Интервью состоявшееся в мае 2012 года в Самаре, в рамках бук-тура, презентации книги «Прощание с иллюзиями».
Ренат Хуснадинов: Здравствуйте, Владимир Владимирович, спасибо Вам, что Вы согласились уделить нам время, нашему сайту (прим. редактора).
Владимир Познер: Спасибо и Вам, все-таки это наш общий сайт.
Р.Х. Да. Вчера, когда мы с Вами немного прогулялись по набережной, зашел разговор о Вашем новом проекте, скажите – это будет такой же цикл как об Италии, об Америке?
В.П. Вообще я как-то не очень склонен называть эти документальные фильмы – циклом, потому что цикл подразумевает какое-то начало и какой-то конец. Но просто это довольно случайно возникшие документальные фильмы из-за того, что первая «Одноэтажная Америка», за которым я не думал, что последует другой, оказался все-таки очень успешным, привлек много внимания, люди стали говорить: «Давайте еще что-нибудь». И так появилась Франция, для меня родная страна, в какой-то степени схожая в этом смысле с Америкой. Но я также не думал, что будет дальше, а дальше пошло еще больше. Потому что некоторым понравился французский фильм даже больше, чем американский, некоторым нет, некоторые считают, как раз американский был лучше, но это дело вкуса. Вот так возникла Италия, которая вот сейчас в июне этого года (2012) выходит на Первом канале. Она была готова гораздо раньше, но там из-за разных политических моментов: выборы в Думу, президентские выборы – и откладывался показ.
Ну и как-то дальше покатило, и теперь возникла Германия. Еще это потому, что этот год двенадцатый, этот год – официальный год Германии в России и России в Германии. Ну и Германия для меня страна – тоже не просто страна в ряду других, она для меня очень сложная, я все-таки военный ребенок, помню оккупацию Парижа, моего деда расстреляли немцы за то, что фамилия у него была Познер, т.е. еврейская фамилия. Я ненавидел Германию как всякий нормальный ребенок военного времени, немцев ненавидел, но так сложилась жизнь, что мне было около 15 лет, когда мои родители, мой отец был вынужден уехать из Америки, и оказался в Германии. И я прожил четыре года в Германии, для меня очень тяжелые годы психологически, поскольку я не говорил по-русски, а, следовательно, для русских я был немцем, коль скоро я не говорил по-русски, а это было вообще невозможно вынести. Ну и наконец, когда мы уехали, я про себя подумал, что больше никогда ноги моей не будет в этой стране.
Но как говорят англичане: «Если хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах». Получилась так, что моя дочь уехала в Германию, она вышла замуж за немца, она живет в Берлине уже двадцать один год, мой внук родился в Германии, он, в общем, немец, мне пришлось неоднократно приезжать в Германию. Я очень скучаю и по дочери, и по внучке Маше, которая уехала туда, когда ей было шесть лет, и по Коле, и поэтому постепенно мое отношение к Германии менялось. Я все-таки был вынужден примириться с тем, что я туда приезжаю, что там живет самый близкий мой человек, и мне надо было по-другому начать смотреть на Германию. Это было мучительно трудно.
Поэтому, приступая к фильму о Германии, я полон сомнений, я не очень пока понимаю, как я буду это делать, хотя вот уже в июне мы начнем снимать: первые встречи, первые интервью. Но, во всяком случае – это будет очень личностной фильм, в отличие от Италии, которая мне очень нравится, но это совсем другое, она для меня никак не родная. У меня сердце там не екает по поводу Италии, в отличие от Америки и Франции, и в отличие от Германии. Так что мы начнем снимать в июне, я думаю, что мы будем работать – именно снимать, по крайней мере, до середины сентября, а потом дальше пойдет монтаж, написание закадрового текста, озвучка – это будет большая работа. Дай бог, чтобы фильм вышел в декабре.
Р.Х. Соведущим будет также Иван Ургант?
В.П. Вот будет ли Иван или не будет – это вопрос. Дело усложняется тем, что у Ивана теперь есть программа, которая известна, называется «Вечерний Ургант» и она выходит четыре раза в неделю, а это значит, что он не может на несколько дней, как было прежде, и он не может ее записать впрок. И я не очень понимаю, как Первый канал собирается все это дальше делать. В июне понятно, что он вообще не сможет ездить, а сможет ли он в первой половине сентября, т.е. уйдет ли программа на летний отдых, на июль, на август и, скажем, на первую часть сентября или нет – это решает руководство Первого канала. Если будет решено, что Иван должен выходить с начала сентября, то не очень понятно, каким образом он сможет участвовать.
Р.Х. Готовясь к интервью с Вами, я посмотрел много, почитал много, и вот какие вопросы я Вам не задам: Почему Вы не делаете фильм о России? Какой Вы национальности? На каком языке Вы думаете? Почему Вы живете в России? Почему есть цензура на ТВ? И самый такой коронный вопрос – оказавшись перед богом, что Вы ему скажите?
В.П. Да сейчас все его спрашивают (смеется).
Р.Х. И сейчас такой вопрос современный – у нас получится общественное телевидение? Вот эти вопросы я Вам не буду задавать!
В.П. Это правильно! (Смеется).
Р.Х. Вам вообще не надоело на них отвечать, и как Вы думаете, почему их задают?
В.П. Их задают, потому что людей это интересует – это же очевидно, правда ведь, люди спрашивают о том, что их интересует, иногда о том, что лежит на поверхности, то, что очевидно. Это я понимаю. Что значит надоело? Раз я занимаюсь тем, чем я занимаюсь, значит, я должен быть к этому готов. Это часть профессии. И я иногда про себя смеюсь, что они повторяются из города в город, из встречи во встречу, вот обязательно возникают эти вопросы. Я к этому отношусь абсолютно лояльно и стараюсь отвечать каждый раз так, как будто впервые слышу этот вопрос.
