Эхо Москвы
Разворот: Ядерное оружие Ирана
Гости: Владимир Познер, Георгий Мирский
Т. ДЗЯДКО: 16 часов 7 минут в Москве, еще раз добрый день. Ирина Воробьева и Тихон Дзядко, дневной разворот. Сейчас будем говорить о ядерной программе Ирана, имеет или нет Иран право иметь ядерное оружие. У нас на прямой линии связи Владимир Познер, тележурналист. Владимир Владимирович, добрый вечер, добрый день, здравствуйте. Алло?
В. ПОЗНЕР: Добрый день, у меня еще день.
Т. ДЗЯДКО: И у нас день тоже, оговорились. Смотрите, у нас появился на сайте блог ваш под названием «Бомба для Ирана», в котором вы признаетесь, что сторонник того, чтобы у Ирана было ядерное оружие. Можете пояснить позицию, почему?
В. ПОЗНЕР: Ну, во-первых, у меня нет блога, поэтому что я не очень понимаю, о чем идет речь…
Т. ДЗЯДКО: Речь идет о том… речь идет о публикации с вашего сайта, которая у нас опубликована.
В. ПОЗНЕР: А, понятно. Да, я высказывал такое мнение, что я не сторонник, того, — опять-таки, хорошо было бы поточнее цитировать. Я просто говорил о том, что нет запрета, нельзя запретить какой-либо стране иметь ядерное оружие. У Пакистана есть, у Индии есть, у Китая есть, у Израиля есть. Ну, я не говорю о России, Великобритании, Франции и так далее. И невозможно запретить какой-либо стране, — кстати, и у Северной Кореи есть, — не совсем предсказуемая страна, — поэтому эти попытки запретить, угрожать, и так далее, на мой взгляд, они не имеют под собой никаких юридических основ. Второе, о чем я говорю, это то, что в какой-то степени наличие ядерного оружия стабилизирует, а не наоборот. Когда у всех оно есть, тогда опасность нападения отходит. Когда у кого-то нет, то у этой страны гораздо больше опасений, что на нее нападут, и она не сможет никак отбиться. Если у нее есть ядерное оружие, она более или менее уверена, что ее не тронут, потому что боятся ее оружия. Поэтому, может быть, в этом регионе как раз наличие ядерного оружия у Ирана будет не негативным фактором. Вот к чему свелись мои размышления в связи с этим.
Т. ДЗЯДКО: Но вот тот факт, что руководителем Ирана является Махмуд Ахмадинежад, человек, известный своими, скажем так, не слишком добрыми высказываниями об Израиле, например, не является ли это аргументом в пользу того, что ему в руки ядерное оружие нельзя давать ни в коем случае?
В. ПОЗНЕР: Я вам скажу, что вы, конечно, очень вежливо сказали о нем, он не то, что недобрыми, он просто прямо говорит, что Израиль не имеет права на существование.
Т. ДЗЯДКО: … не имеет права на существование, да.
В. ПОЗНЕР: Да, но, давайте так: он же не сумасшедший? Да и вообще, руководство Ирана не безумное. Значит, если представить себе, что у Ирана будет ядерное оружие, и что он применит его против Ирана, это будет… простите, против Израиля, то это будет конец Ирана, то есть тут же эта страна будет уничтожена. И они это прекрасно понимают. Значит, если мы полагаем, что там фанаты религиозные, готовые идти на то, чтобы их страна и весь народ был уничтожен, тогда, конечно, да. Но я так не думаю. Я не думаю, что они сумасшедшие, и именно поэтому я говорю то, что говорю.
Т. ДЗЯДКО: Еще один вопрос. Ну, хорошо, предположим, что Ахмадинежад не безумец. Если происходит следующее: на смену ему приходит человек, не слишком уравновешенный, а оружие уже есть. Зачем нам плодить количество стран, у которых это оружие есть? Понятно, что, вероятно, разоружение всеобщее ядерное – это такая… это иллюзия, и этого не будет в ближайшее время. Но, так или иначе, мало ли кто окажется в руководстве этого государства следующим?
В. ПОЗНЕР: Я с вами совершенно согласен, мы не знаем, кто будет. Но это можно сказать обо всех странах. И, конечно, это можно сказать о Пакистане, например. Можно сказать, там, где могут придти к власти представители наиболее агрессивного ислама, например. Ну, что ж, да, такая опасность есть. Но, как вы сказали, ядерное оружие есть, вот если бы отказывались от ядерного оружия те или иные страны, был бы хотя бы моральный момент, сказать: «Смотрите, мы отказываемся, а вы не производите». Но ведь этого совсем нет. Этого не будет. На каком основании мы будем говорить Ирану, что, вот, «а вы не имеете права, потому что, мало ли, кто у вас придет к власти»? Ну, я понимаю опасения, но я, тем не менее, считаю, что все-таки, мне кажется, — может быть, я глубоко заблуждаюсь, — мне кажется, что это более успокоит регион, как это ни странно, чем обострит ситуацию.
Т. ДЗЯДКО: Ну, то есть, будет таким сдерживающим фактором?
В. ПОЗНЕР: Что?
