Премьер-министр Украины Николай Азаров ответил на вопросы Владимира Познера.
Обращаем ваше внимание: данная передача будет идти в записи.
Запись передачи состоялась в пятницу, 22 июня 2012 г. в Киеве.
Встреча с премьером министром Украины Николаем Азаровым, состоялась при некотором содействии администрации сайта «ПознерOnline» посольству Украины в Российской Федерации.
Я пришел в программу «Познер», чтобы «воспользоваться возможностью донести до россиян точку зрения Украины безо всяких ограничений», заявил в эфире программы «Познер» премьер-министр Украины Николай Азаров. По его мнению, многие российские телеканалы «не совсем объективно освещают то, что происходит на Украине». «Мы, конечно, не можем вмешиваться в деятельность СМИ, — отметил глава украинского правительства. – Но если бы мы использовали все возможности для того, чтобы максимально сглаживать наши противоречия, а о том, что нас объединяет, максимально открыто рассказывать людям, и мы, и вы бы только выиграли».
Отношения между Украиной и Россией Николай Азаров охарактеризовал как «отношения людей, которые близко знают друг друга и искренне хотят выстроить отношения, чтобы не было проблем». Но в то же время, по его словам, «и одна, и другая сторона хорошо понимают свои интересы и не хотят, чтобы эти интересы не были учтены, поэтому там, где эти интересы не совпадают, возникают проблемы, которые мы пытаемся урегулировать».
Главной из таких проблем Николай Азаров назвал газовую проблему. По его мнению, несправедливо, что Украина покупает российский газ в два раза дороже, чем немцы. «Наше правительство совершило ошибку, подписав несправедливый договор на 10 лет, и страдают 46 миллионов жителей Украины, — отметил премьер-министр Украины. – Они свято верили, что мы с Россией – стратегические партнеры, но как им объяснить, что это так, если вы загоняете нас в угол такими ценами?» Николай Азаров заявил, что Украина рассчитывает в этом вопросе «на добрососедские отношения, на понимание того, что нельзя сроить долгосрочные отношения, используя конъюнктурный момент выгоды».
При этом глава украинского правительства подчеркнул, что у Украины «нет претензий к российской стороне по поводу газовых контрактов». «Нам обидно, что цена такая высокая, что нас за что-то наказывают, — пояснил он. – Но претензии у нас — лишь к украинским официальным лицам, которые подписали контракт с нарушением действующего украинского законодательства и нанесли колоссальный ущерб своей стране».
Коснувшись еще одного острого вопроса – вопроса статуса русского языка на Украине, Николай Азаров отметил: «Если мы продекларировали стремление идти в Европу, надо брать от Европы самое лучшее – в Швейцарии четыре государственных языка, в Финляндии – два». Вместе с тем, по словам премьер-министра, речи о придании русскому языку статуса государственного на Украине пока не идет. «Мы считаем, что надо двигаться так, как позволяет ситуация в стране, — пояснил он. – Мы настаиваем на принятии закона, который закрепит в тех регионах, где распространен тот или иной язык, право людей учиться и обращаться в государственные учреждения на своем родном языке».
Говоря об интеграции Украины с ЕС, Николай Азаров заметил: «Многим кажется, что достаточно подписать формальный документ, все стразу изменится. Но опыт недавно присоединившихся к Евросоюзу стран говорит о том, что ничего не происходит автоматически. Поэтому задача Украины – проводить модернизацию общества и экономики и шаг за шагом приближаться к стандартам, которые мы видим в развитых европейских странах. Но при этом в процессе реформ надо учитывать проблемы, которые мы там видим».
При этом, по мнению премьер-министра Украины, нельзя назвать желание создать с Россией общее экономическое пространство и стремление к интеграции с ЕС попыткой усидеть на двух стульях. «Россия стремится туда же, куда и все, — к европейским стандартам, и мы хотим добиться таких стандартов, — отметил он. – И мы прекрасно пониманием, что наши рынки, наши возможности интеграции – это, безусловно, те страны, с которыми мы скооперированы уже много лет».
В.ПОЗНЕР: В эфире – программа «Познер». Мы находимся в столице Украины Киеве. Гость программы – премьер-министр Украины Николай Янович Азаров. Добрый вам вечер.
Н.АЗАРОВ: Спасибо.