Р.Х. Владимир Владимирович, у нас с супругой как-то возник небольшой спор, до рукоприкладства не дошло, о Жванецком. Я утверждал, что мы, современники, сейчас не можем понять, насколько гениален этот человек, не можем оценить его, поскольку живем вместе с ним. И я сослался на Вас, т.к. Вы его сравнивали с Гоголем, с Салтыковым-Щедриным. А супруга на это сказала, что она-то читает Салтыкова Щедрина и Гоголя, и я понимаю, о чем они пишут, а Жванецкого я не понимаю, о чем он пишет. Я не всегда могу понять, что он пишет.
В.П. А почему она так говорит?
Р.Х. Она его не воспринимает.
В.П. А, она его не воспринимает.
Р.Х. И я в связи с этим вспомнил, что когда в свое время Гоголь писал, Салтыков-Щедрин, там столько критики было, я просто читал некоторые очерки Гоголя, там просто невероятное количество критики, что этот писатель никуда не годится, но в результате выяснилось то, что выяснилось.
В.П. На самом деле единственный стопроцентный судья – это время. Только время определяет величие писателя, художника, мыслителя и т.д. Бывает так, что в течение какого-то длительного времени он вроде не востребован даже, потом вдруг его открывают, и он оказывается невероятно востребован. Редко бывает, чтобы человека гением признали при жизни и чтобы так оно и оставалось. Можно привести, я думаю, буквально, если наберется десять примеров, то это максимум. Скажем, Александр Сергеевич Пушкин, при жизни его признавали гением и это никогда и никуда не уходило. Что касается Михал Михалыча Жванецкого, то действительно время покажет, я убежден, что действительно – это гениальный писатель и что бывает трудно оценить гениальность современника, особенно в искусстве. И вообще легче и, можно даже сказать, приятней признавать гениальность человека давно умершего, вроде он не в наше время и поэтому это спокойно делается. Какая-то есть, я не знаю – не зависть, но что-то такое, что признавать гения в свое время, вот как-то так почему-то трудно многим. Вряд ли наступит какой-то конец Вашему спору с супругой, потому что, я повторяю – это вопрос времени. Но мое ощущение такое, он в ряду таких людей. Он, может быть, не в ряду того же Гоголя, потому что Гоголь шире, Гоголь писал разные вещи, как мы с Вами знаем – и романы и рассказы, в отличие от Михал Михалыча, но тем не менее он в своем жанре абсолютно, на мой взгляд, гениален.
Р.Х. А Вы знаете, что он Вас увековечил в своих произведениях?
В.П. Меня??
Р.Х. Да! Я хожу на его концерты постоянно, и он всегда рассказывает: «Сегодня перед Вами, ребятки, отвечаю на вопрос Владимира Познера: он меня какое-то время назад спросил: что такое власть? Я тогда растерялся. Сегодня отвечаю, власть – это люди, которым за наш счет положена охрана от нас же».
В.П. (смеется) Ну что же, мне очень приятно, вообще мы с ним дружим. Как-то очень друг к другу потянулись, хотя мы познакомились относительно недавно, и мы уж совсем немолодые люди – ни он, ни я. И в этом возрасте новые друзья возникают крайне редко, но мы с ним на одной волне и мы время от времени встречаемся, дома, нам просто очень приятно вместе. Но мне приятно, что он ссылается на меня, действительно я задавал ему этот вопрос и он блестяще на него ответил.
Р.Х. Я некоторые цитаты от него тогда на концерте выписал:
«Вертикаль власти – это когда верхний сидит задом на лице нижнего».
«Зло — это пришедшее к власти добро».
– И эта власть опять повернулась знакомым лицом кверху. Ну что, выборы, дебаты. Один заглушает, но не убеждает. Другой что-то отвечает. А что изменится после выборов. Ну, картошку мельче резать будем. Эх, все-таки еще двенадцать лет – это многовато. Многовато?
В.П. Многовато! Но я не думаю, что будет двенадцать лет, у меня какое-то ощущение, что это будет короче.
Р.Х. Вы, наверное, думали об этом, почему тогда в 1999 году Борис Николаевич Ельцин с тогдашним олигархом Борисом Абрамовичем Березовским выбрали Владимира Владимировича Путина, как он его пропустил через свой металлодетектор?
В.П. Дело в том, что Бориса Абрамовича я знаю прилично, у него плохая интуиция на людей, он это сам признает. У него есть интуиция на другие вещи, а вот на людей у него плохая интуиция. Ему показалось, что Путин очень подходящая фигура, что это вполне управляемая фигура в отличие от Бориса Николаевича, кстати говоря. Просто Борис Николаевич к этому времени был глубоко больным человеком, я не знаю, помните ли Вы, как он выглядел? Его совершенно раздуло, видимо, от выпивки. Где-то потом он уехал в Китай, там лечился и вернулся просто другим человеком, он совершенно по-другому выглядел. Но тогда он был не в порядке, он страной уже по сути дела не управлял. И вот Борис Николаевич уступил в данном случае давлению, умению Березовского, и Березовский просто ошибся. Причем я помню разговор с его правой рукой, такой был Бадри Шалвович Патаркацишвили, который ему сказал – Боря, он же нас будет мочить, говорил он о Путине! На что Борис Абрамович ему ответил – «Бадри, ты занимайся финансами, а политикой буду заниматься я». Он теперь признает, что конечно – это была ошибка, заблуждался и т.д. Но вот это так случилось.
Р.Х. Такой же вопрос можно задать по отношению Путин-Медведев. Почему он выбрал Медведева? Он увидел его слабость, он увидел его порядочность, он увидел его как верного товарища?
