Композитор и пианист, Народный артист СССР Родион Щедрин отвечает на вопросы Владимира Познера.
“Я боюсь, чем-то мы Господа Бога чем-то прогневали, иначе откуда все эти страшности, которые происходят в нашей истории, – заявил в программе “Познер” композитор, народный артист СССР Родион Щедрин. – Ведь они действительно много душ загубили – и физически, и нравственно, что еще страшнее”. Отвечая на вопрос, возможно ли в таком случае для России прощение, Родион Щедрин отметил: “Чтобы было прощение, надо покаяться в грехах своих, а нам много за что есть покаяться”.
По мнению композитора, самое страшное то, что деньги для многих стали самым главным: “Сейчас много дискутируют по поводу национальной идеи, но я с болью могу сказать, что она сформулирована – “Обогащайтесь!”. К сожалению, много людей, которые этим занимаются, и это очень печально”.
Говоря об отношении к религии в нынешней России, Родион Щедрин констатировал, что у нас “всегда все было немного наперекосяк”. “Когда я поначалу увидел руководство страны со свечками в руках в церкви, это вызвало огромное неприятие. Когда все это стало немного декоративным, меня это коробило, ведь я совсем по-другому отношусь к Церкви”.
Отметив, что ситуация с искусством в нашей стране далека от идеальной, Родион Щедрин признал, что “высота нашего музыкального авторитета в мире по-прежнему грандиозна”. “Это как японская техника – стопроцентная гарантия, – пояснил он. – Такие артисты как Гергиев, Мацуев – это всегда полный зал, но сами из России не понимаем огромного значения этих проводников и оракулов российской школы”.
Видеозапись программы:
Текстовая версия программы:
В.ПОЗНЕР: В эфире – программа “Познер”, гость программы – Родион Щедрин. Здравствуйте, Родион Константинович.
Р.ЩЕДРИН: Добрый вечер.
В.ПОЗНЕР: Очень приятно, когда можно назвать человека просто по имени и отчеству или имени и фамилии и не перечислять, чем он занимается, какие у него регалии и так далее. Это значит, что человек состоялся. Вы давно-давно состоялись, но все равно это очень приятно. Сегодня, 16 декабря, вы празднуете свой день рождения. Я вас от всей души поздравляю, и вся студия, которая не может аплодировать, потому что люди за камерами, но поверьте мне, присоединяются.
Р.ЩЕДРИН: Искреннейшее спасибо и благодарность, что вы этот день тоже отмечаете. Спасибо.
В.ПОЗНЕР: С удовольствием отмечаю. Давайте я начну с некоторых вопросов, которые относятся к вашему давнему-давнему прошлому. Вопрос такой. Когда, кем и как было обнаружено, что у Родиона Щедрина есть музыкальный дар?
Р.ЩЕДРИН: Я вытащил очень счастливый билет в своей судьбе, потому что в конце 1944 года, когда еще шла война, меня отдали в Московское хоровое училище. Этому предшествовало и военное время, и потом болезненная довольно эвакуация. И уже мой отец послал документы в Нахимовское училище в Ленинград, потому что у меня были проблемы, скажем так, по поведению.
В.ПОЗНЕР: То есть вы не были пай-мальчиком, да?
Р.ЩЕДРИН: Нет, совсем. И поскольку отец был профессиональный музыкант, он, конечно, хотел бы, чтобы я занимался музыкой, и поэтому он меня и показал тогдашнему руководителю Александру Васильевичу Свешникову. А там был интернат в училище. Плюс к этому еще мы ходили в полувоенной форме, в таких темно-синих мундирчиках с золотыми пуговицами. И это мне как-то очень было симпатично. И там я жил 6 лет в интернате и пел каждый день в хоре полтора часа.
В.ПОЗНЕР: Сколько лет вам было, когда вы попали в интернат?
Р.ЩЕДРИН: Я думаю, 12 лет. Подождите, в 1932 я родился. Да, 12 лет.
В.ПОЗНЕР: Значит, вы до этого не занимались музыкой?
Р.ЩЕДРИН: Нет, конечно, занимался, потому что в детстве меня отец пытался к этому как-то обратить. Но потом началась война, эвакуация. Естественно, он был, как и все, в ополчении. И мы были эвакуированы с моей мамой в город Куйбышев.
В.ПОЗНЕР: Понятно. Значит, в 12 лет вы попадаете в этот хор. И вы там 4 года, вы сказали?
Р.ЩЕДРИН: Дело в том, что я, если уж совсем уточнить, выдержал экзамен в Центральную музыкальную школу перед самой войной.
В.ПОЗНЕР: Так называемая ЦМШ при Московской консерватории.
Р.ЩЕДРИН: Но потом пути наши разошлись. Но после эвакуации меня опять вернули в это училище, и дважды выгоняли, а третий раз уже выгнали окончательно.
В.ПОЗНЕР: То есть вы не окончили ее?
Р.ЩЕДРИН: Нет, ЦМШ я не окончил, я был выгнан за плохое поведение.
В.ПОЗНЕР: Так, подождите минуточку. Значит, вас выгнали. Вам сколько лет, когда вас выгнали окончательно?
