На вопросы Владимира Познера отвечает Константин Олегович Ромодановский — руководитель Федеральной миграционной службы.
Кандидат юридических наук, награжден орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени, орденом Мужества, орденом Почета, медалью ордена «За заслуги перед Отечеством» II степени.
Глава Федеральной миграционной службы России Константин Ромодановский не верит в то, что в России могут произойти беспорядки, подобные учиненным мигрантами в Швеции. «Я оптимистически настроен, я считаю, что ситуация, с которой столкнулась Россия, несколько отличается от ситуации, которая развилась во Франции или Швеции, — отметил он в эфире программы «Познер». — Это связано с нашим запозданием в развитии вопросов миграции: мы видим грабли, на которые наступили французы и шведы, и постараемся на них не наступать».
В частности, по словам Константина Ромодановского, «в России не работают механизмы», подобные «законам о воссоединении родственников, которые позволили въехать и стать коренными французами представителям Северной Африки». «Процедура получения гражданства у нас, бесспорно, бюрократическая, жесткая, она требует корректировки, но все-таки она не позволяет прийти к такому варианту развития событий», — подчеркнул глава ФМС.
Вместе с тем, заметил Константин Ромодановский, ситуация с мигрантами в России, и особенно в Москве и Санкт-Петербурге не может не беспокоить. «Мы понимаем, что миграция должна давать позитив для экономики и не выступаем против миграции как явления, — пояснил он. – Но когда мы на протяжении двух лет видим 37-процентный рост въезда иностранных рабочих в Россию, причем половина из них — представители Центральной Азии, а половина из этой половины не знает русский язык, возникает вопрос: зачем они приехали в Россию?».
По словам главы ФМС, соответствующие структуры «научились контролировать миграцию: есть информационные системы и досье на каждого иностранного гражданина, въезжающего в Россию». «Теперь наступило время регулировать миграцию», — заявил он.
Говоря об экономическом значении трудовой миграции, Константин Ромодановский выразил уверенность в том, что мигранты, безусловно, нужны, так как «любому государству требуется достаточное и даже немного избыточное количество рабочих рук иначе будет остановка экономики». Вместе с тем, по мнению главы ФМС, «подходы, связанные с привлечением иностранной рабочей силы, нужно существенно реформировать». «Механизм квотирования, который существует сегодня, — негибкий, — пояснил он. – По моему мнению, нужен европейский вариант: в центре занятости вывешиваются вакансии, и если они в течение месяца или двух не занимаются российскими гражданами, то организация занятости субъекта имеет право разрешить занять эту вакансию иностранцу».
«Моя задача – не допустить в Россию как можно больше людей, которые праздно шатаются по улицам, не имея постоянного заработка, и поэтому склонны к совершению преступлений, — заявил Константин Ромодановский. — И я думаю, что в этом году мы значительную долю объема этой работы выполним».
Что же касается компенсации потерь трудоспособного населения при помощи мигрантов, то, по словам главы ФМС, большую роль здесь должна сыграть программа содействия переселения соотечественников из-за рубежа. «В прошлом году эта программа дала 63 тысячи человек, и это не предел, мы можем выйти на 100-тысяный уровень, — рассказал Константин Ромодановский. – Правда, это произойдет не в этом году, так как предстоит запуск новой редакции программы, но уже в следующем году будут серьезные показатели».
В.ПОЗНЕР: В эфире – программа «Познер», гость программы – руководитель Федеральной миграционной службы РФ Константин Ромодановский. Здравствуйте, Константин Олегович.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Здравствуйте, Владимир Владимирович.
В.ПОЗНЕР: Спасибо, что пришли. Я понимаю, что человек вы, мягко говоря, занятой. Вообще, как вы понимаете, тема нашей встречи чрезвычайно своевременная и очень острая. Тема актуальная – тема миграции. Вспомним, что в течение почти 78 лет, то есть всего советского периода страна, которая называлась СССР, по сути дела, миграции не знала, не знакома была с этим явлением, и поэтому нам, наверное, казалось поначалу, что те проблемы, которые существуют в таких странах как Франция, Германия, Великобритания, Италия, это их проблемы, и у нас ничего похожего быть не может. Такая была иллюзия, очевидно, которая постепенно ушла в прошлое, и теперь мы понимаем, что и у нас обстоят дела довольно остро в этой сфере, в том числе как у некоторых, вроде бы, очень спокойных стран как Норвегия и Швеция. Выясняется, что там тоже все далеко не так. Я правильно говорю?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, я более оптимистично настроен в этом направлении. Я считаю, что, все-таки, та ситуация, с которой сталкивается сейчас Россия, несколько отличается от ситуации, которая развилась во Франции, Швеции, от тех картинок, которые мы видим на экранах. И, безусловно, это связано с некоторым нашим запозданием в развитии вопросов миграции. Мы от них отстаем, но отстаем по-хорошему.
В.ПОЗНЕР: То есть это дает нам возможность не повторять их ошибки?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Безусловно, мы видим грабли, на которые наступили и французы, и шведы. И постараемся на них не наступать. Дело в том, что те законы, которые были приняты и касались воссоединения родственников, и которые позволили въехать и стать коренными французами представителям
Северной Африки… То же самое и в Швеции. У нас эти механизмы не работают, у нас процедура получения гражданства, бесспорно бюрократичная, бесспорно жесткая, она требует корректировки. Но, все-таки, эта система получения гражданства не позволяет прийти к такому результату, к такому варианту развития событий.