В.П. Это, конечно, трудно сказать в том смысле, что происходит в голове у Путина, мы же не можем залезть туда и посмотреть. Но было много разговоров, что есть два кандидата, есть Иванов и есть Медведев. Но не будем забывать, что Иванов из той же конторы, что и Путин, т.е. из КГБ, но старше по званию, он был генералом, а Путин был подполковником. Это все-таки имеет значение. И, кроме того, управлять Ивановым, если его сделать старшим, наверное, Путин понимал, что это будет сложней, что бывший генерал КГБ уже, будучи президентом, т.е. имея реальную власть, не будет особенно подчиняться бывшему подполковнику КГБ, который под ним и которого он может, наконец, уволить, потому что президент имеет право уволить премьер-министра, председателя Правительства. Я думаю, что это сыграло роль, я думаю, что он понимал, что скорей всего Медведев более лоялен и, наверное, слабее. Вообще расчет оказался точным. Я, правда, не очень понимал и сейчас не понимаю, для чего разыгрывать всю эту комедию. Потому что Путин, насколько я понимаю, мог остаться на третий срок вполне законно, если бы он организовал референдум по этому поводу, ставя вопрос о третьем сроке подряд. У меня нет сомнений, что большинство населения проголосовало бы «за». И тогда, не нарушив Конституцию, он мог бы спокойно остаться на третий срок без этих всяких непонятных тогда для меня перерывов. Но он решил так. И наверняка с самого начала, я в этом абсолютно теперь убежден, у него не было никаких сомнений, что он вернется через четыре года. Конечно, он как человек неглупый понимал, что всякое бывает, но в принципе у него не было сомнений, что пройдут эти четыре года и он именно будет снова президентом. Вот такая история. И он выбрал того человека, который, с его точки зрения, не стал бы этому мешать. И он оказался прав.
Р.Х. Сейчас в стране есть протестное настроение, митинги. А вот тогда, если возвратиться в 1996, в 1997 годы, когда с небольшим отрывом победил Борис Николаевич Ельцин Зюганова. Почему Зюганов Геннадий Андреевич не вывел народ, массы – это же возможно было, пятьдесят на пятьдесят.
В.П. Это, конечно, возможно, я думаю, и может быть, мои слова покажутся странными, я думал, что Геннадий Андреевич не хотел власти на самом деле, и не хочет. Ему очень спокойно быть в той роли, в какой он находится, вот протест такой своеобразный, но протест, возглавляющий коммунистов. А власть – это головная боль, причем большая. Он прекрасно понимает, что невозможно вернуться в советские времена, люди просто не пойдут. Зачем ему это надо? Зато очень удобно выступать, кричать и т.д. Поэтому он и не вывел, конечно, он вам расскажет миллион историй, что он не хотел крови, что он как патриот, он то и се. Я в это не верю. Просто он на самом деле не хотел этой власти и даже этому немножко сам испугался, что он может ее получить.
Р.Х. Вы сравнивали, с разной периодичностью во времени, Путина и с президентом Франции де Голлем, и с президентом США Джорджем Вашингтоном, ссылаясь на разные истории, а сейчас какая-нибудь историческая параллель приходит в голову?
В.П. Нет, пока не приходит в голову. Он по сути дела только приступил к президентству реально, посмотрим, что он будет делать. Я пока не очень вижу, не очень понимаю бывших этих министров, которые уже не министры, с выведением которых из Правительства он согласился. Так или иначе, он их устроил советниками, помощниками. Это, конечно, не то.
И когда люди говорят – центр власти переместился в Кремль – это чепуха, в том смысле, что конечно в Кремле Путин. Понятное дело. Но не они будут решать вопросы, которые решают министры, будут решать те люди, которые назначены. Вот не Голикова, которая там помощница, не она будет решать вопросы здравоохранения и социального обеспечения и т.д. Поэтому тут не надо особенно, на мой взгляд, да, он их приблизил к себе вот в этом качестве, о котором мы говорим. Так что я в это ничего особенно не вчитываю (???). Если бы шла борьба между Кремлем и Белым домом снова, тогда можно было об этом говорить, но никакой такой борьбы нет, пока, по крайней мере, что Медведев проводит одну линию, а Путин другую. И не будем забывать, что согласно Конституции Путин имеет право уволить главу Правительства, того же Медведева. Надо посмотреть – это только, только обозначилось и я думаю, что где-то к осени будет более понятно.
Р.Х. Вы читали книгу Анатолия Чубайса и Егора Гайдара «Развилки истории»?
В.П. Да.
Р.Х. Интересная книга, есть там мысль, которая меня особенно поразила. В 1997 году правительство понимало, что грядет дефолт. Разработали пакет антикризисных мер, отправили на голосование в Думу, а коммунисты, имея тогда большинство, блокировали этот пакет мер, и в результате получилось то, что получилось. Так что получается, опять коммунисты ради власти наплевали на собственный народ?
В.П. Я думаю, есть определенные люди, определенные даже партии, для которых чем хуже, тем лучше. Это есть такое – это не секрет. Это не то что даже наплевать, эти люди имеют определенные свои политические цели. И можно не сомневаться в том, что… Я сейчас беру такой далекий пример, когда Россия потерпела тяжелое поражение в войне против Японии в 1905 году, Ленин считал, что это замечательно, хотя это было ужасно. Но это способствовало его приходу к власти, способствовало изменению политической ситуации в стране. Так что в этом нет ничего удивительного. Чем хуже, тем лучше. И сегодня есть люди такие, которые считают: чем хуже в стране, тем лучше. Потому что это дает им возможность соответствующим образом действовать. И они не коммунисты, это совершенно разное. Поэтому надо быть взрослыми людьми и понимать, что политические цели, или лучше сказать так – цель оправдывает средства – это придумали не коммунисты, совсем даже.
Р.Х. Все равно можно сказать, что те так называемые коммунисты способствовали отчасти дефолту?
В.П. Да, конечно.
Р.Х. Позвольте о грустном, и даже то, что меня удивило. Вы в своей книге пишете: хочу, чтобы мой прах рассеяли над Парижем. А потом в каком-то интервью сказали, что уже распорядились в своем завещании: чтобы прах развеяли над Парижем, если это будет возможно, если невозможно, то над Биаррицем, над океаном.
Но, помнится, лет 10 тому назад Вы говорили, что хотите иметь на вашем надгробии надпись: «Он не любил, когда его считали идиотом!».
Почему передумали?