Р.ЩЕДРИН: 1943 год, потому что я дважды бегал на фронт и как-то… Хотел воевать. Немножко даже понюхал все это. Но каждый раз, благодаря брату моей мамы, который был крупный ученый, энергетик. Во время войны им давали военные звания, он получил звание генерал-майора. Вместе с его семьей мы были эвакуированы в Куйбышев. И он же и рассылал мои фотографии, чтобы меня вернули. И меня в арестантском вагоне привезли с моим товарищем, потому что мы бежали вдвоем.
В.ПОЗНЕР: Когда стало ясно, что ваша профессия будет связана с музыкой?
Р.ЩЕДРИН: В хоровом училище. В хоровом училище я увлекся этим. Не потому, что отец говорил “Занимайся. Выучи инвенцию Баха, я тебя возьму на рыбалку”. А тут уже я сам был поглощен этим звучанием хора. Мальчики. Мы же были только мальчики. Это была старая традиция российской церковной музыки, где в церквах… Ведь и сейчас запрещены музыкальные инструменты – только человеческие голоса.
В.ПОЗНЕР: Да, в отличие от Католической церкви, где играет орган. Скажите, пожалуйста, вы окончили это училище и оттуда в консерваторию поступали?
Р.ЩЕДРИН: Оттуда в консерваторию.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. В 1936 году в газете “Правда” вышла знаменитая статья “Сумбур вместо музыки” по поводу оперы Дмитрия Шостаковича “Леди Макбет Мценского уезда”. Вам было два годика, вы ничего об этом не знали и ничего не могли и так далее. Но в 1948 году вам уже 16 лет. Опять напали на Шостаковича, клеймили его, и этот великий композитор должен был публично каяться перед абсолютными ничтожествами, уйти из Ленинградской и Московской консерваторий. Вы это помните? Если помните, что вы тогда подумали, и вообще как-то это на вас повлияло или нет?
Р.ЩЕДРИН: Очень трудно будет кратко вам это рассказать, потому что, конечно, я это отлично помню. У нас же была полувоенная дисциплина, полтора часа мы пели утром в хоре. И если вы облокачивались на стенку или на товарища, или на рояль, то наш руководитель – у него были длинные пальцы – бил тебя больно и незаметно по ключице. И в случае чего у нас был воспитатель, бывший кадет Вадим Александрович Беляев, который нас ставил в холодном подвале на часы. То есть это была почти военная дисциплина. Военное время, голодное и так далее. И когда этот день… Это было уже 11 февраля 1948 года. У нас был урок сольфеджио, и у нас был педагог (я помню все фамилии) Сергеев Алексей Алексеевич. Он нас выстроил в хоровом зале. Мы его звали “старый коммунист” (он сам себя так звал). И начал нам говорить, какой счастливый день наступил, наконец-то, который он ждал почти со дня своего рождения, что осуждены эти несчастные формалисты. И попало и мне, потому что я уже стал писать музыку. Был конкурс организован в хоровом училище, сам Свешников очень поощрял написание музыки, и наши наивные сочинения исполнял силами нашего же хора. И был конкурс, где председательствовал Арам Ильич Хачатурян. И я получил первую премию на этом конкурсе. Это был 1947 год, потому что он проводился к тридцатилетию комсомола.
В.ПОЗНЕР: Но вы уже тогда знали Шостаковича? Не лично я имею в виду, а вообще? Хотя, знали с девяти лет.
Р.ЩЕДРИН: Нет, я знал, потому что в эвакуации он организовал Союз композиторов Приволжья. А мой отец, когда он контуженый приехал к нам в Куйбышев, то он был с ним давно знаком, и он его попросил быть ответственным секретарем. То есть, по существу, секретарем.
В.ПОЗНЕР: Значит, вы его знали, вы знали его музыку.
Р.ЩЕДРИН: Он меня знал в 9 лет. И я знал, конечно, его музыку, потому что отец взял меня на генеральную репетицию Седьмой симфонии, Ленинградской.
В.ПОЗНЕР: Вам она казалась замечательной, нет?
Р.ЩЕДРИН: Она меня совершенно, знаете, ошарашила. Что мне тогда запомнилось в этом возрасте, этот Марш нашествия. Ее исполняли тогда в Куйбышеве в фойе. Она была исполнена в фойе театра. И это я тоже хорошо помню.
В.ПОЗНЕР: Так вот скажите, это выступление –как? Оно вызвало у вас что? Растерянность? Гнев? Оставило безразличным? Я специально перечисляю всякие возможности. Это вы можете мне сказать?
Р.ЩЕДРИН: Нет, я был впрямую, так сказать, назван, что у нас есть наши доморощенные формалисты, которых поощряет формалист Арам Хачатурян, поскольку он подписывал мне диплом первой премии и, действительно, сочинение по тем временам было немножко, может быть, как казалось, чрезмерным. Так что даже мне попало. Доморощенный наш формалист. Но вы знаете, тогда все это казалось страшным, но не до такой степени, чтобы терять сознание.
В.ПОЗНЕР: Это я понимаю. Я хочу подобраться к одному вопросу, но предварительно задам другой. Вы как-то сказали: “Мы не имели бы ни Леонардо да Винчи, ни Микеланджело, если бы папские нунции хорошо не оплачивали их труд. Искусство требует огромных вложений в отличие от развлечения – оно пробьется само. Искусству же обязательно нужны участие, забота, внимание, настоящие вложения. Без этого ничего не получится”. Вы уверены, что это так? Потому что я сразу подумал о Ван Гоге, который был не признан и умер в полной нищете, оставил такие изумительные полотна. Модильяни, любимый, наверное, и вами тоже Шуберт, в полной нищете человек умер, не было денег на похороны. А все-таки, сочиняли. Может быть, это не совсем так, что без поддержки, не важно, частной или государственной не может быть искусства?