В.ПОЗНЕР: Вы знаете, среди моих знакомых есть люди, на мой взгляд, несколько крайних взглядов, которые бы на то, что вы сказали, ответили бы так: «Уже пришли. Уже они с женами, с детьми, уже школы наполовину полны, а иногда больше ими, их детьми, которые не говорят по-русски». Грубо говоря, они так говорят: «Кишлак уже есть». То есть, есть очень крайние настроения среди представителей, будем говорить так, коренного населения, которые, на мой взгляд, говорят о возможности взрыва. Мы об этом поговорим, я просто хотел, чтобы вы это услышали. Но я бы хотел также, чтобы наши зрители имели некоторое представление о том, кто такой есть Константин Олегович Ромодановский. Я, например, не знал совершенно, что вы хирург по профессии, по образованию. Врач.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Нет, я – судебная медицина.
В.ПОЗНЕР: Судебная медицина. Некоторое время вы в этой сфере работали. Потом вы занимались патологоанатомией, да?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Это и есть судебная медицина.
В.ПОЗНЕР: Потом отказались… Я сейчас без подробностей. Отказались от медицины в пользу КГБ. И когда вас как-то спросили: «А почему вы решили пойти в КГБ?», — вы ответили: «Романтика. Так захотелось».
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Повторю то же самое.
В.ПОЗНЕР: Не пожалели?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Нет.
В.ПОЗНЕР: Вы начали свою деятельность в КГБ в так называемом пятом…
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Идеологическое, как его называют, управление.
В.ПОЗНЕР: Да, пятый идеологический отдел. Возглавлял его… Я даже знал этого…
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Филипп Денисович Бобков возглавлял, Иван Павлович Абрамов.
В.ПОЗНЕР: Абрамов. Я его знал немножко. Вы попали в этот отдел по собственному желанию или просто вас направили?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Нет, меня направляло на учебу именно пятое управление. И вернулся я в это управление, работал в отделе, который, в частности, курировал вопросы медицины (это мне было близко). Но получилось так, что в большей степени я занимался оргпреступностью в тот период времени.
В.ПОЗНЕР: А скажите, пожалуйста, когда вы вспоминаете то, давнее время, есть ли какие-то эпизоды, такие вещи, о которых вам бы хотелось не вспоминать, с которыми не совсем вам на душе уютно?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, не моргнув глазом, скажу, что мне не стыдно ни за одно дело, которое у меня было в производстве.
В.ПОЗНЕР: И очень хорошо. Потом, действительно, вы занялись в восьмидесятых годах оргпреступностью. Долгое время мы же говорили, что у нас нет организованной преступности. Идеологически считалось, что это есть у них, а у нас этого нет. Но, все-таки, видимо, было.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Корни были, проявления были. Называли мы это по-другому – отдельные явления, нетипичные. Даже в «Правде» публиковалось, как, вот, в Минздраве отдельные элементы какие-то есть негативные. На самом деле, нужно было глубже копать.
В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, насколько успешной, на ваш взгляд, была эта борьба с оргпреступностью уже, скажем так, в новой России?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Я думаю, что мы опаздывали. И опаздывали серьезно. Противник был с большим запасом времени, с большей наработкой элементов защиты. И вновь образованным структурам КГБ СССР, которым нужно было и организоваться, и начать работу, было сложно, непросто. Это и организованные преступные группы Северного Кавказа, которые были многочисленны, и которые нужно было учитывать, работать по ним. Сложностей было много. Ведь это же была работа не по какой-то конкретной единственной группе, которая вызывала резонанс, да? Это была попытка построить борьбу с организованной преступностью именно в масштабах страны, Советского Союза. И, конечно, наши действия не соответствовали степени опасности и опаздывали мы, опаздывали. Хорошо, что мы среагировали на это, но надо было раньше. Надо было раньше увидеть и раньше среагировать.
В.ПОЗНЕР: Еще существует оргпреступность у нас?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: А куда она денется? Она существует не только в России, она существует везде.
В.ПОЗНЕР: Потом вы возглавили управление собственной безопасности ФСБ. Потом через некоторое время вы ушли на аналогичную должность, но в МВД.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Нет, был первым замом в ФСБ. Потом возглавил главное управление собственной безопасности МВД России.