В.ПОЗНЕР: Ваш приход в программу несколько необычен. Как правило, мы звоним людям, просим, чтобы они пришли, а вы выразили желание прийти в программу. Для этого должны быть какие-то причины. Вы не скажете, какие?
Н.АЗАРОВ: Ваша программа достаточно интересная, ее смотрит много россиян. И это возможность донести до россиян точку зрения Украины в прямом эфире, без всяких ограничений. И поэтому я воспользовался такой возможностью.
В.ПОЗНЕР: Вы позволите, я вам задам несколько личных вопросов?
Н.АЗАРОВ: Пожалуйста.
В.ПОЗНЕР: Вы родились в Калуге в 1947 году, отца вашего звали Яан Робертович Пахло, мать – Квасникова Екатерина Павловна. Кто был ваш отец по национальности?
Н.АЗАРОВ: По национальности он был наполовину эстонец — по отцу, наполовину русский.
В.ПОЗНЕР: Так. Почему вы носите фамилию Азаров? Ни отца, ни матери.
Н.АЗАРОВ: Потому что когда я родился, родители не оформили свои отношения и, естественно, меня записали на фамилию матери. А девичья фамилия моей матери – Азарова Екатерина Павловна.
В.ПОЗНЕР: Вы окончили школу, поступили в Московский государственный университет на Геологический факультет. Потом вы работали в Туле, потом вы работали в Подмосковье. И в 1984 году в 37-летнем возрасте вы переехали в Донецк. Когда вы переехали в Донецк, у вас не то, что было ощущение, но вообще вы каким-то образом иногда думали, что, может быть, не будет Советского Союза?
Н.АЗАРОВ: Да нет, конечно, мне это и в голову не могло прийти.
В.ПОЗНЕР: Значит, вы живете на Украине уже… Я понимаю, что надо говорить «в Украине». Я по привычке, по нормам русского языка говорю «на Украине». Я надеюсь, никто не обидится на меня.
Н.АЗАРОВ: Говорите, как вам удобнее. Никто не обидится.
В.ПОЗНЕР: Вы здесь 28 лет уже. Премьер-министр – два с половиной года. Вы, конечно, гражданин Украины, это я понимаю. Вы себя чувствуете больше русским, больше украинцем? Внутренне какое у вас состояние?
Н.АЗАРОВ: На Украине проживает более 20 миллионов русских. Как они себя чувствуют? Наверное, примерно так же, как и я себя. Я – русский человек, но я 28 лет живу на Украине. Конечно, я чувствую себя уже украинцем. То есть гражданином Украины.
В.ПОЗНЕР: Гражданином, безусловно. Но, все-таки, те 20 миллионов, о которых вы говорите, как правило, все-таки, родились на Украине а не приехали, когда им было уже ближе к 40 годам. Я поэтому задал этот вопрос.
Н.АЗАРОВ: Вы знаете, по-разному. Настолько за эти годы такая каша варилась в бывшем Советском Союзе, когда рождались на Украине, уезжали в Москву или в Барнаул, или еще куда-то, и никто не думал, вообще говоря, где он родился и кто он по национальности.
В.ПОЗНЕР: Это правда.
Н.АЗАРОВ: Разве мы задумывались тогда, кто мы по национальности? Разве меня кто-либо когда-либо спрашивал, кем был мой отец по национальности, и вообще генеалогию, родословную? Мы были гражданами одной страны. И когда процесс этот произошел, это было непросто — осознать себя, что ты живешь уже в совсем другой стране.
В.ПОЗНЕР: Но, так или иначе, Россия остается вашей родиной?
Н.АЗАРОВ: Конечно.
В.ПОЗНЕР: Ваши слова: «Я четко знаю, чего хочу, а чего нет. В Украине, на мой взгляд, президентом должен быть украинец. Возможно, я ошибаюсь, но это мое убеждение. Возможно, что лет эдак через 50, когда Украина превратится в стабильное европейское государство, можно будет допустить, чтобы на пост президента баллотировался этнический немец, этнический россиянин, этнический еврей, или представитель другой национальности». Это было сказано 11 лет тому назад. И маленькая поправка: конечно, этнического россиянина быть не может, россиянин – это не национальность. Русский – да, россиянин нет. Но несколько вопросов сразу у меня возникло, когда я это прочитал. Вы продолжаете придерживаться того мнения, которое вы сказали 11 лет тому назад?
Н.АЗАРОВ: Конечно. У меня ничего не изменилось.