Р.ЩЕДРИН: Я вам, все-таки, возражу. Потому что, скажем, Бетховену чрезвычайно помогли богатые русские. И я даже сейчас не буду говорить про эти квартеты, как их называют, квартеты князя Разумовского. Но знаменитые его Пятая и Шестая симфонии, где эта тема судьбы, которая у Гайдая в фильме, это написано и посвящено графу Андрею Кирилловичу Разумовскому в благодарность за финансовую поддержку. Как вам это нравится? И больше того я вам скажу, знаменитейшая торжественная месса Бетховена впервые прозвучала при финансовой поддержке князя Голицына в Петербурге.
В.ПОЗНЕР: Я не возражаю против этого. Конечно, хорошо, когда помогают. Но из ваших слов вытекает, что если не помогают, то ничего этого не будет. А это не совсем так.
Р.ЩЕДРИН: Вы знаете, конечно, с одной стороны, если у человека жжет желание творить, и, конечно, как было у того же Ван Гога, одну картину он продал за 5 франков своему собственному брату.
В.ПОЗНЕР: Да. И все. А сегодня – попробуй купи. Вы очень убедительно, кстати, высказывались относительно того, что сочинять на заказ – это абсолютно нормально, что так делали всегда, что так делаете вы, и что это нормально, это так человек зарабатывает на жизнь, и ничего зазорного нет. И вы вспоминаете: “Мы жили в системе, где существовали ограничения, запрещения, ощущение творческой неуютности. Были сочинения “на случай”. Но они были у всех. Бах, Чайковский, Моцарт – всем им приходилось писать по необходимости. Любой профессионал должен уметь выполнять заказ, будь то маркграфа, князя или первого секретаря ЦК КПСС”. У меня вопрос к вам такой: вы не видите принципиальной разницы между заказом маркграфа и князя с одной стороны и первого секретаря ЦК КПСС с другой?
Р.ЩЕДРИН: Конечно, я некоторую разницу вижу, потому что, скажем, Баху заказал сочинения Фридрих Второй, который играл на флейте и славился в своем королевском кругу. И он пригласил Баха, чтобы Бах поимпровизировал при нем, был совершенно потрясен и отпустил ему даже некоторую сумму денег. И, скажем, первым секретарем ЦК, который, я не думаю, что играл на флейте.
В.ПОЗНЕР: Но вы согласитесь, что первый секретарь ЦК, даже если он играл, все-таки, заказ – это идеологический, прежде всего. Не так ли?
Р.ЩЕДРИН: Это, с одной стороны, немножко, все-таки, упростить. Потому что, скажем, Бах написал свои величайшие Бранденбургские концерты, посвятив их маркграфу Бранденбургскому с чрезвычайно льстивым, длинным преподнесением, понимаете? Но Чайковский, все-таки, получал от Александра Третьего пенсион в 3 тысячи золотом, понимаете? И с другой стороны, царь Николай финансировал Гоголя, который получал при протеже Жуковского стипендию. Я считаю, что это помогало истории искусства. Конечно, жалко, что Шуберт по своей жизни не услышал ни одной ноты своих симфоний, которых у него 9. Но я на вас обрушил немножко музыкальной…
В.ПОЗНЕР: Это не немножко музыкальной, это, во-первых, вы приоткрыли для зрителя, прежде всего, занавес над абсолютно неизвестными для большинства, несомненно, вещами и это очень ценно. Но продолжим. Итак, вы писали, в частности, музыку к кино и вы сами говорите, что в Советском Союзе это и был единственный способ по-настоящему заработать нормальные деньги, именно кино, и люди стремились к этому. Вы писали для фильма “Коммунист” музыку, потом для фильма “Высота” со своим знаменитым шлягером “Не кочегары мы, не плотники”. Все это ясно. Но я хочу неприятный, возможно, вопрос, но я не могу его не задать. И потом журналисты, как вы сами знаете, неприятные люди. Оратория “Ленин в сердце народном” – это что? Это и есть заказ от первого секретаря ЦК КПСС? Расскажите.
Р.ЩЕДРИН: Я от этого вопроса никак не дрогну. Я вам скажу. Ведь это была маленькая, не такая уж, может быть, маленькая для меня и моей семьи история. Дело в том, что в 1968 году я отказался подписать письмо, когда вводили наши войска в Чехословакию, и “Голос Америки” об этом оповещал.
В.ПОЗНЕР: Вы и еще?..
Р.ЩЕДРИН: Твардовский, Симонов Константин Михайлович и я. Об этом “Голос Америки” вещал каждый час в последних известиях. Тогда все же слушали “Голос Америки”.
В.ПОЗНЕР: В том числе и первый секретарь ЦК КПСС слушал.