В.ПОЗНЕР: И как раз, пожалуй, тогда ваша фамилия становится известной широкому довольно кругу в связи с так называемым «делом оборотней в погонах», которым вы занимались. Это началось в 2003 году. С тех пор прошло 10 лет. У нас 2013 год. Некоторые из этих так называемых оборотней вышли по УДО на свободу — за примерное поведение, еще как-то. А о всякого рода серьезных нарушениях со стороны полиции мы слышим довольно часто. Я просто хочу вас спросить: как вам кажется, ваши тогдашние старания дали какой-то результат? Нет иногда ощущения, что все это было зря, потому что все равно это продолжается?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Я считаю, что это было не зря, что чувство или понимание неотвратимости наказания нужно было развивать, прививать. И такими делами, доведенными до конца, это чувство неотвратимости наказания росло. Ведь отчего у нас происходит всё, что связано с правоохранительными органами? От безнаказанности. Человек надевает погоны (я имею в виду не каждого, один из негодяев) и почему-то начинает считать, что ему все можно, что он прикрыт, что это для него — определенная гарантия. Это далеко не так. И нужно было людей ставить на место. И каждое мероприятие по привлечению к ответственности… Причем, мероприятие, проведенное гласно, чтобы общество, то общество, которое видит реалии того дня или сегодняшнего дня, видело и оценивало, что есть реакция на эти неблаговидные действия, на эти неблаговидные поступки, на эти преступления. Чтобы люди увидели, что есть какая-то отдушина не только на кухне чтобы обсудить, но и увидели это в реалии.
В.ПОЗНЕР: Но у вас нет ощущения, что эти самые люди в погонах (опять-таки, не все, разумеется, но определенное количество среди них) по-прежнему считают, что, в общем-то, им все дозволено. Что если им напомнить ту историю с оборотнями в погонах, они скажут: «Да? Ну ладно. Был такой случай». Но что они по-прежнему считают, что они какие-то отдельные при всем при том.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, конечно, психологию сломать или поменять очень сложно. Изменить этих людей в корне – наверное, это немыслимо. Но, тем не менее, пытаться это сделать необходимо. И то, что сейчас пытается сделать новый министр внутренних дел, я это поддерживаю и вижу…
В.ПОЗНЕР: Вы имеете в виду господина Колокольцева?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Да, Владимира Александровича Колокольцева. У него очень жесткие требования, у него очень жесткие меры, но они оправданы. Надо ставить все на свои места.
В.ПОЗНЕР: В 2005 году вы приходите в Федеральную миграционную службу в качестве руководителя, где находитесь и до сих пор, хотя, теперь уже в ранге министра. Эта служба выделилась как самостоятельная единица. Раньше она была в МВД, если я правильно понимаю.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: В ведении МВД.
В.ПОЗНЕР: То есть, вы переходите на новую работу. И при этом вы говорите, что вы пришли туда с радостью. И с юмором описываете давность тех проблем, с которыми вам приходится иметь дело. Вы говорили так: «Миграционные проблемы появились одновременно с сотворением мира. Ведь кем были Адам и Ева? Вынужденными переселенцами из Рая на Землю. Просто ФМС тогда не существовало, изгнание их проходило бесконтрольно и хаотично. Отсюда и все возникшие затем проблемы человечества». Остроумно, конечно. Хотя, я боюсь, что Русская Православная Церковь может не совсем быть в восторге от этого вашего сравнения. Не важно. Вы, на самом деле, понимали, куда вы пришли? Вы понимали, с какими колоссальными проблемами вам придется?.. То есть масштаб проблем вы понимали?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, конечно, сказать: «Да, понимал» — было бы глупо, наивно и нечестно. Судя по сегодняшнему дню, безусловно, это сложнейший вопрос, сложнейшая проблема. И те вопросы, которые нам предстоит решать, и те, которые мы решили или решаем, тогда нельзя было даже предвидеть. А возвращаясь к Адаму и Еве, я скажу, что, наверное, миграция эта началась еще раньше. Я почитал книжек-то умных… С кроманьонцев, неандертальцев. Уходили ледники. Эти человекообразные перемещались, занимая… То есть началось с человечества.
В.ПОЗНЕР: Да. Хотя, они сами не понимали, что они мигранты.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: А мигранты тоже не понимают, что они – мигранты.
В.ПОЗНЕР: Да, это правда. Несколько дней назад вы провели совместную пресс-конференцию с мэром Москвы господином Собяниным и объявили об ужесточении в ближайшее время миграционной политики. Понятно, что чиновники вашего уровня и уровня мэра Москвы обдумывают каждое высказанное публично слово. А пресс-конференция по таким острым для общества вопросам – тем более это так. И вы высказались довольно жестко, надо сказать. Значит, это было продуманно, это не случайно. Не является ли факт вашего совместного выступления с мэром признанием того, что и у нас, все-таки, ситуация выходит из-под контроля, особенно в столице, и что без срочных и, действительно, жестких мер уже не обойтись?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, я, прежде всего, начну с того, что в прошлом году впервые в истории Советского Союза и России у нас появилась концепция миграционной политики. Документ долгосрочный, до 2025 года. И многие позиции, к которым мы должны прийти и которые мы увидели, они реальны и выполнимы. И те высказывания, которые прозвучали с моей стороны, со стороны Сергея Семеновича, это все вписывается в концепцию миграционной политики. Там есть раздел, связанный с миграционным контролем. Здесь нет ничего нового. Мы только не усиливаем, не ужесточаем миграционную политику, мы усиливаем ответственность для нарушителей. Мы не выступаем против миграции как явления. И Сергей Семенович, и я, оба понимаем, что миграция – это явление экономическое и должно давать позитив для нашей экономики. Нам нужны рабочие руки? Вот они, они приехали, значит, надо их использовать. Но! Когда мы сталкиваемся с тем, когда на протяжении буквально двух лет мы видим 37-процентный рост въезда, и когда мы понимаем, что половина из этих въехавших – это представители стран Центральной Азии. И когда мы понимаем, что половина из этой половины – это люди в возрасте до 30 лет, которые не знают ни русского языка, не имеют профессии… Зачем они приезжают к нам в Россию?
