Мы договорились встретиться с Владимиром Познером во французском ресторане «Жеральдин», который он вместе с братом несколько лет назад открыл в тихом московском центре, на Остоженке. Ресторан носит имя мамы Владимира Владимировича.
Романтичная французская музыка, мягкие диванчики вдоль стен, квадратные деревянные столики, которые так легко сдвинуть в один большой стол, когда приходит компания гостей. Нет шика, есть шарм, отличный эспрессо и много газет — на выбор.
Владимир Владимирович строен, подтянут, улыбчив и говорит с тем же самым едва уловимым иностранным акцентом, что и много лет назад, когда он вместе с перестройкой и гласностью впервые появился на наших телеэкранах. Помню, как он тогда всех нас поразил своей «иностранной» непринужденной манерой держаться, открытостью, точностью и остротой формулировок. За его правильно произносимыми словами звучала музыка иной речи. Он выглядел другим, не таким, как все, особенным. Прошло тридцать лет. А он все равно другой и особенный. Это ж надо: обладать такой силой личности, чтобы за столько лет не обтесаться, не слиться с фоном, не поддаться — хотя бы ради самозащиты или чтобы жить легче было!
Нашу беседу Владимир Познер предварил фразой: «Давайте сразу договоримся: я выражаю только свое собственное мнение и не буду постоянно повторять «я так думаю» или «моя точка зрения». То, что «я» и «моя», само собою подразумевается».
— Как вы полагаете, счастье — это цель, к которой нужно стремиться, или побочный продукт нашего стремления к верно поставленной цели?
— Какой же это «продукт»! Счастье — состояние, которое человек испытывает по разным причинам. Одному для этого требуется много денег, другому — что-то иное. У каждого — свои причины. Мне трудно чувствовать себя счастливым, когда вокруг так много несчастных, голодных и нищих людей. Я видел в Африке поселки из каких-то металлических отходов, которые под солнцем накаляются, как сковородки на плите. В них живут люди, которые не знают ничего лучшего. И улыбаются. Мне больно видеть их улыбки. Мне больно посещать Индию с ее беспросветной нищетой.
— Наши туристы часто восхищаются тем, насколько много в Индии нищих и абсолютно счастливых людей, и видят в этом особую, высокую духовность народа: они счастливы малым и в большем не нуждаются…
— За такими фразами скрывается душевная черствость: «Я скажу, что они довольны своей жизнью, и не буду думать о том, как они страдают и сколь многого лишены». И человеку не надо ничего делать, его совесть чиста.
— Что для вас означает понятие «родина»?
— Родина есть у каждого человека — это то географическое место, где он родился. И есть место, где человеку хорошо, и эти два понятия далеко не всегда совпадают. Я себя очень комфортно чувствую в Нью-Йорке, на Манхэттене. Но — не во всей Америке, например, я совсем не хотел бы жить в “срединной Америке”, помер бы со скуки. Мне хорошо в Париже и во всей Франции. А в Москве — хорошо только дома, на Патриарших прудах. У нас квартира в старом здании, постройки начала двадцатого века, примерно 1906 год. С высоченными потолками, деревянными полами. Есть два камина, но они не действуют, а жаль. Я люблю сидеть у камина и смотреть на огонь. А еще очень люблю океан — везде, и особенно в Биарице, во Франции. Какой гул, какая мощь! На воду и на огонь можно смотреть бесконечно — они вроде бы одинаковые и в то же время постоянно меняются. Читать книгу у камина — тоже мое.
— С кем вы любите сидеть у камина, когда есть такая возможность?
— Вообще-то предпочитаю смотреть на пламя один: огонь, как и вода, — сами по себе хорошая компания.
— Надо ли вас так понимать, что в России вам вообще нигде, кроме дома, не хорошо?
— Россия не моя страна. Я привыкал к ней долго и мучительно. Лет через пять после нашего приезда, это было в 1957-м, я твердо решил уехать. И уехал бы, если бы не влюбился и не женился. Кроме того, вскоре после приезда я стал совершенно невыездным, когда отказался работать с КГБ. Это было в 1961 году. Мне устроили встречу на какой-то явочной квартире с человеком, который предложил мне поехать в отпуск в Варну. Я согласился, и тут он сказал: «Отлично, но поедешь как гражданин Швейцарии, мы подготовим тебя». Помню, я взбеленился и сказал ему, что это бред. У меня масса знакомых и родственников за рубежом, а ну-ка, я иду по Варне, и вдруг мне навстречу идет знакомый и говорит: «Привет, Володя! Что ты здесь делаешь?» А я отвечаю: «Никакой я не Володя, я — Вильгельм Телль!» «Вы хотите меня провалить?» — спрашиваю я гебиста. А он рассвирепел, говорит, ах ты так решил разговаривать с нами?! А я ему: «А как еще прикажете разговаривать?!» — «Ладно, — сказал он, — мы прекращаем все контакты с тобой, но ты нас запомнишь надолго». Помнил все 38 лет, пока был невыздным и не мог покинуть страну. С приходом Горбачева все изменилось, и я стал много ездить.