Р.ЩЕДРИН: Я думаю, что он читал. Ему помогали. И надо мной сильно сгустились тучи. Я ушел с хлопаньем двери из Консерватории, где уже преподавал. И что хуже всего, над моей женой тоже сгустились тучи. А этих туч в ее жизни было более чем достаточно. И надо было что-то… У власти же тысячи возможностей перекрыть тебе кислород. Тысячи. Не очень даже приметных. Но как раз приближалось столетие Ленина, и я сделал так же, как сделал мой очень близкий друг Андрей Вознесенский, который написал “Лонжюмо”. Чтобы просто как-то из этой трудной ситуации выбраться с честью. И я думаю, что я выбрался с честью, потому что текстами этой оратории были документальные воспоминания. До такой степени документальные… Одна из частей – это были воспоминания охранника Ленина, некоего Бельмаса. Это был латышский стрелок. И он мне позвонил и старческим голосом, потому что в газетах что-то появилось, сказал: “О, я не мог прийти на концерт, я не выхожу из дома. Но я вам расскажу – приезжайте ко мне – еще много дополнений”. Во-вторых, там участвовала Людмила Зыкина в этом сочинении, пела. И его потом исполняли и в Берлине, и в Париже, и в Лондоне, и везде с успехом. И музыка этого сочинения, а не любовь, скажем, к Ленину сблизила меня с Иегуди Менухиным, который потом заказал мне сочинение к своему юбилею на свой собственный поэтический текст. Так что мне ни за одну ноту не стыдно в этом сочинении.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Но если вы могли бы это отменить?..
Р.ЩЕДРИН: Нет, я бы не стал этого делать. Это факт истории.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вы сами вспомнили, что тучи сгущались и над вашей супругой Майей Михайловной Плисецкой, с которой я знаком довольно давно, и имел просто честь, настоящую честь интервьюировать ее подробно уже довольно порядочно лет тому назад, в 1995 году или в 1996 в Мюнхене. Уж она-то знала, что такое советская власть, она с юных лет хлебнула полностью. Как она отнеслась к тому, что вы написали эту вещь?
Р.ЩЕДРИН: Вы знаете, сейчас мы говорим с расстояния этой огромной дистанции. Тогда это казалось гораздо более естественным. Потому что ей вручили и премию Ленинскую в свое время, и тогда это была высшая награда страны, в которой мы родились и жили. Это была честь.
В.ПОЗНЕР: Их давали один раз в жизни.
Р.ЩЕДРИН: Да. Понимаете? И поэтому и кто ее получал? Тот же Прокофьев, Шостакович…
В.ПОЗНЕР: Нет, Прокофьев не получал. Он уже умер.
Р.ЩЕДРИН: Получил Ленинскую премию.
В.ПОЗНЕР: Посмертно.
Р.ЩЕДРИН: Но получил, тем не менее. И Хачатурян, и Гилельс, и Рихтер, и Слава Ростропович.
В.ПОЗНЕР: То есть домашнего скандала не было?
Р.ЩЕДРИН: Нет, никакого скандала. Она у меня очень разумная женщина.
В.ПОЗНЕР: Подумайте. Реклама.
В.ПОЗНЕР: Вопрос, который я сейчас вам задам, мне самому… Как-то не очень легко его задать, но я не могу иначе. Я просто прочитал… Вы как-то сказали сами: “Если у тебя есть дети, ты живешь как собака, а умираешь как человек. А если у тебя нет детей, то ты живешь как человек, но умираешь как собака”. Что, бог не дал? У вас ведь нет детей.
Р.ЩЕДРИН: Во-первых, это не я сказал, это народная пословица. Я ее процитировал. Но перед нами эта дилемма стояла. Конечно, это вопрос очень интимный. Но, тем не менее, я могу сказать, что этот вопрос перед нами стоял. И неоднократно он решался таким образом: “Я станцую эту премьеру. Столько уже времени потрачено на репетиции. А потом уже займемся деторождением”. Но я это все понимал, почему, и разделял эти опасения, что это в какой-то степени может карьеру поставить под большой знак вопроса. Мы пошли этим путем. Не потому, что мы оба бездетные. Этому были доказательства, что не так.
В.ПОЗНЕР: Вы знаете, если бы вы меня послали к черту, я бы не обиделся. Спасибо большое. Вы довольно часто в разных интервью упоминаете Господа. О религии вы сказали как-то так: “Она вызывает у меня человеческий, исторический и музыкальный интерес. Мой дед был православным священником, отец получил духовное образование – он окончил Тульскую духовную семинарию. Так что интерес к вопросам веры у меня в крови. Он продиктован (этот интерес) совсем не тем, что религия в России стала, можно употребить это слово, модной”. Вы сами религиозный человек?
Р.ЩЕДРИН: Я считаю, что я по-своему… Конечно, опять-таки, очень интимный вопрос. Я – верующий человек. Я знаю, что вы – атеист. Я – человек верующий. Во-первых, я воспитан в такой семье. Действительно, дед был православным священником, отец кончил духовную семинарию и все его братья кончили духовную семинарию. Двое потом там преподавали и погибли в эти годы. И мать моя была глубоко верующей, она исповедовала все праздники, все посты в отличие от отца, который получил гораздо большую информацию.
В.ПОЗНЕР: Как верующий человек… Как вам нравится то, что происходит сегодня с верой в России?