В.ПОЗНЕР: У вас есть ответ на это.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Безусловно. Закрытие въезда.
В.ПОЗНЕР: Нет, вы спрашиваете, зачем они приезжают в Россию? Вы же, наверное, знаете, зачем?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Они приезжают заработать… Якобы, заработать деньги.
В.ПОЗНЕР: А что значит «якобы»? Иначе зачем бы им приезжать?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, если человек хочет заработать деньги, он должен знать, где он их заработает, у кого заработает, когда, и с учетом этих вопросов иметь на них ответы.
В.ПОЗНЕР: Но что-то их привлекает, раз они приезжают?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Безусловно, привлекает сарафанное радио в большей степени. Когда приехавший сюда один иммигрант, нашедший работу, связывается со своими собратьями, с родственниками и говорит: «Здесь все хорошо. Приезжайте». И они, в той сложной экономической ситуации, в которой находятся, с удовольствием берут билет и едут в РФ. И этому мы должны поставить барьер. У нас сейчас наступает время регулирование миграции. Контролировать миграцию мы научились. У нас есть информационная система, есть досье на каждого иностранного гражданина.
В.ПОЗНЕР: Я хочу по этому поводу вам и сказать. Смотрите, вы приводили статистику. У нас в России сейчас находится порядка 10 миллионов 800 тысяч мигрантов. То есть, почти 11 миллионов. При этом только чуть более половины находится здесь на законных основаниях. Это ваши данные. А 4 миллиона, 4,1 составляют так называемую группу риска (вы их так называете). При этом вы не без гордости сами отмечаете, что вашей службой создана уникальная база данных, в которой есть досье на каждого приезжего: «Мы знаем кто и где находится, и чем конкретно занимается. Теперь с точностью до одного мигранта можно определить, сколько нелегальных или легальных гастарбайтеров трудится в России». С легальными более или менее понятно. Скажите, пожалуйста, как вы определяете нелегальных? Как вы знаете, где они и что они делают? Их, все-таки, 4 миллиона человек в группе риска. Как? Или это секрет?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Нет, это не секрет. Человек въезжает в определенный день, и с этого момента начинается отсчет его 90-суточного законного пребывания в РФ. Если он превышает этот 90-дневный срок пребывания, плюс мы даем еще 30 дней на самовольное или на самостоятельное возвращение… Если больше 120, машина нам эту фамилию вытаскивает, ставится флажок, и мы начинаем процедуру подготовки к закрытию въезда для этого гражданина с момента его выезда с территории РФ.
В.ПОЗНЕР: Не к его выдворению?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Не к выдворению. Мы ждем его выезда. И когда он выезжает, мы ему на 3 года закрываем въезд. Это автоматизированный процесс. Безусловно, работаем по каждому персоналию, по каждой фамилии с учетом каких-то гуманитарных аспектов. Все это мы учитываем. Но на сегодняшний день с начала года мы уже сделали порядка 80 тысяч (на этой неделе будет) закрытий для этой категории граждан.
В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, значит, вы занимаете выжидающую позицию? То есть не то, что флажок появился, и вы начинаете активно искать его, чтобы взять и выбросить. Вы ждете, как он сам. А если он сам год, два, три, пять никуда не поедет?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Как свидетельствует правоприменительная практика, они пребывают полгода, год, и, в конце концов, уезжают. И естественно, наши подразделения миграционного контроля находятся в активном поиске, выявляют нарушителей. То есть, путем проверки объектов эта категория выявляется. Там уже срок наказания… Это не наказание, а, может, даже и наказание, когда его выдворяют на 5 лет и штраф он выплачивает. Это наказание. Уже другая степень. То есть мы действуем последовательно. Те, кто тихо сидят, — садовники, няни, горничные по полгода, они никуда не выходят, ведут себя тихо. Для этой категории мы придумали воспитательную меру, им на 3 года закрывается въезд. Если мы выявляем человека с нарушением активным путем, направляем его в суд, ему въезд закрывается на 5 лет по решению суда. И еще штраф – от двух тысяч до пяти.
В.ПОЗНЕР: Ерунда.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: И поэтому мы с Сергеем Семеновичем вместе консолидированно и сказали о том, что для Москвы и мегаполисов этот штраф должен быть побольше. Например, от 5 до 7 тысяч для физических лиц, чтобы было более ощутимо, не было желания для массового пребывания в Москве, Санкт-Петербурге и соответствующих областях. Я считаю, что этот шаг оправдан и заточен.