В 1991 году я отправился в Штаты и семь лет вел на американском телевидении ток-шоу вместе с Филом Донахью. Была мысль там остаться. Почему вернулся? Потому что стал безработным. Сменился руководитель телеканала, на котором мы готовили ток-шоу. Новый шеф, человек реакционных взглядов (он теперь руководит одиозным правым каналом Fox News), сказал, что мы должны приглашать меньше либеральных гостей и показывать ему для утверждения сценарии наших ток-шоу. Я возразил: «Это же цензура!», а он отвечает: «Мне по …, как это называется! Либо вы соглашаетесь, либо мы не возобновим контракт». На подобных условиях работать я не стал. И контракт со мною не продлили. Мой агент, занимавшийся «продажей» известных тележурналистов и ведущих, сразу заявил, что ему никакого труда не составит найти мне новую работу, еще лучше прежней. Но у него ничего не вышло: за мою кандидатуру на разных телеканалах сразу хватались, говорили «да», а через некоторое время с уровня более высокого приходил отказ. Не могли забыть, как я появлялся на американском телеэкране по спутнику из Москвы и очень эффектно, даже эффективно, отстаивал советскую точку зрения, то есть был очень сильным пропагандистом. И мне это припомнили. Я оказался в США невостребованным. А в России у меня была интересная работа. И я поехал не туда, где больше всего хотел жить, а туда, где была работа.
— Что для вас самое важное в жизни?
— Пожалуй, работа. Я не сразу к ней пришел, сначала закончил биофак МГУ, потом занимался переводами. Вы спрашивали меня про счастье — для меня счастье в очень большой мере заключается в моей работе. Я живу там, где мне интересно работать. И это — Россия, Москва. У меня паспорта гражданина Франции и США. В Париже, в Восьмом округе, я купил квартиру. И когда у меня находится время, я навещаю Париж. Но кем бы я там был, если бы жил постоянно? Пенсионером? Да и в США Владимира Познера уже мало кто помнит.
В России меня знают. Телевизионный ведущий должен постоянно присутствовать на экране. Иначе его забудут. Присутствие колоссально важно. (Улыбается, словно вспомнил что-то смешное.) Я иногда веду занятия в созданной Екатериной Михайловной Орловой и мной Школе телевизионного мастерства с телевизионными ведущими из регионов России. Они все уже такие важные, серьезные, значительные, добились у себя какого-то признания. В моем кабинете, где я провожу занятие, на стене висит большая фотография лошадиного зада. И я говорю начинающим телезвездам: «Видите этот зад? Если мы будем показывать его по телевизору каждый день в течение полугода, на улицах все прохожие будут его узнавать. И станут говорить: «Ой, смотрите, смотрите, эта та самая лошадь!» Но если перестанут показывать, через полгода забудут напрочь. Это и есть свойство телевизора. Он делает человека известным мгновенно, но и легко забываемым. И то, что вас знают, не столько ваша заслуга, сколько заслуга «ящика». И эти ведущие, очень важные и гордые, начинают краснеть и смущаться оттого, что с них немного сбили спесь. И мы начинаем вместе работать.
— Некоторые телевизионные ведущие надоедают через месяц. Другим удается продержаться несколько лет. Многие известные лица упорно маячат на экране годами, вызывая у зрителя чувство скуки и раздражения. А когда слышишь ваш голос — сразу подходшь к телевизору и включаешь звук погромче. Знаешь: если — Познер, то будет интересно. Всегда. Как вам удается этого добиться?
— Когда я веду телеинтервью, для меня главное — мой гость. Разнообразие передач обеспечивается не за счет «несказанной прелести» ведущего, а благодаря гостям. Моя задача — получить ответ гостя на каждый заданный ему вопрос. Когда я добиваюсь ответа, то бываю жестким. Но только тогда. Мне не нужно ввязываться с гостем в спор или что-то ему доказывать. Не моя задача его переубеждать. Он сам себя раскроет. Недавно на передаче у меня был протоиерей Дмитрий Смирнов. Я обнаружил, что в одном из своих выступлений он заявил: «Сам Уинстон Черчилль говорил, что вообще большей мерзости, чем демократия, нет». И на передаче я указал протоиерею на то, что это всего лишь первая часть цитаты. И поинтересовался, знает ли он всю цитату целиком. Протоиерей замялся. Я ему напомнил: «It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried», что в переводе звучит как «Можно сказать, что демократия — худшая из форм правления, за исключением всех ранее опробованных». Протоиерей сильно покраснел, напрягся и сообщил, что сам «отредактировал Черчилля».