Т. ДЗЯДКО: То есть, будет таким сдерживающим фактором в некотором смысле.
В. ПОЗНЕР: Да, именно. Ну, слушайте, я убежден, что не было третьей мировой войны только потому, что у Соединенных Штатов и у Советского Союза было ядерное оружие. Я в этом абсолютно убежден. Если бы у одной из них не было этого оружия, то, конечно, его бы применили. Это мое убеждение. Со мной можно спорить. Но я считаю, что, как это ни странно, но это ужасное страшное оружие является фактором сдерживания.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое, тележурналист, ведущий Владимир Познер был у нас в эфире по телефону. Я напомню нашим слушателям, что с тем текстом, на который мы ссылались, можно ознакомиться как на сайте радиостанции «Эхо Москвы», «Бомба для Ирана» называется публикация, так и на сайте самого Владимира Познера, откуда мы, собственно, этот текст и взяли.
Т. ДЗЯДКО: Сайт pozneronline.ru.
И. ВОРОБЬЕВА: Да.
Т. ДЗЯДКО: Смотрите, мы сейчас связываемся с другим нашим гостем по телефону, это Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, политолог, специалист по этому самому региону, о котором идет речь. Спросим его точку зрения, согласен он с Владимиром Познером или не согласен. Георгий Ильич, добрый день.
Г. МИРСКИЙ: Добрый день.
Т. ДЗЯДКО: Здрасьте. Здесь Ирина Воробьева и Тихон Дзядко. Вот, смотрите, позиция Владимира Познера, говорит он, что нету причин таких, очень уж веских, отказывать Ирану в праве владеть ядерным оружием. Как считаете вы?
Г. МИРСКИЙ: Для меня это большой сюрприз. Я давно знаю и очень уважаю Владимира Владимировича, много раз выступал у него, но совершенно с ним не согласен. Во-первых, как только у Ирана будет ядерное оружие, это означает, что Договор о нераспространении ядерного оружия можно будет просто выбросить в корзину. Турция, Египет, Саудовская Аравия, Алжир, потом различные африканские страны, тут подтянутся все. Ну, конечно, аргумент: а как же, великие державы имели в течение десятилетий это оружие, и войны не было. Я совершенно согласен с Владимиром Владимировичем, что мировая война не произошла именно потому, что все имели это оружие, великие державы. Это верно. Но это были люди, все-таки, возглавлявшие эти государства, обладавшие определенным чувством ответственности. Возьмите Карибский кризис, (неразб.) чуть было не привел к атомной войне, но в последний момент он, все-таки, образумился. В Корее, во Вьетнаме бывали ситуации, когда (неразборчиво) оружия, генерал Макартур командовал американскими войсками в Корее, предлагал это. Трумэн немедленно его уволил. Где гарантии, что различные страны, в том числе мелкие, в том числе страны, в которых безобразные, совершенно деспотические режимы, что если они будут вести себя так, представьте себе какого-нибудь Мугабе, или суданского президента Омар аль-Башира. Да что там говорить, я приведу такой пример: Саддам Хусейн собирался создать атомную бомбу. Что было бы в 1990-м году, когда он напал на Кувейт, и приблизил свои танки к Саудовской Аравии, если бы у него уже была атомная бомба? Было бы одно из двух: либо он бы захватил все близлежащие арабские страны и установил бы там такой же фашистский режим, как у себя, либо американцы бы ему ответили, и тогда была бы жуткая война. Вообще, должен сказать, что вот этот подход такой, что «почему одним можно, а другим нельзя», это порочный подход. Вообще, это какой-то детский сад. Тогда почему только великие державы, например, являются постоянными членами Совета безопасности, имеют право вето? Почему не дать вообще всем остальным право вето? Вы можете себе представить, что десятки стран будут иметь право вето? Это вообще будет бедлам в международных отношениях. Практически же, если говорить о том, может ли Иран создать оружие, я не думаю, что Иран сбросит на Израиль бомбу, даже если она у него, тут я согласен с Владимиром Владимировичем. Иранские руководители – это не фанатики и не безумцы, это верно. Я думаю, что они собираются не произвести атомную бомбу непосредственно, а достичь состояния 5-минутной готовности, то есть довести обогащение урана до 90%. И это уже все, они всем скажут, что «смотрите, один шаг, и у нас бомба будет».
И. ВОРОБЬЕВА: То есть, будут пугать? Просто будут пугать?
Г. МИРСКИЙ: Да. Но это, так можно рассуждать, когда мы сидим в Москве или Париже, допустим. А если бы мы с вами сидели в Хайфе или Тель-Авиве? Знали бы, что рядом большая держава, руководитель которой, — глава которой, кстати, вовсе не Ахмадинежад, а Хаменеи, аятолла Хаменеи, который недавно опять повторил: «сионистское образование — это раковая опухоль, которая будет вырезана». Так вот, сидя в Израиле, как бы мы могли к этому отнестись? Я не сомневаюсь, что если Иран дойдет до 90%-го урана, или даже по дороге где-то будет, Израиль нанесет удар, просто народ потребует от своего правительства не ждать у моря погоды, поскольку ни санкции не работают, ни от дипломатических резолюций Совета безопасности никакого толка нет. Израиль односторонним образом, или вместе с Америкой, нанесет удар. В любом случае, Америка будет вовлечена, потому что ответный удар Ирана и всех, кто за ним стоит, будет направлен также против Америки. И что будет тогда? Вот тогда поднимут голову джихаддисты во всем мире. Это люди, которые следуют (неразб.) Усамы бен Ладена, который создал не только Аль-Каиду, но (неразб.) всемирный фронт глобального джихада борьбы против евреев и крестоносцев.