В.ПОЗНЕР: Уважаемые зрители, сейчас мы уйдем на рекламу. Я думаю, что вы никуда не уйдете – уж тема больно интересная.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В.ПОЗНЕР: Константин Олегович, из ваших слов получается картина довольно благостная. Да, проблема есть, но, в общем-то, мы держим под контролем, теперь мы учитываем каждого, мы знаем, что, как, где. И в связи с этим я хочу напомнить вам выступление заместителя начальника столичной полиции генерала Вячеслава Козлова, который сказал, что на долю приезжих из ближнего и дальнего зарубежья приходится почти половина от общего количества совершаемых в Москве преступлений. Более того, он сказал: «Если бы не приезжие, Москва была бы самым безопасным городом в мире. Никто не знает, сколько вообще у нас мигрантов. Кто говорит, 5 миллионов, кто-то 8, и все они здесь у нас в Москве пасутся». Это что означает? Что между МВД и вашим учреждением есть разногласие в толковании, в данных? Потому что он явно бьет тревогу. И сказано это 21 мая этого года. А вы… Не чувствуется тревоги в том, что говорите вы.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, как же нет тревоги? Она есть. Я же сказал, что больше чем на треть увеличился въезд в РФ. И, безусловно, место наибольшего притяжения – это Москва, Санкт-Петербург, это мегаполисы. И, естественно, в этих городах будут выше и преступность, и, как говорится, другие показатели. Если говорить о Москве, половину преступлений совершают приезжие не только из зарубежья, но и наши приезжие из других регионов РФ. Это суммарный показатель, чтоб быть конкретным и правдивым, да? Я думаю, что господин Козлов немножко неточно привел данные. Ежегодно преступность иностранных граждан в Москве – это порядка 18-19% от раскрытых преступлений. По России в целом это 3,5%.
В.ПОЗНЕР: А если это 18% по Москве, они составляют какой процент населения Москвы? Не 18%.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Мы говорим о раскрытых преступлениях – здесь немножко другие расчеты. Я понимаю, что есть и латентная преступность, которая не видна, она не раскрывается. Есть вопросы. И, безусловно, те усилия, которые мы прикладываем к Москве и к Санкт-Петербургу, во много крат больше, чем в других регионах. Мы опасность видим, мы ее ощущаем, поэтому с Сергеем Семеновичем и проводили совещание, и вышли на позиции усиления ответственности в столицах.
В.ПОЗНЕР: Как мне кажется, у многих вполне нормальных рядовых людей в Москве эта тема вызывает очень сильную реакцию. Может быть, даже иногда неадекватную. Но ведь есть для этого причина. Я вижу, как ужесточаются все, как люди становятся все более и более в этом смысле нетерпимыми, и как возникает самая настоящая ксенофобия на этой почве. Вы, в частности, говорите о том, что проблема мигрантов объясняется еще и тем, что россияне не желают работать на непрестижных местах, за небольшую плату. Я сегодня перед тем, как прийти в эфир, брил голову у парикмахера, и он спросил: «А кто у вас сегодня?» Я сказал: «Господин Ромодановский, который возглавляет Федеральную миграционную службу». И он сказал: «Говорят, будто бы русские не хотят работать, и поэтому здесь необходимы мигранты? Это неправда. Это все придумали. На самом деле, это просто какая-то мафия». Это точка зрения самого такого обыкновенного человека. Но не только парикмахер. Вот что Жириновский говорит. Хорошо, Жириновский – такой человек, мы начинаем улыбаться, но Жириновский часто попадает в то звучание, которое характерно для очень многих. Он же ведь популярный человек. Он говорит: «У нас своих 5 миллионов безработных. Попробуйте сделать. Повесьте объявление, что городу Москве требуется 10 тысяч дворников с зарплатой в 30 тысяч рублей. Через два дня все вакансии будут закрыты москвичами».
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Прежде всего, Миграционная служба объявлений о заработной плате не вывешивает, да? И второй аспект. Мы с вами подошли к блоку экономики, который в нашей концепции стоит на первом месте. У нас экономика, потом демография и третье – вопросы национальной безопасности. Если мы говорим об экономике, о том, чтобы все институты нормально работали, нужно реформировать существующие подходы, связанные с привлечением иностранной рабочей силы.
В.ПОЗНЕР: Одну секунду. Они нам нужны, эти гастарбайтеры? Вы говорите, они нужны как воздух.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Они нужны. Потому что любое государство, которое развивается, требует достаточного, даже избыточного где-то количества рабочих рук. Иначе будет стоп в экономике. Нужны новые рабочие руки. И создаются новые производства. Рабочие руки нужны. К сожалению, не всегда наши граждане желают занимать предлагаемые им рабочие места. Вопрос в том, что платит ему заработную плату работодатель, какую он хочет (этот работник). А работодателя тоже нужно послушать и это тоже нужно учесть. Это вопросы экономики, Владимир Владимирович.
В.ПОЗНЕР: Вопросы экономики. Меня интересует ваша точка зрения. Вы не можете решать, кто будет нанимать кого. Но утверждение Жириновского, пусть оно несколько преувеличенное… Но, в принципе, известно ли вам, пытались приглашать рядовых, российских граждан на работу дворником и видели, что не идут и поэтому нужны другие? Или же мы и не пытались даже?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, вспомните 2008 год, 2009, когда в СМИ активно демонстрировались картины, когда ушли дворники из ближнего зарубежья, из стран СНГ и показывали пример, как наши сограждане, москвичи пошли убирать лестничные проемы. И это были две съемки, потом это все закончилось. Не хотят москвичи подметать улицы, не хотят убирать дворы. Вы говорите о том, что не соответствует зарплата потребностям москвичей. Я говорю, что нужно менять механизм привлечения иностранной рабочей силы. Тот механизм квотирования, который существует сегодня, не гибкий. У нас должен быть (это мое мнение) вариант европейский. В органах занятости вывешиваются вакансии. И если эти вакансии в течение месяца или двух не занимаются российскими гражданами, то орган занятости этого субъекта имеет право разрешить занять эту вакансию работодателю иностранцем.