Р.ЩЕДРИН: Вы знаете, в России всегда все было немножко наперекосяк. Я вам скажу, по первоначалу, когда я видел наших руководителей, стоящих со свечами в церкви, у меня это вызывало огромное неприятие, потому что они держали их как-то очень неумело. Я имею в виду не сегодняшний день. Даже когда немножко началось это вдруг модное поверье. Держали это как рюмку с водкой, понимаете? Вот так же крепко, и все со свечами. Меня это коробило, потому что это очень, очень и очень личный для каждого вопрос и глубоко для самого себя, для нутра своего. Когда это стало немножко, знаете, декоративным, меня это, все-таки, немножко задевало. Я по-другому отношусь к церкви. И поэтому когда я вхожу в церковь, я всегда снимаю шапку, понимаете? Не говорю громко…
В.ПОЗНЕР: Но вы знаете, даже я как атеист, когда вхожу в церковь, я снимаю шапку. Уважать чувства верующих – это как минимум, я считаю, воспитанный человек…
Р.ЩЕДРИН: Мне кажется, что это воспитанный человек должен иметь непременно.
В.ПОЗНЕР: Конечно. Поговорим чуть-чуть с вами о России. Вы причисляете себя к поколению шестидесятников – вы как-то об этом говорили. И вы говорите, что благодаря этому поколению, сегодня появилось поколение, в котором вновь возродились смелость, отчаянность, риск. Вы были членом Межрегиональной группы народных депутатов, которые, с ваши слов, боролись “не за то, чтобы олигархи, воспользовавшись плодами этой борьбы, набили себе карманы, чтобы все эти яхты или скупленные на корню Сардинии, Черногории окажутся в руках у горстки богачей. Те демократы конца восьмидесятых думали о судьбе страны, пусть сегодня это звучит высокопарно. А вот те, кто потом взял в руки скипетры власти, и на которых приклеили этот ярлык “демократ”, во главу угла поставили собственную выгоду”. Прошло немало лет с вашего это высказывания. Что вы скажете сегодня? И не считаете ли вы, что вы, демократы восьмидесятых годов, шестидесятники (мы – я же тоже туда же) потерпели довольно тяжелое поражение?
Р.ЩЕДРИН: Вы знаете, вообще это был очень, мне кажется, чистый орден людей – я имею в виду ту же Межрегиональную группу. И ее предтечей была “Московская трибуна”, где были те же люди, но только москвичи. И я не могу не вспомнить, что эти ярчайшие люди, которые там были, тот же Юрий Афанасьев исключительных точек зрения, интереснейших, свежих, ярких мыслей человек, прекрасный оратор, который как-то, увидев, что не туда пошел поезд, отошел в сторону. Другие поехали на том поезде в другом направлении, что тоже, мне кажется, не самое доброе, что они сделали. Но я должен сказать, что как-то мы встретились с Егором Яковлевым, ныне уже он не на нашей планете. Он тогда “Московские новости”…
В.ПОЗНЕР: Да, был главным редактором.
Р.ЩЕДРИН: Интереснейшая была газета. И он мне сказал: “Ну что? Мы были Дон Кихотами”. И я сказал: “Да”. Хотя, для того времени, для того момента это была очень важная активность.
В.ПОЗНЕР: Значит, не поражение. Потому что Дон Кихот на сегодняшний день все равно Дон Кихот.
Р.ЩЕДРИН: Наверное, итогово это была победа. Но очень еще не устоявшаяся для исторического взгляда, мне кажется. Но, все-таки, Межрегиональная группа говорила о многопартийности, что казалось святотатством тогда, понимаете? Так что многие люди рвали на себе сердце как Алесь Адамович, как Слава Федоров, которые, действительно, хотели сдвинуть этот многотонный мертвый корабль.
В.ПОЗНЕР: Да. История им еще не воздала. Но, по-моему, воздаст все же.
Р.ЩЕДРИН: Я тоже надеюсь.
В.ПОЗНЕР: “По-моему, в стране нашей, а, значит, и нам вместе с ней предначертана трагическая судьба. Я верю, что судьбу предопределяют высшие силы. За что-то, видимо, они нашу нацию покарали. И всем следующим поколениям приходится расплачиваться, неся этот грех на себе, потому что больно уж наша история ухабиста”. И еще: “И каждый новый лидер, возглавлявший страну, швырял наш корабль такими поворотами руля, что это отзывалось страшным эхом в каждом уголке России, таким страшным, что лучше об этом не думать, а жить тем, что дает сегодняшний день”. Вы знаете, из этих ваших слов выходит, что всё, приехали, никакой надежды, если Россию карают. За что карают? И действительно это так? Безнадега немножко, нет?
Р.ЩЕДРИН: Вы знаете, я должен сказать, что мне часто в жизни хотелось сказать что-то противоположное тому, что я говорил раньше. Может быть, я просто такой неправильный человек. Но я боюсь, что, действительно, чем-то мы Господа Бога прогневили. Потому что какие-то страшности, которые происходили в нашей истории, они, действительно, много-много-много душ загубили – я имею в виду и физически, и нравственно, что еще, может быть, страшнее. Но мне всегда хотелось бы где-то верить…
В.ПОЗНЕР: А прощения не будет?
Р.ЩЕДРИН: Ну, для этого каяться надо, как говорит об этом религия. Надо покаяться в грехах своих. А нам много есть, за что каяться. Много за что.
В.ПОЗНЕР: Когда мне было 12 лет, я жил в Америке и совсем не говорил по-русски, ни одного слова. Мне папа подарил книжку Лескова “Левша”, которую я читал по-английски. Мне было очень интересно. Но я тогда, закончив книжку, задался вопросом: “Но почему же он подковал блоху? Она перестала прыгать. Он что, хотел доказать, что он может сделать невероятную вещь, но абсолютно лишенную какого-то нормального трезвого разума?” И я потом спросил папу: “Это для русских характерна такая странная вещь?” Он ужасно рассвирепел, накричал на меня, но ничего толкового, в общем, не ответил. Скажите мне, пожалуйста, вы. Вы же очень цените Лескова, не говоря о том, что вы писали по Лескову и пишете по Лескову. Вы считаете, что он как мало кто понимал русских и вообще Россию.