Был у меня в гостях губернатор Краснодарского края Ткачев. Он сокрушался, что у него в крае слишком много появилось «неправильных» людей с фамилиями на -дзе, -швили, -ян и -оглы. Я спрашиваю у него: «Вы расист?» Он в ответ сказал, что, мол, тогда погорячился, а потом добавил: «Но эти турки-месхетинцы размножаются как кролики!» Ответ получен, и я сразу умолкаю. И перехожу к заключительной части нашего интервью — к вопросам из знаменитого опросника писателя Марселя Пруста, которые задаю каждому гостю. И тут оказывается, что Ткачев про Пруста первый раз слышит. И спрашивает: «А что, он живой еще?» Я отвечаю: «Нет, но у меня с ним хорошая связь». Так что в ответ на ваш вопрос я бы сказал так: может быть, я тем интересен зрителю, что думаю не о себе, а о нем.
— Позвольте коснуться другой темы. Вам не кажется, что в России наблюдается ренессанс религии?
— Я бы не называл это ренессансом. Ренессанс — слово светлое, радостное и обозначающее возрождение. В Росии не ренессанс религии, а реванш. Православие берет реванш за семьдесят лет гонений и унижений. Фактически все годы советской власти вера в Бога осуждалась. Служители церкви назначались государственной властью, многие чины сотрудничали с КГБ. После распада Советского Союза церковь старается вернуться во власть. Такая, какая она есть, со всем многолетним опытом сотрудничества с КГБ и с другими государственными структурами.
Для меня существует два разных понятия — религия и церковь. Религия — это мировоззрение, как коммунизм. И церковь — это партия, как КПСС. Цель любой партии — захватить власть, чтобы проводить в жизнь свое мировоззрение, иначе партия не имеет смысла. Поэтому стремление церкви к власти совершенно естественно.
Когда Ельцин возглавил страну, ему потребовалась идея, объединяющая народ. 70 % населения России называют себя православными, правда, из них регулярно в церковь ходит процентов пять, а регулярно исповедывается и того меньше. Но 70 % — это впечатляет! И для консолидации общества выбрали православие. Этой же линии придерживается Путин.
А поскольку семьдесят лет церковь фактически находилась под запретом, в новых условиях она пытается наверстать упущенное и особенно энергично движется вперед, что и показала ситуация с Pussy Riot, где деятели церкви повели себя очень предсказуемо: не как религиозные люди, а как представители партии, нацеленной на власть.
— А откуда взялся расцвет ислама? Как вы полагаете, где источники его агрессивности?
— Ближний Восток долго находился под властью западных стран. И когда колонизаторы ушли, страны отсталые, бедные, голодные захотели чем-то гордиться. И религия для них стала своеобразным способом самоутверждения: «У вас — технологии, производство, уровень жизни, а у нас — ислам, самая правильная религия в мире! Вы — богатые, а мы — праведные!» После Второй мировой войны западные страны всячески шли навстречу Израилю из-за огромного чувства вины за фашизм, за концлагеря и гетто. Создание после Второй мировой войны Израиля и его абсолютная и некритичная поддержка вызвала в арабском мире чувство ревности и обиды. Арабский мир смотрел на происходящее со своей стороны и переживал ощущение творящейся несправедливости. И держался за ислам как за доказательство своего высочайшего качества.
Таким образом ислам стал знаменем арабского мира. Что касается фундаментализма, воинствующего ислама, Аль-Каиды, то виноваты в нем, на мой взгляд, СССР и США. Надо смотреть правде в глаза: Советский Союз вывел войска из Афганистана не потому, что ему воевать надоело, а потому, что он проиграл войну. И в Афганистане воцарились люди, хмельные от победы и жаждавшие хоть куда-нибудь свое победоносное оружие направить. США вооружили Аль-Каиду, потому что ее сторонники воевали с Советским Союзом. Американцы решили: «Враг моего врага — мой друг». И жестоко ошиблись, потому что войска СССР ушли, а вооруженные и хорошо обученные люди с автоматами никуда не исчезли. И все они стали стрелять в тех, кого выбрали своими врагами, кому завидовали и кто, по их мнению, был к ним несправедлив, — в западный мир.
— Вы смотрели фильм про пророка Мухаммеда?
— Отрывками, достаточно для того, чтобы понять: его создали с целью оскорбить мусульман. Вы видели что-либо похожее про Иисуса Христа?
— Ну, как сказать… Видела комическую театральную постановку в Лондоне, по Библии. Там Иисус после Пасхи воскрес с белыми и пушистыми, как у пасхального зайчика, ушками, и поэтому никто из учеников его не узнал. И он очень переживал.