В.П. (смеется) Но Вы знаете, насчет надгробия это была… речь шла не сколько о самом надгробии, сколько о моем желании, что действительно я терпеть не могу, чтобы меня считали идиотом, можете считать кем хотите, но только не идиотом. Но так реально, Вы же знаете, что я атеист, я считаю, что ты умер и умер и все на этом закончилось. И совершенно не имеет значения, где твои останки лежат: или в крематории соответствующим образом, или в гробу, для меня лично – это совершенно безразлично. Я абсолютно не сомневаюсь, мне это уже совершенно все равно, меня не будет. Это все же касается больше других: близких, любящих и т.д.– это их касается.
Я очень редко бываю на кладбище, где похоронены мои родители, да, там есть надгробие, написаны имя, фамилия, дата рождения, дата смерти. Но я понимаю – это такое обозначение. Мои родители во мне живут, никуда не ушли и никуда не уйдут никогда. Они во мне. И мне не надо туда приходить, ставить цветы и т.д., это мне ничего не дает. А кому-то это дает. У кого-то ощущение, что все-таки какое-то общение есть. Я не против этого. Это абсолютно каждый человек сам по себе. Но во мне этого нет. Я терпеть не могу поминки, девять дней, сорок дней – для меня это все не существует.
Поэтому, конечно, смешно, если я говорил – а я хотел бы после смерти, потому что Вы правильно сказали, так вам после смерти все равно. Да, но есть некоторые противоречия, просто мне приятно думать, т.к. я очень люблю Париж, нежно очень. Мне приятно думать, что мой прах будет развеян над этим городом, я понимаю, что я этого не увижу, не пойму, не почувствую, но априори это мне приятно. А поскольку я не предвижу, я не хочу, чтобы меня где-то похоронили, то никакой конечно могильной плиты не будет. Хотя… Вот это – он не любил, чтобы его считали дураком, я считаю правильным. Кстати есть другая замечательная вещь, человек, который создал «Билайн», всегда забываю его фамилию, она очень простая, такая абсолютно русская фамилия, ну ладно, придет в голову, не важно (Зимин – Р.Х.). Он создал первую компанию мобильной связи, и он сказал, что у него на могильной плите будет написано «Абонент находится вне зоны действия сети» (смеется). Очень остроумно.
Р.Х. Вы бы хотели, чтобы вам поставили памятник, не при жизни конечно, а может быть, при жизни.
В.П. (поморщился) Ой, я внутренне содрогаюсь.
Р.Х. А если бы Вам захотели поставить, Вы бы какой хотели?
В.П. Я бы никакой не хотел. Пожалуйста, не надо, я думаю, не поставят, я ничего такого не сделал, чтобы был памятник. Но я бы очень не хотел, просто очень не хотел. Есть люди, наверное, которым это очень льстит. Очень им это греет душу.
Р.Х. Вот, кстати, тот же Николай Васильевич Гоголь тоже не хотел, чтобы ему ставили памятники при жизни.
В.П. Он не хотел вообще.
Р.Х. Да. Он вообще не хотел. Он вообще не хотел, чтобы даже книги его читали.
В.П. Николай Васильевич был человеком странным конечно, очень странным. Может быть, и не совсем даже здоровым в каком-то смысле. Но конечно ему стоит памятник в Москве, не тот, который на бульваре – это плохой памятник. В конце Суворовского бульвара, во дворе, стоит памятник еще дореволюционный, совершенно потрясающий, на высоком таком постаменте, он сидит, набросивший на себя плащ, такой весь он немножко согбенный, и вот так смотрит в сторону, что когда ты обходишь памятник, такое впечатление, что он все время за тобой следит. А на самом постаменте горельефы разных его героев, из «Мертвых душ» и т.д.
Это очень хорошо сделано. Но сам… Видно, что человек глубоко страдающий, трагически настроенный, совсем не парадный, замечательный памятник Гоголю. Но я не могу понять человека, ну как можно хотеть, т.е. нет, я понимаю, что есть люди, которые даже очень хотят, чтобы им памятник поставили, но в то же время я прям содрогаюсь. Как неловко вообще, ужасно. Так мне кажется.
Р.Х. Гоголь, конечно, писал где-то весело, в основном грустно.
В.П. Вот это смех сквозь слезы.
Р.Х. На его памятнике есть эпитафия со словами Иеремии «Словам моим горьким посмеются».
В.П. Да, да. Вот этот вот смех сквозь невидимые миру слезы – это очень гоголевское. Он абсолютно гениальный человек, абсолютно гениальный. Пушкин это прекрасно, кстати говоря, понимал.
Р.Х. Кстати, по-моему, Гоголь и не был признан при жизни, в отличие от Пушкина.
В.П. Да. Не был признан в той мере, просто даже среди гениев есть градации. Вот этот просто высший разряд.
Р.Х. Так же как и Моцарт был не оценен при жизни, даже не знают, где его могила.
В.П. И тоже абсолютно высший разряд. Для меня в русской литературе, если не говорить о поэзии, в русской литературе никого нет выше Гоголя. Достоевский, пожалуй. Толстой, конечно, гений, но для меня – не дотягивает. А ну уж потом много замечательнейших писателей, но уж совсем не столь гениальны. Точно так же как Пушкин стоит особняком, ничего не поделаешь, хотя есть гениальные поэты от Лермонтова до Бродского. Но ничего не поделаешь.
Р.Х. Ну да, это по ощущениям.
В.П. Да по ощущениям, а иначе как? Можно же в науке дать пример, что такое гениальность! Когда мне было лет, наверное, семь, я спросил своего отца: папа, что такое гениальность? Как это понимать? Он мне сказал, что сейчас я тебе расскажу одну историю. В Германии в XVIII веке жил мальчик по фамилии Гаусс, он пошел в школу, ему было шесть лет, в классе было еще тридцать учеников, и был учитель, который учил их читать, считать и писать. Ему было скучно с ними ужасно, и однажды учителю досталась какая-то очень интересная книга, и он подумал, как мне их занять, чтобы я мог во время уроков почитать. И он им сказал – дети вот вам задание, сложите все цифры от единицы до ста, 1+2+3+4, когда получите ответ скажите. Сел читать. Прошло минуты две. Маленький Гаусс поднимает руку. Он ему говорит: тебе что, в туалет? Он говорит – нет господин учитель, у меня есть ответ! Поскольку учитель сам не знал, какой ответ, он его спрашивает – ну и что получилось? Пять тысяч пятьдесят. А как это у тебя получилось? Так смотрите, представьте себе все цифры, написанные в ряд, не столбиком, а в ряд – от единицы до ста и посмотрите – один и сто сколько будет? Сто один. Два и девяносто девять будет сколько? Сто один. Три и девяносто восемь будет сколько? Сто один. И доходит до пятидесяти и пятьдесят одного. Значит пятьдесят пар по сто одному. Пять тысяч пятьдесят. И учитель понял, что он имеет дело с гением. А в чем гениальность? Он увидел по-другому! Не так в столбик, как все, а в ряд и увидел эту закономерность. Вот гениальность, она очень выпукло видна. А в поэзии как ты скажешь, это же невозможно.