Р.ЩЕДРИН: Завтрашних русских, главным образом, и послезавтрашних русских.
В.ПОЗНЕР: Так что? Этот самый Левша – это и есть с точки зрения Лескова квинтэссенция русского человека, несчастного, гениального, невероятного умельца, лишенного здравого смысла? Это все вместе взятое? Как это вообще?
Р.ЩЕДРИН: Как на всякое великое произведение на это можно посмотреть разными глазами. Я смотрю на Левшу немножко в другом ракурсе.
В.ПОЗНЕР: Вы же пишете или уже написали… Оперу”Левша”, да?
Р.ЩЕДРИН: Да, я работаю… Еще 3/4 оперы написано. Но я уже не откажусь. И к тому же я вам скажу еще одно. Когда я писал “Очарованный странник”, эту тему я предложил Нью-йоркской филармонии. И Лорин Маазель попросил у меня книгу. И я ему дал английский перевод “Очарованного странника”. Он прочел и сказал: “Нет, эта идея плохая. Ищите другую”. Тогда я ему предоставил немецкий перевод этой книги. Он ее прочел и сказал: “Извините, это замечательная тема. Делайте”. Понимаете? И потом мне его жена Дитлинда Турбан, великолепнейшая актриса сказала: “У него до сих пор в спальном столике лежит томик Лескова”.
В.ПОЗНЕР: Так что, дело в переводе?
Р.ЩЕДРИН: Я думаю, что ваш отец не тот перевод…
В.ПОЗНЕР: Но я же потом читал по-русски, правда, много позже.
Р.ЩЕДРИН: Вам испортил английский текст восприятие.
В.ПОЗНЕР: Может быть, может быть. А интересно, что ведь и Шостакович написал эту совершенно потрясающую оперу “Леди Макбет Мценского уезда” тоже по Лескову. Это вас с ним тоже роднит.
Р.ЩЕДРИН: Вы знаете, вообще мне думается, что Лесков был пророк. И он предсказал нам очень многое. И его со всех сторон ненавидели. Царь, либералы, которые говорили, что он написал свои романы по заказу пятого отделения, и прочие, и прочие. Ленин, у которого единственный, кого вычеркнул из списка на монументальную пропаганду, был Лесков. Одного вычеркнул, оставив всех. Значит, что-то там есть. Его очень трудно переводить бесконечно.
В.ПОЗНЕР: По-немецки, видно, что-то удалось.
Р.ЩЕДРИН: Но немецкий язык более схож с русским, вы понимаете?
В.ПОЗНЕР: У вас есть сочинение для камерного струнного оркестра, которое называется “Величание”. Вы очень любопытно сказали, что это вещь с подтекстом. И объясняете: “Это не просто славословие музыкальное, потому что в России как? Сначала величают, возносят человека до небес, а потом швыряют оземь, и как будто человека и не было. “Величание”, в такой драматургии сделанное, – это типично для русской земли. Я даже могу песню привести: “Мы, Анисим, тебя сперва возвысим, посадим в терем, потом сбросим и обсерим”. История, вот вы говорите, последних 75 лет вся состоит из этого. Но смотрите, вам, например, удалось избежать этого. И так же, скажем, Майе Плисецкой. Вас вознесли и вознесли. Правда же? В России.
Р.ЩЕДРИН: Вы знаете, мы не держали власть и не занимались политикой, которая очень скользкое занятие.
В.ПОЗНЕР: Это конечно. Понятно. Вы это больше к этой части.
Р.ЩЕДРИН: Она хорошо очень танцевала. Никто не подвергает это сомнениям.
В.ПОЗНЕР: Она не хорошо танцевала. Это не хорошо. Она танцевала волшебно. Хорошо – это неправильное слово.
Р.ЩЕДРИН: Для меня она вообще великая жар-птица.
В.ПОЗНЕР: И правильно. Так и есть. У вас есть недоброжелатели.
Р.ЩЕДРИН: Еще бы!
В.ПОЗНЕР: И должно быть. И они говорят, что вы родину покинули, изменили ей. На что вы отвечаете, что это не так: “Разве может прийти в голову кому-нибудь сказать о Гоголе, который в Риме написал “Мертвые души”, что он изменил родине? Или о Чайковском, который во Флоренции писал “Пиковую даму”, что он изменил родине?” Все-таки, вы, конечно, нет. Но есть же разница (или нет?) между отъездами Гоголя и Чайковского и вашим? Подтекст есть?
Р.ЩЕДРИН: Я думаю, что наш в какой-то степени отъезд более связан со страной нашей родной, потому что у нас осталось здесь все – и квартира, куда мы сейчас приезжаем-уезжаем, и библиотека очень ценная, и рояль, и письменный стол, и нотная бумага, гараж. Понимаете? Ну, базис-то наш здесь. Но для моего профессионального рода занятий мне Германия очень в помощь.
В.ПОЗНЕР: То есть вы просто живете там, где вам удобнее с точки зрения вашей профессии?