В.ПОЗНЕР: У нас нет такого сейчас. А почему нет?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Потому что эти наши правила действуют уже 10 лет, они морально, скажем, наверное, и материально устарели и требуют корректировки. И мы сейчас этим занимаемся, чтобы в этом году нарисовать новые сценарии использования иностранной рабочей силы.
В.ПОЗНЕР: А если я выскажу крамольную мысль, что этого нет, потому что выгодно нанимать таджика или узбека, платить ему в три раза меньше, делать из него полураба, и он не смеет возражать, нежели нанять москвича, который не потерпит, чтобы с ним так обращались, которому надо платить как положено и который не будет рабом, а будет делать свою работу? Нельзя ли сказать, что это тоже играет определенную роль, и поэтому то, что вы предлагаете, не осуществляется и, возможно, и не будет осуществляться, потому что есть сопротивление?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, то, что касается мелкого и среднего бизнеса, я поднимаю руки и с вами соглашаюсь. То, что касается крупного бизнеса, здесь мы, все-таки, навели относительный порядок: привлекаются и российские, привлекаются квалифицированные, полуквалифицированные…
В.ПОЗНЕР: Это совсем другое. Я говорю о том, что видит каждый человек.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Мелкий и средний бизнес с этим связывается. Более того я вам скажу, очень выгодно иметь существующую систему квотирования. Например, по Москве: более половины предприятий, которые участвовали в квотной компании, отдают свои квоты. Мы понимаем, что это, видимо, перепродают квоты другим структурам. И мы фиксируем переоформление этих работающих иностранных граждан в другие организации, нежели организации, которые проходили по квотированию. Мы это видим. Почему я и говорю о том, что существующий порядок несовершенен. И, наверное, это, все-таки, отправная точка, одна из отправных точек…
В.ПОЗНЕР: У вас что, руки связаны? Вы ничего не можете сделать с этим?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, почему? Мы в рамках концепции работам над этим механизмом. Не только мы. Мы активно работаем с Высшей школой экономики, они нас поддерживают. И я думаю, что мы придем к итоговому варианту. И субъекты РФ, я надеюсь, нас поддержат.
В.ПОЗНЕР: В рамках концепции иностранные граждане, я имею в виду из Средней Азии и не только, смогут въезжать в РФ только при наличии своего загранпаспорта.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Это не в рамках концепции, это поручение Президента.
В.ПОЗНЕР: Хорошо, поручение Президента. Вы не знаете, как на это отреагировали руководители тех стран, о которых идет речь? Они не обиделись на такую постановка вопроса? У вас нет такой информации?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: У меня есть другая информация. О том, что в Киргизии и в Таджикистане ежегодно изготавливается по 300 тысяч заграничных паспортов, с которыми граждане этих республик выезжают в Европу, в другие страны. Но в Россию едут по внутренним паспортам и по пластиковым карточкам. Потому что штамп, отметку о пересечении границы ни туда, ни туда не поставишь. Во внутренний паспорт нельзя, в пластиковую карточку тоже нельзя. Вот и пребывают они здесь в определенной вакханалии и чувствуют себя, как говорится, сами по себе, живут по своим правилам. Вот это — неправильно.
В.ПОЗНЕР: Значит, надо будет ждать до 1 января 2015 года, чтобы это исправить, да?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: С 1 января 2015 года в соответствии с поручением Президента этот механизм должен уже работать. Для этого требуются определенные правовые действия, определенные действия по линии Министерства иностранных дел. То есть это не такой процесс, день-два и мы все решили, все закрыли.
В.ПОЗНЕР: Это я понимаю. По поводу разных законов, положений и так далее. По-моему, уже два года действует запрет на использование труда иностранных граждан в торговле, да? В том числе, на рынках. Я вообще очень давно и регулярно хожу на рынок. Я очень люблю рынок, он красочный, и вообще там замечательные есть вещи. Правда, недешево, но тем не менее. Я не могу сказать, что я заметил какое-то изменение в смысле персонажей. Я знаю некоторых людей, которые работают там много лет, я – их клиент. И они явно не россияне. По крайней мере, так мне… Конечно, паспорт я у них не прошу. Так, все-таки, вы считаете, что это работает?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Это работает, Владимир Владимирович. И эффект был тогда, когда принято было это решение. За прилавки были поставлены наши российские граждане. Да, рядом стоял хозяин этого продукта, то есть, скажем, элемент какой-то профанации, но, тем не менее, мы наших людей поставили за прилавки, они чему-то научились, во-первых, да?
В.ПОЗНЕР: Слушайте, просто это поразительно. Я сейчас понял, что вы правы. Я ходил всегда к одному человеку. Никто не обидится, я полагаю. Азербайджанец. Чудный парень. Мы друг друга очень давно знаем, я его очень люблю. И, действительно, два года тому назад рядом с ним появился другой продавец, точнее, продавщица.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Этот эффект был.