Т. ДЗЯДКО: То есть, иначе говоря, будет открыт ящик Пандоры такой?
Г. МИРСКИЙ: Да, они имеют в виду не только англичан, там, допустим, но также и Россия. И вот тогда будет все. Покойный профессор (неразб.) назвал войной цивилизаций. Причем, это затронет и Россию. Можете себе представить, что будет, если ваххабиты, которые сейчас действуют на Северном Кавказе, а сейчас они уже и в Татарстане поднимают головы, что они тогда скажут, и что они будут делать тогда? Вот ведь в чем вопрос. То есть, это будет ад кромешный просто. Стоит только начаться вот этой войне между Израилем и Ираном с вовлечением Америки безусловным, и тогда мало не покажется никому, в том числе и нам.
Т. ДЗЯДКО: Ну, да.
Г. МИРСКИЙ: Наконец, Владимир Владимирович ссылается на (неразб.). Я читал его статью, я слежу за всеми статьями публицистов, в том числе американских, можно сказать, что он один из многих десятков публицистов, которые на эту тему пишут, и он, безусловно, в меньшинстве. Большинство считает, все-таки, что опасность того, что Иран будет ядерной державой, гораздо больше, чем вот попытки его каким-то образом сдержать и остановить. Поэтому, собственно говоря, сейчас американцы, после того, как санкции Совета безопасности, за которые голосовала также и Россия, напомню, оказались совершенно бесполезными, и Ахмадинежад сказал, что «эта резолюция Совета безопасности, это для меня использованный носовой платок, который остается только бросить в корзину», что после всего этого, естественно, нельзя совершенно рассчитывать на то, что Запад будет спокойно на это смотреть.
Т. ДЗЯДКО: Ну, да.
Г. МИРСКИЙ: Для того вводятся санкции, чтобы успокоить Израиль, хотя обычно об этом не говорят. Вы знаете, что… я так считаю, что в центре всего этого международного кризиса вокруг иранской ядерной программы находится именно Израиль. Только для этой страны ядерный Иран – это угроза экзистенциальная, это угроза самого существования этого государства. Но об этом предпочитают не говорить на Западе, чтобы не выглядело так, что ради интересов еврейского государства ведется вот эта международная политика. Тем не менее, если эти санкции не сработают, — они наносят большой ущерб Ирану, надо сказать, жуткий ущерб. Экономическое положение там просто аховое. Но если окажется, что и это не в состоянии воздействовать, тогда, я думаю, что в какой-то момент, когда Иран пойдет по пути уже создания 90%-го урана, в какой-то момент уже сдержать Америку и Израиль будет невозможно. Что касается разговоров, — вот я прочел то, что Владимир Владимирович пишет…
Т. ДЗЯДКО: Да.
Г. МИРСКИЙ: … из разговора с иранцами там, я думаю, что он немножко, мягко говоря, перепутал. Иранцы, — я тоже с иранцами беседовал, я был в Иране, — они не за бомбу как таковую, они за то, чтобы никто не мог препятствовать осуществлению их ядерной программы, которая, прежде всего, с точки зрения иранцев, должна иметь мирную направленность, и они ради этого готовы дойти до такого состояния вот этой 5-минутной готовности, как я сказал, чтобы все видели, что они не хотят бомбу. И как раз на днях выступал Хаменеи и сказал, что ислам запрещает им эту бомбу, но, тем не менее, они должны себя обезопасить. Я их понимаю, да. Но, тем не менее, ядерная программа иранская – это, все-таки, не совсем то, что создание бомбы. Напомню, что Россия неоднократно предлагала Ирану осуществлять обогащение урана на нашей российской территории.
Т. ДЗЯДКО: Да.
Г. МИРСКИЙ: С тем, чтобы мы обогащенный до 20% уран отправили во Францию, там они сделали бы стержни, необходимые для единственного в Иране атомного реактора тегеранского, который медицинское оборудование выпускает, Иран каждый раз отказывался. Почему? Совершенно ясно, почему. Потому что в России это было бы под контролем, и выше 20% им никто бы здесь не дал дойти.
Т. ДЗЯДКО: Ну, да. А они отказываются.
Г. МИРСКИЙ: Они хотят бесконтрольно. Что само по себе говорит о том, вот это, что называется, проверка на вшивость. Вот это как раз и говорит…
Т. ДЗЯДКО: … о том, что там все не так просто и все не так чисто, как…
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Спасибо вам большое.
Т. ДЗЯДКО: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, политолог, специалист по этому региону был у нас в прямом эфире по телефону.
Эхо Москвы
