не хотели никакого удара по Сирии.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Утверждаю.
В.ПОЗНЕР: Что это всё розыгрыш и так далее. И когда речь идет о том, что Обама прекрасно понимал, что Конгресс проголосует против, и что в этом смысле его, в общем-то говоря, Путин спас своим предложением, вы говорите: «Это всё розыгрыш».
Г.ДЖЕМАЛЬ: Керри сначала сделал это предложение.
В.ПОЗНЕР: Да, он сказал очень иронично.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да нет, это не иронично. Это так делается. Это делается в такой форме ироничной.
В.ПОЗНЕР: Вы сказали, что это всё, чтобы Конгресс имел собственную волю. Слушайте, я был в Англии сейчас, я был свидетелем того, как Парламент, который был вызван досрочно Дэвидом Кэмероном, чтобы проголосовать за применение силы, послал его подальше. Причем, 50 членов его собственной партии.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Дэвид Кэмерон, может быть, и хотел удара. А с членами Парламента до Дэвида Кэмерона поговорили люди, которые знали лучше.
В.ПОЗНЕР: То есть вы не верите в то, что представительный орган власти, в данном случае, законодательная власть и в Америке, и в Великобритании самостоятельно может сама не согласиться с властью, в данном случае, президента? Это все розыгрыш для?..
Г.ДЖЕМАЛЬ: В высокоорганизованном современном либеральном государстве… Конечно, при Ельцине Дума могла не согласиться с увольнением Скуратова несколько раз. Потому что тогда Россия была достаточно хаотичной и неотработанной в этих инструментах. В таких странах как Великобритания и США представительные органы власти, конечно, состоят из людей крайне организованных, крайне конъюнктурных и крайне завязанных на групповые клановые интересы.
В.ПОЗНЕР: То есть, это всё розыгрыш?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Либеральная демократия, электоральная демократия – это вообще ширма.
В.ПОЗНЕР: Это розыгрыш?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Конечно.
В.ПОЗНЕР: Вам не кажется, что вообще ваши рассуждения очень близки тоталитарному уму?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы хотел, например, прямой демократии, которая была в ранних общинах США. Знаете, прямая демократия как пространство договоренности вооруженных мужчин. Но по факту такой демократии нет, а есть демократия, которая представляет собой определенный театр, политический театр.
В.ПОЗНЕР: Геринг, незадолго до того, как он покончил с собой, сидя в камере в Нюрнберге, дал интервью одному американскому журналисту по фамилии Гильберт. Тот его спросил: «Что вы считаете? Люди хотят воевать?» На что Геринг отвечает: «Естественно, рядовые люди не хотят войны ни в России, ни в Англии, ни в Америке, ни, кстати говоря, в Германии. Это понятно. Но, в конце концов, политику определяют лидеры страны. И всегда просто потащить за собой народ, будь то демократия или фашистская диктатура, или парламент, или коммунистическая диктатура». Гилберт отвечает: «Есть одна разница. В условиях демократии народ имеет возможность выразить свое отношение через избранных представителей, и в США только Конгресс имеет право объявить войну». Геринг отвечает: «Это всё прекрасно. Но есть у них голос или нет у них голоса, народ всегда можно заставить исполнить волю лидера. Это просто. Надо всего лишь сказать ему, что на него нападают, и разоблачить пацифистов за отсутствие патриотизма и подвергание страны опасности. Это действует одинаково во всех странах». Вы согласны?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Мы теперь знаем, что нападение японцев на Перл Харбор в значительной степени было сговором с определенными кругами внутри японского истеблишмента. И это нападение развязало руки Рузвельту. Так что Рузвельт…
В.ПОЗНЕР: Вы с Герингом-то согласны?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Знаете, не надо меня ловить и подставлять на согласии с Герингом. Геринг сказал некую банальность, которую мог бы сказать и Рузвельт, и Молотов.
В.ПОЗНЕР: Но, однако, не сказали.
Г.ДЖЕМАЛЬ: И говорили. Почему? Говорили очень близкие вещи.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. «Значит, между всеми людьми проходит фундаментальный водораздел, — говорите вы. – Между теми, кто хотят жить, и теми, которые принимают смерть как высшую правду». Вы к каким относитесь?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что в философском смысле смерть – это единственная реальность, которая напоминает нам о Боге и которая делает Бога не абстракцией и не предметом бессильного упования, а неким внедренным внутрь нас фактом. Присутствие внутри нас смерти как некоего конца, как некоего ограничения бесконечной жизни – это знак Бога.
В.ПОЗНЕР: Возвращаю вас к вопросу. Вы говорите: «Мы разделены на две группы». Вы относитесь ко второй, я так должен понимать?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я стремлюсь к ней относиться, естественно. Человек слаб, но я стремлюсь к ней относиться.
В.ПОЗНЕР: Да. Конечно, если б здесь был мой друг Марсель Пруст, человек абсолютно западный, он бы, конечно, с удовольствием продолжал эту беседу и задавал бы сам вопросы. Но поскольку его нет, он просил, чтобы я от его имени задал несколько вам вопросов, чтобы вы ответили на них по возможности коротко. Если б вы могли родиться в любое время, в любое, какое вы бы выбрали?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы выбрал конец XIX века, чтобы застать Гражданскую войну.
В.ПОЗНЕР: Если бы вы могли встретиться с любыми из когда-либо живших людей, кто бы это был?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что это был бы пророк ислама Мухаммад, да благословит его Всевышний.
В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего жалеете?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Ни о чем.
В.ПОЗНЕР: Чего вы больше всего боитесь?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Оказаться не на высоте по отношению к своим собственным планкам, собственным стандартам.
В.ПОЗНЕР: Если б вы могли изменить что-то одно в себе, что бы это было?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Прибавил бы себе смелости.
В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Чисто философские решения.
В.ПОЗНЕР: Какая ваша главная черта?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, способность к упорному и сосредоточенному размышлению.
В.ПОЗНЕР: Вы способны убить человека?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Конечно.
В.ПОЗНЕР: Какой грех вы никогда не простите?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Предательство.
В.ПОЗНЕР: Что скажете, появившись перед Аллахом?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Скажу: «Господи, я вернулся».
В.ПОЗНЕР: Это был Гейдар Джемаль. Спасибо большое.