Р.Х. По поводу Ивана Урганта. Вообще о его юморе. Несколько его цитат.
«Вы явно разговаривали с Познером по поводу своей новой программы, что он вам как старший товарищ советовал?
– Он дал три совета. Не появляйся в эфире голым. Съезди туда, где это изобрели, узнай все поподробнее и по возможности укради самое лучшее. И последний, третий совет: если ты занял деньги у своего старшего коллеги три года назад во время поездки во Францию, верни их».
«Как он запекает баранью ногу! Столько в этом такта и уважения к мясу! Когда я наблюдаю процесс и потом все это поглощаю, мне хочется оторвать собственную ногу и дать Познеру, чтобы он ее запек».
Вы можете сказать, что Иван Ургант самый остроумный человек на нынешнем телевидении в наше время?
В.П. Да!
Р.Х. Он всегда будет такой?
В.П. Его остроумие именно меня и пленит тем, что это – экспромт. Он острит очень много, и поэтому бывает шлак, бывает и несмешное. Но неизбежно с человеком, который все время острит, но это его характер такой. Это не то, что он делает профессионально, он это делает постоянно. И в этом он очень силен. Это действительно парадоксальность поворота. Это для него характерно, и я не знаю другого человека на нашем телевидении, который бы это делал так остроумно. Хотя есть еще пара, троечка людей, неплохо делающих это, но все-таки он конечно сильнее всех.
Р.Х. Я, может, не совсем правильно спросил. По-моему, его на телевидении становится все больше и больше.
В.П. Его больше и больше в том смысле, что он и так вел уже три программы, т.е. он вел программы «СМАК», «Прожекторпэрисхилтон» и «Большую разницу» – и вот еще «Вечерний Ургант». Я считаю, что это перебор. Однажды, это было несколько лет тому назад, я приглашал Пугачеву в программу – это было в апреле. И она мне сказала – Владимир Владимирович, я к Вам не приду сейчас, я приду осенью. Я – почему? Потому что меня стало слишком много. Это очень точное и профессиональное наблюдение – меня стало слишком много! Вот, на мой взгляд, Ваня тоже должен это понять, потому что его стало слишком много. В конце концов, это надоедает. Если бы он вел две программы, скажем, «Прожекторпэрисхилтон» и «Вечерний Ургант» – и хорош. Уже надо отказаться от чего-то. О чем я ему и говорил. Но он сам решит, он большой мальчик. Но я считаю, что есть опасность, и вот эти слова Пугачевой, они очень точно попадают в эту опасность.
Р.Х. Насчет, как теперь говорят, так называемой Общественной палаты. Такой палаты у нас же никогда не было. Из-за этого она забуксовала?
В.П. Прежде всего, нужно понимать, для чего создается такая организация. Если она делается для стимулирования гражданского общества, то это не может создаваться сверху, не должно создаваться сверху. А когда она не только создается сверху, но и оказывается, что члены этой организации выбираются властью. Какая бы ни была власть, сразу возникает вопрос – насколько это самостоятельные люди, которые выбираются властью? Априори понятно, что они угодные власти, иначе власть их не будет выбирать и на этом уже, можно сказать, ставится крест, на подлинно общественной функции этой организации. Мало того, люди, выбранные властью, очень гордятся этим. Меня сам президент выбрал, черт возьми! Понимаете! Первые сорок человек, а потом эти первые сорок человек выбирают следующие сорок человек. Это же понятно все! Они тоже не будут выбирать то, что неугодно власти, и поэтому изначально можно сказать, что это мертворожденная организация в этом смысле. Она не может ничего сделать, она не может противостоять власти, сказать, что мы как гражданское общество возражаем. И она этого и не делала. Она постоянно оправдывает, так или иначе, власть. Так какая же это общественная организация? Это фальшак такой. Это было сделано и делается только для того, чтобы на самом деле обмануть общественное мнение. Так же как Общественное телевидение, которое сейчас создается, которое не является общественным, потому что оно полностью зависит от власти. Какое же оно общественное? И люди, которые пошли туда, одни – потому что они не очень умные и просто не понимали, а другие – потому что они очень тщеславные и это очень им льстило. А третьего нет! Потому что если мне сказать, что некоторые пошли потому, что верили… Ну, так я говорю – не очень умные. Они вот поверили, что там – ой, что будет! И постепенно, постепенно все более и более стало понятно, что это такое. А вот теперь и говорят – так называемая Общественная палата. И теперь многие люди, которые там, чувствуют себя там неловко. И думают, как бы мне уйти отсюда, чтобы без скандала, потому что зачем навлекать на себя. Вот, скажем, Пугачева ушла и не только Пугачева, кое-кто ушел и сказал – не надо меня больше выбирать, спасибо.
Р.Х. Вчера на презентации Вашей книги Вы упомянули о встрече Дмитрия Анатольевича с журналистами четырех телекомпаний, что, когда там возник вопрос об отсутствии на федеральных телеканалах представителей так называемой внесистемной оппозиции, то Медведев им ответил – потому что вы их не зовете!
Еще один случай, у тогдашнего еще премьер-министра Путина спросили о Михаиле Борисовиче Ходорковском, что тут с ним все дело в политической подоплеке. Он ответил – у вас что, глаз нет, почитайте определение Европейского суда, там написано – это не политическое дело.