— Постановка в театре — это другое дело. Она — камерная, ее видит небольшое количество народу, который обладает сходными с авторами взглядами, точно знает, куда идет и что ему покажут. И самое главное — ее христиане создали. Христиане про Христа имеют право ставить то, что считают нужным. Дело мусульман — снимать фильмы про пророка Мухаммеда. А наоборот — нельзя. Я считаю этот фильм провокацией и немедленно его бы запретил. Я совершенно не оправдываю убийство американского посла и все акты насилия, последовавшие за демонстрацией фильма. Но фильм бы запретил.
— Вы не верите в Бога…
— Нет, не верю. Я атеист, хоть это сейчас и не модно. (Задумчиво.) Я чужой здесь. Для правых я слишком левый, для левых — слишком правый.
— А во что вы вообще верите? Какое место вера занимает в вашей жизни?
— Я верю в себя, в близких, в друзей. У них есть сердце, они живые, из плоти и крови, к ним можно прикоснуться, они — рядом. Как я могу верить в то, чего я никогда не видел и чего не существует? Я знаю, что все завершится прямо здесь. И никакого рая и ада не будет. И поэтому стараюсь полностью прожить каждый день.
Смерти я не боюсь. Не знаю почему, но — не боюсь. У меня нет нужды искать утешения в картинах загробной жизни. И я не вижу пользы человечеству ни от рая, ни от ада. Ад никого не устрашает, его можно избежать: согрешил — раскаялся, и ты прощен. Можешь грешить дальше. Человек мало изменился со времен Древней Греции и Софокла — те же страсти, ревность и зависть, та же любовь.
— Раньше религия объединяла народы и создавала наднациональные государства. Теперь народы разбегаются в стороны и появляется все больше мононациональных государств. Выходит, что национализм — основная движущая сила современности?
— В национализме присутствуют и положительные, и негативные моменты. Это кнопка, на которую можно нажимать. Царское правительство во избежание ненужных конфликтов разделило империю на губернии, а не на области компактного проживания той или иной национальности. Ленин назвал царскую Россию «тюрьмой народов». А потом объявил, что вызволит народы из «тюрьмы» и даст каждому свое государство. Народы его поддержали, и Ленин с помощью национализма создал страну — в 1922 году возник Советский Союз. После смерти Ленина к власти пришел Сталин. И развил то, что начал Ленин. Он первым в мире отделил понятие «гражданство» от понятия «национальность». И в советских паспортах стали указывать национальность. В паспортах всех других стран слово «nationality» обозначает гражданство. Во Франции темнокожий выходец с Мартиники — такой же француз, как и потомок французских аристократов. В США — все американцы, в Греции — все греки. Спросишь жителя России: «Кто ты?» Он не ответит «россиянин». Он скажет «русский», или «лезгин», или «украинец».
И это разделение на национальности, которое когда-то помогло захватить власть и создать страну, через семьдесят лет ее и разрушило. Народы СССР разошлись по национальными домикам.
— Часто ли вам в вашей жизни приходилось идти на компромисс?
— Жизнь — это искусство компромисса. Но надо помнить, что есть компромисс, а есть предательство, прежде всего, предательство самого себя.
— А вы занимаетесь йогой или цигуном?
— Нет. Я три раза в неделю играю в теннис. По полтора часа.
— Насколько вы изменились с годами?
— (С улыбкой.) Как говорил Черчилль: «Кто в молодые годы не был либералом — тот не имеет сердца, кто в зрелом возрасте не стал консерватором — у того нет ума».
— Благодарю вас, Владимир Владимирович, за беседу.
Минуло два часа, и поток обедающих посетителей схлынул. Ресторан опустел. Мы попрощались. Владимир Владимирович взял газету и устроился с нею за столиком у окна — явно на излюбленном месте, в своем собственном уголке Парижа тридцатых годов двадцатого века, воссозданном в Москве двадцать первого. В своем собственном мире.
— В чем смысл вашей жизни?
— В работе.
— Как вы думаете, за что вас любят другие люди?
— Они видят, что я не вру. Видят, что небезразличны мне и я стараюсь для них делать все, что в моих силах.
— Самая большая ценность в вашей жизни?
— Сохранить свое «я». Без компромиссов не прожить, но они никогда не должны затрагивать главного. Когда-то Иосиф Давыдович Гордон, который был близким другом моего отца, сказал: «Нет ничего страшнее того, чтобы утром встать, пойти в ванную комнату, увидеть свое отражение в зеркале и — чтобы захотелось плюнуть туда».
— Что вы никогда не прощаете?
— Предательство.
— Три ваши главные книги?
— «Маленький принц» Экзюпери, «Три мушкетера» Дюма, «Мастер и Маргарита» Булгакова.
— Ваш любимый фильм?
— «Полет над гнездом кукушки».
Галина Зайцева специально для Happy Nation