Р.ЩЕДРИН: Вообще мне кажется, что это человеческое естество. Ведь, советская наша догма говорила, что если ты вообще больше 90 дней проводишь за границей, то ты уже почти предатель, понимаете? Это естество, когда люди могут двигаться, останавливаться, задерживаться. Так и должно быть, понимаете? Мы немножко же все были уродами этой догмы, понимаете? Мы же не бежали, когда был этот занавес. Сколько Майе предлагали, давали ей чеки, и та же Жаклин Кеннеди давала ей чек на миллион долларов: “Останьтесь”. Понимаете? Тогда это было бегство. А сейчас это никакое не бегство.
В.ПОЗНЕР: Нет, это не бегство, нет.
Р.ЩЕДРИН: Мы можем там пожить. Сейчас мы все лето провели у наших друзей еще в одной стране, понимаете? Потому что нам там было удобно. Мне удобно было там над “Левшой” работать.
В.ПОЗНЕР: У нас осталось некоторое время, давайте об искусстве поговорим чуть-чуть. У вас такие слова: “У нас вообще корабль искусства почти опрокинут. На экранах телевизоров мы видим самоуверенных, довольных людей, которые считают себя великими композиторами. Некоторые из них даже нот не знают. Певцами, поэтами, художниками. Они не стесняясь, выливают на нацию свои эстетические воззрения. Среди этого моря неучей истинные композиторы призваны сегодня нести ответственность за сохранение поразительной высоты, достигнутой величайшими гениями российского музыкального искусства”. У нас сегодня в России есть такие композиторы?
Р.ЩЕДРИН: Я думаю, что высота нашего авторитета музыкального в мире по-прежнему грандиозна. Хотя больше наши известны исполнители. И они, знаете, как японская техника – это уже гарантия. Но уже есть такие звезды как Гергиев, как Янсенс, Мацуев. Это уже – имя и полный зал. И это же и значит Россия, это значит российские артисты, российская школа и так далее.
Мне кажется, что мы иногда сами отсюда, из России, не понимаем того огромного значения, которое именно эти проводники, в какой-то степени оракулы…
В.ПОЗНЕР: Но, все-таки, с композиторами туговато. Нет?
Р.ЩЕДРИН: С композиторами всегда было туговато. Вы сегодня упоминали Шуберта. Действительно, ведь он за свою жизнь не услышал в этой музыкальной стране Австрии ни одной ноты из своих девяти симфоний.
В.ПОЗНЕР: Но послушайте, в Советском Союзе при всем том, было просто… Был и Прокофьев, и Шостакович, и Хачатурян. Уже три таких композитора достаточно, чтобы сказать, что ого-го. А что сегодня? Нет?
Р.ЩЕДРИН: Вы знаете, в нашем коротком разговоре я вам не смогу изложить свою точку зрения на происходящее. Но я вам хотя бы такое имя могу назвать как Борис Тищенко из Петербурга, который ушел сейчас из жизни. Это, безусловно, для меня великий композитор. И его имя еще вернется и на наши скрижали, и на мировые скрижали.
В.ПОЗНЕР: Вы, конечно, знали такого, на мой взгляд, очень талантливого композитора Арно Бабаджаняна?
Р.ЩЕДРИН: Мы были большие-большие друзья.
В.ПОЗНЕР: Чудный был человек. Он писал замечательные сочинения, кстати, в классической форме, а потом стал писать шлягеры. И я очень хорошо помню, как ему говорят: “Арно, как тебе не стыдно писать такую пошлость?” На что он ответил: “Чем пошлее, тем башлее”. Никогда не забуду этот ответ. Так вот: все очень просто, на мой взгляд. В мире правят деньги. Платили всегда больше песенникам, чем Шостаковичу, и не только в России. Фрэнк Синатра зарабатывал значительно больше, чем Бернстайн. И так далее, и тому подобное. И мы стали жить так, как мы хотели, как на Западе, где деньги – это главное. Разве это не так?
Р.ЩЕДРИН: Вы знаете, я с болью могу сказать, что мы все время дискутируем по поводу национальной идеи. А, к сожалению, ее можно сформулировать “Обогащайтесь”. Это очень печально.
В.ПОЗНЕР: Да. Это Борис Николаевич сказал “Обогащайтесь”, и все только этим и занимаются… Не все, но кто может, тот и занимается.
Р.ЩЕДРИН: Много, к сожалению, людей этим занимаются. В общем, это ответ на ваш вопрос.
В.ПОЗНЕР: Я не могу не спросить вас… Я давно хотел спросить. Роман Набокова “Лолита”. Вы по этому роману написали оперу. Чем этот роман вас привлек? Я могу сказать сразу честно, чем меня привлек. Потрясающим описанием страсти уже совсем немолодого человека к девочке, которая это использует на все 100%. И это глубочайшее страдание и переживание, но как это описано, просто гениально. А почему вы решили написать оперу на эту тему?
Р.ЩЕДРИН: Вы знаете, для меня этот роман очень многогранен. Это совсем не это, понимаете, лишь фабула этого романа. Там же огромная философская наполненность о проходящести жизни, о понятии, что такое красота, о ее неуловимости. Там множество есть каких-то, я бы сказал, чисто философских постановок вечных вопросов. И эта фабула – она для меня где-то отходит на вторичный план. И я считаю, что эта тема – она тоже одно время кажется запретной, сейчас, когда у нас за педофилию взялись, она сейчас тем более не подходяща. И когда мы ставили ее впервые на шведском языке в Стокгольме, Слава Ростропович руководил, дирижировал и, кстати, Галина Павловна Вишневская была с нами и репетировала с певцами, то накануне премьеры в Стокгольме все певцы стали получать гневные письма “Откажитесь от этого греховного процесса”. И потом в день премьеры старые девы Стокгольма устроили демонстрацию протеста около оперного театра с плакатами.