Это что в данном случае, как и в случае с Медведевым. Они отвечают, не подумав, или он тем самым нам говорит, что вы идиоты такие, и вы съедите то, что мы вам скажем?
В.П. Я не могу сказать, потому что каждый отвечает на Ваш вопрос исходя из своих пристрастий. У нас же очень пристрастное общество. Человек, который терпеть не может Путина, а таких много, скажут то, что Вы сказали. Не нравится, а ничего, скушаете. Что это сделано специально, Вам ответят. Другие, которые относятся к нему весьма критически, но все-таки без личной неприязни, возможно, скажут – да он видно не допер, он не так отвечает. Какая разница? Мне важно, что и в том и в другом случае эти ответы говорят о том, что на самом деле ни Медведев, ни Путин по-настоящему не уважают публику, потому что если ты уважаешь тех людей, с которыми ты разговариваешь, ты не можешь так ответить. Просто оно не выйдет. Ты можешь сказать глупость – это бывает. Но ты не можешь сказать нечто такое, что говорит о внутреннем пренебрежении, может быть даже неосознанном пренебрежении к тем людям, которые тебя слушают. Потому что ты не можешь не понимать, что твои слова вызывают как минимум вопросы – это я очень вежливо говорю. А как максимум самые резкие, вы что, принимаете, извините меня, за чудака на букву «М»? Это, может быть, даже неспецифическая черта Путина или Медведева. Это вообще черта характерная для наших людей, когда они дорываются до власти. Это люди, которые вполне люди, которые жили как все, но добрались до власти и вдруг появляется пренебрежительное отношение ко всем остальным. Это очень русская вещь! Она в гораздо большей степени характерна для России, чем для многих других стран. Это бывает у других, скажем, у Никсона это было, который просто считал, что все остальные такие дураки, что можно им говорить все что угодно. Но все-таки для русских – это очень характерно, когда человек добирается до какой-то высоты, он уже начинает смотреть снисходительно и высокомерно. А коль скоро так, то может возникнуть вот такой ответ, о котором Вы говорите.
Р.Х. Вообще мне кажется, что вот тут мелочь, еще какая-нибудь мелочь, изначально дали нам выбирать губернаторов, а сейчас уже назначили 22 губернатора. Общественное телевидение, оно оказывается и не общественное вовсе. И вот эти все мелочи, мелочи… Да тут можно ответить так, что дело не политическое и т.д. Все эти мелочи складываются, и получается то, как Вы любите цитировать Авраама Линкольна «Невозможно дурачить весь народ все время».
В.П. А вот и результат! Это абсолютно правильно. Все-таки Линкольн был поразительного ума человек, но еще он умел очень так выражаться, что ли, пословицами, т.е. создавал точные образы, играя словами в какой-то степени, что можно дурачить часть народа долгое время и можно дурачить много народа часть времени. Но невозможно дурачить весь народ все время. И это мы видим. Так оно и происходит. Пока еще многие одурачены, но все меньше и меньше. Расплата? Расплаты разные бывают.
Р.Х. Этим могут воспользоваться наши удальцы.
В.П. Да самые разные и удальцы тоже. Что лично меня не очень радует.
Р.Х. По поводу американских президентов. Недавно читал, и очень удивило, что в США, оказывается, до сих пор расследуют обстоятельства убийств Авраама Линкольна и Джона Кеннеди. Я могу еще могу понять расследование убийства Джона Кеннеди, это произошло относительно недавно, но зачем Линкольна?..
В.П. Знаете, есть люди, которые хотят знать истину, историческую истину и вокруг убийства Линкольна есть много теорий, есть несостыковки и просто есть люди, их немного, правда, но которые посвятили свою жизнь тому, чтобы постараться выяснить обстоятельства. Я не думаю, чтобы что-нибудь у них новое появилось в отношении Линкольна, в отношении Кеннеди может еще что-нибудь и появится, потому что там тоже масса вопросов, на самом деле серьезных вопросов. Но я могу понять человека, который, увлекшись этим, отдает этому всю свою жизнь.
Р.Х. По поводу Вашей передачи «Парфенов и Познер». Вот уже прошло пять передач. Нет ли у Вас такого ощущения, что если она вот так будет продолжаться, то она будет восприниматься как оппозиция нынешней власти? Потому что Путин такой, Путин сякой и т.д.
В.П. Да, у меня есть такие опасения и мне этого не хочется. Леонид Геннадьевич себя, так или иначе, выставил себя в этом качестве – оппозиционером. Я не являюсь оппозиционером как журналист, я вообще считаю, что журналист не должен быть не проправительственным, ни оппозиционером, у него другая задача. Многие со мной не согласны, но – это моя точка зрения. И я уже говорил на этот счет с тем же Парфеновым и, кстати, буду дальше говорить и с Синдеевой. Я не желаю, чтобы эта программа именно рассматривалась как оппозиционная. Да можно критиковать, не только можно, но и нужно. Нужно приглашать больше людей и задавать им вопросы. Я не считаю правильным, когда мы начинаем или мы все время высказываем свое мнение по поводу. Это не то, чем я хочу заниматься. И я не исключаю возможности, что в этом смысле программа в какой-то момент прекратит свое существование, именно из-за внутренних противоречий, которые у нас могут быть. У меня иногда такое впечатление, что Леонида Геннадьевича очень тянет в политику вообще, меня не тянет в политику. Я никогда никуда не стану баллотироваться и т.д. Да, если тебя тянет в политику, тогда да, конечно, ты можешь оппозиционером и может даже должен им быть. Оно понятно. Журналистика – это другое. Журналистика должна быть беспристрастной, она может быть страстной, но беспристрастной. На мой взгляд, журналист просто должен сделать максимум, чтобы показать, что происходит. И вот здесь есть моменты такие, да.
Р.Х. Что значит – тянет в политику? Он хочет стать политиком или что?