В.ПОЗНЕР: Но это немножко игра.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, есть другая сторона медали. У меня был случай, я приехал в Санкт-Петербург и попросил мне показать рынок. Мне показали рынок, я увидел продавца, который продавал, по-моему, цветы или апельсины.
В.ПОЗНЕР: На рынке вообще цветы уже не продают. Вы вообще ходите на рынок, Константин Олегович?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Очень редко.
В.ПОЗНЕР: В штатском или как?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Естественно, в штатском и в очках. Я недавно был с женой на рынке, сказал, что больше не пойду.
В.ПОЗНЕР: А что, вас узнают?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Родное лицо. Главный сатрап. И в Питере я обрадовался, у меня кровь закипела: «Сейчас мы его проверим, сейчас я найду нарушение, что у них непорядок». Подхожу, показывает российский паспорт. К сожалению, у нас был механизм ускоренного получения гражданства, который в 2009 году был прекращен, когда, в частности, граждане Кыргызстана имели право подать документы на гражданство при наличии постоянной регистрации в РФ. Всё. То есть они не проходили какой-то этап. И эти послабления, эта ускоренная процедура позволила натурализовываться, преследуя цель иметь возможность работать. Это у нас есть. С формальной точки зрения те, кто стоят за прилавком, скорее всего, это люди, которые имеют документы.
В.ПОЗНЕР: И сколько мы таких получили граждан за это время, так называемых россиян?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, этот период был до меня. Я готов посчитать, вам отдельно доложить. Просто навскидку я не помню. Скажу так, что за 10 лет гражданство у нас получило 2,6 миллиона человек. Эту цифру я помню. Сколько из них по ускоренной процедуре, я сейчас сказать не готов, обманывать не буду.
В.ПОЗНЕР: Вернусь к одной теме. Столичная полиция констатирует 70-процентный рост особо тяжких преступлений, совершенных мигрантами. Об этом сообщил на коллегии зам главы ГУ МВД по Москве Олег Баранов. Он отметил, что каждое пятое преступление в Москве совершается мигрантами. В связи с этим (и не только этим) заметен в Москве, да и в России в целом вообще рост, как я сказал, и шовинизма, и ксенофобии. Очень заметно, очень. Я лично знаю людей, которые готовы в случае чего просто сами заняться этим вопросом физически, которые говорят: «Мы умеем. И если уж власть не сделает этого, то сделаем это мы». И это звучит не очень приятно.
Во-первых, насколько это реально заботит вас и вообще власть? Руководство страны в курсе этих настроений? И во-вторых, эти когда-то очень красивые слова о том, что преступность не имеет национальности – до свидания, да? Эти слова можно забыть? Потому что это явно имеет национальность.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Даже зам главы московского управления говорит, что только каждый пятый, значит, 20%. Это те проценты примерно, о которых я говорил. Не 50%, а 18, 20. Совпадает с моей оценкой, правильно? Это первое. Если бы это нас не заботило, и в первую очередь ситуация в Москве… Это самая серьезная точка накала. Наверное, мы бы с Сергеем Семеновичем не обсуждали и не приходили к каким-то решительным позициям, которые будут выполнены в обязательном порядке. И создание постов на железнодорожных вокзалах, на автовокзалах, и создание спеццентров. То есть, понимаете, говорить о том, что мы победим, не имея материальной базы и не имея структурного какого-то организационного нового построения, это просто пустые обещания. В данном случае моя задача какая? Как можно больше людей, которые праздно шатаются по Москве, не имеют постоянного заработка и склонны в этой связи или, возможно могут совершить какие-то правонарушения или преступления, их не допускать в РФ. И я думаю, что в этом году мы значительную долю этого объема работы выполним.
В.ПОЗНЕР: Хочу успеть вам задать еще, по крайней мере, два важных вопроса. Подсчитано, что к 2025 году Россия потеряет 16 миллионов трудоспособного населения. И вы сами говорили, что за счет мигрантов население увеличилось на 1,4%. И есть пример Германии, где тоже за счет мигрантов население увеличивается. В Германии есть люди, которые говорят: «Да, это происходит. И происходит размывание немецкой нации за этот счет. Постепенно Германия становится не Германией, и немцы уже не немцы, потому что это размывается за счет людей другой культуры, другой религии и так далее». Нет ли у вас опасений, что, вроде, да, увеличивается население… У нас это серьезная проблема. Но за счет чего увеличивается? За счет абсолютно чужих людей в том смысле, что другой язык, другая культура, другая религия, другие бытовые привычки, другие отношения к женщинам, и так далее. Не опасаетесь, что этот рост не такая уж замечательная вещь?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, в данном случае мы с вами говорим не о временной трудовой миграции, а о миграции с целью проживания в РФ. И треть проблем должна решать государственная программа содействия переселению соотечественников из-за рубежа. Она в прошлом году нам дала 63 тысячи человек. Это далеко не предел. На стотысячный рубеж мы выйдем. Не в этом году, безусловно, потому что идет запуск новой редакции программы и всегда, как говорится, переправа – самый сложный период в наступлении. Я думаю, что в следующем году будут более серьезные показатели результата работы. И мы проводим анализ того, кто к нам приезжает по госпрограмме. Таких рисков нет. В основном, это православные, в основном, это люди со средним или с высшим образованием. То есть это контингент, который нас устраивает.