В.ПОЗНЕР: Это что? Это ограниченность?
Р.ЩЕДРИН: Я думаю, однобокость взгляда, что такое литература. Ведь, литература – это не только сюжет, не только фабула, это все, что около этой фабулы. И величие великих имен именно и в том, что это все насыщено не только самой историей, самим ядром, но и всем, что вокруг. Поэтому и тот же “Онегин” – это энциклопедия русской жизни, и так далее.
В.ПОЗНЕР: Вы читали по-английски?
Р.ЩЕДРИН: У меня есть издание, где на одной странице напечатан русский текст, на другой – английский. И надо сказать, что иногда некоторые страницы, например, по-английски пустые. То есть это, по существу, два разных романа, но с той же фабулой, конечно. Вам это издание не попадалось?
В.ПОЗНЕР: Но он же сам ее перевел на русский, в том-то и дело. Это очень любопытно.
Р.ЩЕДРИН: Он сам перевел и на русский, и потом на французский, да.
В.ПОЗНЕР: Вроде перевод, но не точный, потому что…
Р.ЩЕДРИН: Не точный совсем. У меня есть это издание. Это очень интересно. Просто часть страницы белая, следующая вообще белая, а на русском языке она полная и так далее.
В.ПОЗНЕР: Да. Вы считаете Набокова великим писателем?
Р.ЩЕДРИН: Без всякого сомнения. Это просто живописец слова, я думаю. Мы были очень дружны с его сыном Митей Набоковым – он тоже недавно умер.
В.ПОЗНЕР: Я его называю “эквилибристом слова”, потому что он поразительные вещи делает. Ладно. Последний вопрос перед Марселем Прустом. Вы говорите так: “Думаю, что великий Чехов ошибся в мечте о будущем человечества. К сожалению, мы не становимся лучше, человечество становится лживее и безжалостнее”. Пессимист Родион Щедрин?
Р.ЩЕДРИН: Реалист Родион Щедрин.
В.ПОЗНЕР: Марсель Пруст. Когда и где вы были более всего счастливы?
Р.ЩЕДРИН: Да я, пожалуй, счастливый человек. У меня много было моментов счастья.
В.ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в женщине?
Р.ЩЕДРИН: Грацию.
В.ПОЗНЕР: Есть ли у вас любимое слово?
Р.ЩЕДРИН: Нет, еще не придумал, еще есть время.
В.ПОЗНЕР: А нелюбимое есть?
Р.ЩЕДРИН: Да, есть. “Так сказать”, которое по телевизору повторяется беспрерывно всеми.
В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?
Р.ЩЕДРИН: Что жизнь короткая.
В.ПОЗНЕР: Можете ли вы назвать писателя или писателей, который или которые изменили вашу жизнь? Именно изменили вашу жизнь – то, как вы думаете, как вы живете.
Р.ЩЕДРИН: Я не могу сказать, что один. Это и Пушкин, и Гоголь, и Лесков, Чехов. Они в моей жизни сыграли гигантскую роль, я стал умнее, тоньше.
В.ПОЗНЕР: А композиторы?
Р.ЩЕДРИН: Композиторы – тоже одного я не могу назвать. Я скажу и Бах, и Бетховен. Знаете, у меня когда-то был разговор с Шостаковичем (мы сегодня о нем говорили), он мне задал почти как у Марселя Пруста вопрос, но о музыке. Это был 1964 год, мы лето были вместе я с Майей, он с Ириной Антоновной. И он говорит: “Нас ссылают на необитаемый остров. Какое одно сочинение палачи разрешат вам с собой взять? Какое? 5 секунд”. Я сказал: “Искусство фуги” Баха. А вы, Дмитрий Дмитриевич?” Он говорит: “Я бы взял “Песнь о Земле” Малера”. И за два месяца до его кончины я был у него в Жуковке на даче. И уходя, я сказал: “Вы помните ваш тест в Дилижане?” Он говорит: “Помню”. Я говорю: “Вы изменили свою точку зрения?” – “Нет. “Песнь о Земле” Малера. А вы?” Я говорю: “Я тоже нет. “Искусство фуги” Баха”.
В.ПОЗНЕР: Замечательно. Если б вам дано было исполнить три ваших желания любых, что бы вы выбрали?
Р.ЩЕДРИН: Я хотел бы быть вечно с моей женой.
В.ПОЗНЕР: Первое.
Р.ЩЕДРИН: Быть вечно с моей женой.
В.ПОЗНЕР: Второе.
Р.ЩЕДРИН: Быть вечно с моей женой.
В.ПОЗНЕР: Что вы больше всего не любите?
Р.ЩЕДРИН: Неопрятность.
В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
Р.ЩЕДРИН: “Будь благословенно имя твое, Господи, присно и вовеки веков. Ты был так милостив ко мне”.
В.ПОЗНЕР: Это был Родион Щедрин, которого я еще раз поздравляю с 80-летием. Спасибо вам большое.
Р.ЩЕДРИН: Спасибо вам, Владимир, большое.
В.ПОЗНЕР: Спасибо.