В.П. У меня ощущение такое есть, что в нем эта мысль живет. Я, может быть, ошибаюсь, но такое внутреннее ощущение есть, что при определенных обстоятельствах, при некотором подталкивании он вообще может уйти в политику. Это право его, абсолютное.
Р.Х. На вчерашней встрече в книжном магазине «Метида» Вы так смачно выразились о Мединском. Мягко говоря, вы сказали, что культуре не везет.
В.П. Да (смеется).
Р.Х. Но вообще насколько я помню, он является инициатором выноса тела Владимира Ленина из Мавзолея для захоронения.
В.П. Но не он один, это давно уже говорится. И потом, к культуре это не имеет никакого отношения. Но когда читаешь то, что он написал по поводу русской истории, тут возникают очень серьезные сомнения. Вообще понимаете, как бы ни относиться к Ленину, но, скажем, есть некоторые христианские хотя бы правила, что тело человека предают земле. Это нормально. А выставление напоказ, в этом есть некоторое варварство с точки зрения опять-таки христианского восприятия мира. И, конечно, я не сомневаюсь ни одной секунды, что Владимир Ильич был бы в ужасе от мысли, что его мумия выставлена напоказ. Он был бы в ужасе и в диком гневе. Это совершенно очевидно, читая то, что он писал. Это понятно. И только от ненависти можно вот – пускай будет. Пускай, напоказ. А так это ужасно. И то, что Мединский поддерживает идею выноса тела, это хорошо. Но это не зачетные очки для того, чтобы стать министром культуры, это что-то другое совсем.
Р.Х. В целом Вас новый кабинет министров устраивает?
В.П. Но вот знаете, что вот как сказал в моей программе Виктор Григорьевич Лошак – есть некоторые надежды, не более того. Мы слишком часто обманывались и слишком быстро радовались чему-то такому. Посмотрим. Есть несколько, на мой взгляд, хороших назначений, в частности Колокольцев, Скворцова – министр здравоохранения, новый министр связи, совсем молодой парень, но, видно, очень толковый и человек, который будет заниматься сельским хозяйством, тоже мне кажется очень хороший выбор. К оставшимся скорей я отношусь нейтрально, чем как-нибудь иначе. Например, к Лаврову. Почему бы и нет, собственно говоря. Хотя я сторонник того, чтобы ставить другой вопрос – почему бы да? Мне важней вот это, чем почему бы нет.
Р.Х. Мы все с Вами не можем поговорить об исламе, то некогда, то еще что-то. Вы говорили о том, что у него сейчас как бы второе рождение.
В.П. Ну похоже на то, что он получил какое-то второе действительно рождение, причем довольно агрессивное. Это все-таки самая молодая из всех мировых религий, по сравнению с христианством, с иудейством, с буддизмом и т.д. Причем представители этой религии в течение очень долгого времени после взлета и, можно сказать, господства мирового потеряли почти что все и оказались в положении людей или мира эксплуатируемого, второсортного, отставшего от остальных. И накопилось. И в этих ситуациях всегда новые силы получают наиболее крайние точки зрения. Это было у христиан в определенное время, когда экстремисты были просто во главе. Это произошло в значительной степени не всюду, но это произошло в исламе в результате исторических событий и вот мы свидетели именно этого, что ислам сегодня в значительной степени возбуждаем наиболее экстремальными точками зрения. Но есть, например, такая страна как Индонезия, где более всего в мире представителей ислама, там все очень мирно. Там вообще нет ни одного террориста, там ничего этого нет, и соседствуют с ними другие религии и все нормально. Но, тем не менее, да это, правда, что ислам во втором своем рождении, в особенности в арабском мире, не только, но и в арабском мире имеет вот такую несколько экстремальную характеристику, что ли.
Р.Х. У Вас иногда спрашивают, с кем бы Вы из ныне живущих или ныне умерших Вы бы хотели поговорить. Вы отвечаете – с Леонардо да Винчи, с Пушкиным. А несколько раз говорили, что хотели бы с Воландом встретиться. И Вас спрашивают, и о чем Вы бы с ним поговорили, и Вы отвечаете, вот когда я с ним встречусь, тогда и узнаете…
В.П. Правильно! Зачем мне заранее говорить об этом.
Р.Х. Я не буду Вас спрашивать, какие Вы ему зададите вопросы. А вообще в целом, о чем бы Вы с ним говорили?
В.П. Дело в том, что я это сказал в шутку, Вы ж понимаете, что я как человек неверующий ни в бога, ни в черта понимаю, что никакой встречи не будет. Просто Воланд так, как он описан у Булгакова и, кстати, это вызывает резкое недовольство церкви. Он там на самом деле очень симпатичный, он очень умный, он все понимает и, пожалуй, что он в своем поведении наиболее порядочный какой-то, человеком его нельзя назвать, скажем, фигура. И человек хоть сколько-нибудь знакомый с религией, читал Библию, причем Ветхий завет, Новый завет, т.е. Евангелие, и знает историю падшего ангела, каким на самом деле является сатана, вроде бы квинтэссенция зла. У Булгакова он совсем не квинтэссенция зла – это совсем другое. Благодаря ему все-таки Мастеру обеспечен вечный покой, фигуры, окружающие Воланда, вызывают огромную симпатию – поначалу во всяком случае. И кот Бегемот и все остальные вплоть даже до Абадона. И поэтому если бы вдруг, то я как журналист, у меня к нему было бы много вопросов. Я бы, конечно, хотел бы взять у него интервью. Другое дело, что он бы заранее знал все, что я хочу спросить, поэтому это все бесполезняк. (смеется). Но мне было бы интересно. Но это так, это художественная литература оказалась для меня здесь самым сильным таким, влиятельной такой штукой. А так – почему Леонардо например, он необыкновенно интересен, он для меня какой-то таинственный, я считаю, что он вообще величайший гений из всех гениев и вместе с тем совершенно непонятный, поэтому я всегда говорю: вот он в первую очередь, потому что есть люди очень симпатичные мне, которыми я восхищаюсь, но это не значит, что мне неинтересно у них брать интервью. Интервью иногда хочется брать у совсем несимпатичных, у Сталина, например, очень бы хотелось.