В.ПОЗНЕР: Ладно. Насчет переселения соотечественников, которые оказались иностранцами волей-неволей. 25 миллионов человек. По моим данным переехало на сегодняшний день всего 125 тысяч.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: 140 уже.
В.ПОЗНЕР: Хорошо, но 25 миллионов и 140 – это очень малый процент. Почему? Бюрократические препоны? Или им просто не хочется, им лучше там, где они живут? Как вы это понимаете?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Прежде всего, 25 миллионов – я думаю, что это цифра не реальная. Это оценочная цифра. А 140 тысяч – это конкретные люди.
В.ПОЗНЕР: Я понимаю. Но, все-таки, сколько миллионов? Ведь и Президент называл эту цифру неоднократно. Или это для красного словца?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Вы знаете, это не для красного словца. Это оценочная цифра. Я думаю, что реальный ресурс меньше. Я не берусь говорить, какой он, но он меньше. И самое главное, что я считаю достижением миграционной службы? У нас «по оценке экспертов столько-то, столько-то», слышали? Мы ушли от слова «оценка экспертов». Во-первых, экспертов в миграции – их раз, два, три, четыре и обчелся. Миграционщики, демографы, мы их всех знаем наперечет и они обычно прогнозов таких не дают – это делают общественники или политологи, такие категории, которым нужно пошуметь, привлечь внимание, а истина не показывается. Мы конкретно знаем и отвечаем за свои цифры, за свои действия в данном случае.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Два вопроса. У меня совсем уже нет времени, и буду вам признателен, если вы ответите лопедарно. Первый вопрос насчет так называемой регистрации, которая всегда носила уведомительный характер, а теперь это возникает вопрос, что даже если вы прописаны в одном месте, а живете в другом (а в Москве таких очень много), это чуть ли не нарушение будет закона. Это так или нет?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, закон в окончательном варианте еще не принят. Он прошел в первом чтении. Он будет корректироваться. И то, о чем вы говорите, найдет свое место при поправках.
В.ПОЗНЕР: Вы уверены?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Я в этом уверен. Вернее, я надеюсь, что уверен, скажем так.
В.ПОЗНЕР: Хорошее дело. И второй тогда. Я о паспортах не буду спрашивать, просто времени нет. Но насчет выезда. Такое впечатление, что нас все время в чем-то подозревают, когда мы хотим получить загранпаспорт. Та анкета, которую мы должны заполнить, указывая за 10 лет сколько лет где мы работали и так далее – это явно с таким намеком, что непонятно… Почему во всем мире так просто получить загранпаспорт, а у нас это непонятно что?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, коротко отвечу. Эта проблема мне известна, я над ней лично работаю, определенные шаги сделаны, больше я ничего сказать не могу. Но постараюсь сдвинуть ее… Вернее, двигаю ее с мертвой точки. Что получится, сказать не готов, но работаем. Работаем.
В.ПОЗНЕР: Есть сопротивление?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Сопротивления нет. Это непростой механизм, который мы должны создать.
В.ПОЗНЕР: И последний вопрос. Это чисто оценочная вещь. Вы думаете, что удастся избежать взрыва по поводу так называемых мигрантов?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Если хорошо сработают органы правопорядка и безопасности, мы взрыва избежим.
В.ПОЗНЕР: Хорошее слово «если».
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Дело в том… На упреждение. Безусловно, есть негодяи, которые пытаются использовать эту ситуацию.
В.ПОЗНЕР: Это другой вопрос.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: А, скажем, той ситуации, которая сейчас во Франции и в Швеции, у нас не должно быть. У нас другие предпосылки, у нас другие условия, другие отношения, другие механизмы.
В.ПОЗНЕР: Даст бог. Марсель Пруст вами интересуется. Он спрашивает, что вы считаете своим главным достижением, Константин Олегович?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Наверное, третий сын.
В.ПОЗНЕР: Какое ваше любимое занятие?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Слушать рассуждения третьего сына – ему 5 лет.
В.ПОЗНЕР: Что вы не любите больше всего?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Я не люблю необязательность, расхлябанность, нечестность, непорядочность.
В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью? Может, нет?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Нет. Наверное, неумение прощать предателей или другие какие-то вещи.
В.ПОЗНЕР: Вы поймали золотую рыбку, три желания, пожалуйста.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Первое, хочу, чтобы был мир как можно дольше. Хочу, чтобы экономика России (это важно для всех), все-таки, двинулась более активно. И хочу, чтобы мигранты, иммигранты, которые приезжают в РФ, понимали, куда они едут.
В.ПОЗНЕР: Ваш любимый цветок?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Ирис.
В.ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в женщине?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Обаяние, ум, естественность, чтобы она любила мужчин. Это сейчас своевременно.
В.ПОЗНЕР: Да. А в мужчине?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: А в мужчине обязательность, порядочность, исполнение своих слов.
В.ПОЗНЕР: У вас есть кумир?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Нет.
В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
К.РОМОДАНОВСКИЙ: «Я делаю все, что могу».
В.ПОЗНЕР: Это был Константин Ромодановский. Спасибо большое.
К.РОМОДАНОВСКИЙ: Спасибо.