Р.Х. Или у Гитлера, вы говорили.
В.П. У Гитлера да, в меньшей степени, мне кажется, Сталин поинтересней, посложнее, чем Гитлер.
Р.Х. Завершая нашу встречу. Вы когда-то были президентом телеакадемии «ТЭФИ», 14 лет. Что сейчас там, почему не удается договориться Швыдкому?
В.П. Я не знаю, я просто не могу ответить на этот вопрос, я отошел немножко от этого дела. Я сейчас не президент, я просто рядовой член, конечно, я выполняю просьбы, с которыми ко мне обращаются, вот на «ТЭФИ», которая будет 29 мая, я буду вести начало церемонии, просто как член академии, которого попросили.
Что касается политики, то я подчеркнуто от этого удалился, тем более что в свое время и господин Добродеев, да и не только он, довольно ясно намекали, что, мол, именно моя фигура является причиной того, что ВГТРК и НТВ и т.д. перестали участвовать, и что если я уйду, то, может быть, будет пересмотрено. Вот я и ушел. Прошло уже четыре года с тех пор и ничего не пересмотрено. Почему? Я думаю, что Швыдкой старался, и более того, он был убежден, что у него получится и его, по-моему, постигло глубокое разочарование, и я думаю, что он бы хотел уйти, что он не хочет быть президентом Академии Российского телевидения, у него есть другие дела. Другое дело, может быть, что он не может уйти сейчас, но мне кажется, что он не понимал, с кем он имеет дело. Он не понимал истинного положения вещей и что именно толкает этих людей, в том числе господина Сенкевича Николай Юрьевича, вот на эти поступки. Он думал, что с ними можно договориться, по-нормальному, а убедился, что нельзя. И думаю, что его постигло серьезное разочарование, раздражение теперь, и он очень мало занимается Академией в результате.
Р.Х. Вы вчера рассказали несколько анекдотов, очень смешно кстати. У Вас очень хорошее чувство юмора. А почему в передаче Вашей мало юмора, иногда Вы острите, конечно.
В.П. Посмотрите. Когда я веду программу «Познер», все-таки я беру интервью у человека. Я пытаюсь сделать так, чтобы не сосредоточить внимание зрителя на себе. Главный человек – это тот, который сидит напротив. Мое дело задавать вопросы, ну я могу иногда сострить, но все-таки не эта задача. Это все ж таки не «Прожекторпэрисхилтон», понимаете, да я и не способен это делать и то же самое, когда речь идет о программе «Парфенов и Познер». Просто есть время и место для того, для сего. Я помню, я первый раз, пока единственный раз только я приехал в Японию, ужасно, у меня не было с собой визиток. А для японцев это просто важнейшая вещь, потому что когда вы встречаетесь, они свою визитку берут в две руки, повернув к вам, и с поклоном вам это отдают, а вы должны сделать то же самое. А я оказался вообще без, потому что я не пользуюсь визитками. И это их шокировало жутко. И вот был деловой разговор с самыми высокими начальниками NHK – это самая крупная телевизионная компания в Японии. Я решил, что надо пару раз сострить, чтобы чуть-чуть снять напряжение. Естественно, я по-японски не говорю, но была очень хорошая переводчица, я значит сострил. Просто ноль реакции, я решил, что, видимо, она плохо перевела. Надо что-нибудь попроще, я еще раз, ну вообще просто нулевая реакция. Я решил, значит, у японцев нет чувства юмора или у них другой юмор. Ладно, все это закончилось, пригласили нас поужинать, а вечером и острят и хохочут. Я понял, что в Японии есть очень четкое понимание, где острить, а где не острить, есть место, есть время и т.д. Хотя это немножко странно для нас, но это японское дело, я признаю, что не всегда и не всюду. Когда я встречаюсь с публикой вот как здесь, да, а почему бы не сострить, не рассказать анекдот. А в программе? Программа не об этом и, конечно, если человек скажет мне, позволит мне, я это делаю, но все-таки не об этом речь. Так что я не могу превращать программу в «Прожекторпэрисхилтон», не буду пытаться даже (смеется).
Р.Х. Тогда анекдот напоследок.
В.П. Вы знаете, есть много анекдотов. А недавно мой друг, который нынче живет в Америке, сказал, что он делает такую антологию лучших советских анекдотов, но я ему сказал, что у меня есть два, которые, я считаю, просто вершина советских анекдотов.
Первый анекдот такой, что человек приходит в поликлинику и требует, чтобы ему дали возможность пойти к врачу «ухо-глаз». Ему говорят: такого врача нет. Есть «ухо-горло-нос», а есть «глаз»! Нет, нужен «ухо-глаз». В конце концов, медсестра говорит: послушайте, такого врача нет, но если бы он был, зачем он вам был бы нужен? Ну как зачем – я слышу одно, а вижу совсем другое! Я считаю – это блестящий анекдот.
А второй. Международный консилиум пытается решить, какая была национальность у Адама и Евы? Потому что в Библии не написано, кто они были.
Француз говорит, дамы и господа, совершенно очевидно, что они были французы: ну кто, кроме французской женщины, пожертвовал бы раем ради любви?
Выступает англичанин, говорит – я очень уважаю своего французского коллегу, но должен возразить, конечно – это были англичане. Скажите, пожалуйста, кто еще кроме англичанина пожертвовал раем ради своей дамы? Галантность.
Выступает советский представитель – все это буржуазный треп. На самом деле они были советскими людьми, и у нас есть не одно доказательство, а три:
Первое: у них было только одно яблоко на двоих.
Второе доказательство, что у них, в общем, почти что не было одежды.
И третье, главное доказательство: что при этом они считали, что они живут в раю.
Я их иногда рассказываю иностранцам, которые просто умирают со смеху.
Также доступна видеоверсия интервью, которое вы можете просмотреть пройдя по ссылке.
Все права на материалы, находящиеся на сайте pozneronline.ru, охраняются в соответствии с законодательством РФ, в том числе об авторском праве и смежных правах. При использовании материалов, активная гиперссылка на сайт «Познер Online» обязательна.