В.ПОЗНЕР: Мало ли что. Человек думает и, может быть, возникает другое. Вы так же думаете. Понятно. И вы в самом деле считаете, что Украине понадобится полвека, чтобы стать, как вы говорите, стабильным европейским государством?
Н.АЗАРОВ: А вы разве думаете по-другому?
В.ПОЗНЕР: Если бы я был премьер-министром и вы бы задавали мне вопросы, я бы, может быть, ответил. Я плохо знаю Украину в этом смысле.
Н.АЗАРОВ: Конечно, это длительный процесс. И если мы знаем историю (я надеюсь, и вы, и я, все-таки, ее хорошо знаем), процесс преодоления отсталости и даже не технической отсталости, которую можно достаточно быстро преодолеть… Опыт, например, таких стран как Южная Корея говорит, что можно за 30 лет пробежать этот путь и стать высокоразвитой в промышленном отношении страной. Но процесс трансформации мышления, традиций, обычаев, законодательной базы, правовой системы и многого-многого другого, из чего состоит сейчас ткань европейского общества, — это процесс очень длительный. И, наверное, он не только длительный, но он еще и процесс реактивный. Общество сопротивляется. Общество хочет остаться таким, какое оно есть, к чему оно привыкло. И поменять что-либо – это очень трудно. Мы сейчас, например, проводим серьезные, структурные реформы. Почему структурные? Да потому что они затрагивают не косметическую сторону жизни, а именно основу жизни. Вы знаете, это очень трудно, очень тяжело, эти реформы идут с громадным сопротивлением.
В.ПОЗНЕР: Но, все-таки, из ваших слов вытекает, что для вас этническое происхождение важнее гражданства. Здесь живут люди, этнические русские, скажем, их 20 миллионов, граждане Украины, родились здесь, дети их родились здесь. Скажем, ребенку сегодня 15 лет, например. Вы, как бы, им говорите: «Не думайте, не рассчитывайте на то, что вы сможете быть президентом, потому что вы – этнические русские». Это попахивает чуть-чуть даже можно сказать расизмом.
Н.АЗАРОВ: Во-первых, давайте так. Я сразу скажу, что я могу ошибаться. Я не буду так вот горячо и рьяно отстаивать свою точку зрения. Может, это ошибка. Я ведь говорю применительно к себе. Если кто-то из, скажем так, русских людей, рожденных на Украине, захочет быть президентом и будет соответствовать всем требованиям к президенту, — пожалуйста, наверное. Я говорю про себя, и я остаюсь в отношении себя в такой точке зрения.
В.ПОЗНЕР: Но другому в этом не откажете?
Н.АЗАРОВ: Другому в этом не откажу, конечно.
В.ПОЗНЕР: Вопрос языка. Вопрос чрезвычайно важный. Я всегда считал и считаю, что язык как ничто другое, на самом деле, выражает национальный характер. Это вещь совершенно удивительная в этом смысле. Так вот этот вопрос языка на Украине является довольно-таки, скажем так, взрывчатым. Во время обсуждения законопроекта, который называется «Об основах государственной языковой политики», который дает русскому языку статус регионального языка, дело в Раде дошло аж до драки, это показывали по телевизору. Хорошо, что в ней не участвовал, скажем, Виталий Кличко в этой драке (могло быть плохо кому-то), тем более, что он говорит так: «Я разговариваю на украинском, русском, немецком, английском и убежден, что современный человек должен говорить на многих языках. Но как гражданин Украины я убежден, что государственный язык должен быть у нас один – украинский. И он сегодня нуждается в защите». Это было сказано совсем недавно, в июне этого года. Во-первых, согласны ли вы с этой точки зрения? И если да, то в защите от кого или от чего нуждается украинский язык?
Н.АЗАРОВ: Прежде всего, принятие этого закона – это реакция на то, что власть, которая управляла Украиной в течение предыдущих пяти лет, занималась вытеснением русского языка из всех сфер общения и занималась этой политикой достаточно активно. Наверное, если бы наши предшественники не проводили такую политику, то этот вопрос не был бы таким острым. Вам, человеку европейски мыслящему, наверное, трудно оценить, что украинское правительство во главе с Юлией Тимошенко, кстати, приняло решение, запрещающее детям на переменах (и учителям тоже, разумеется), на переменах в школах разговаривать на русском языке.
Представьте себе пожилого человека, живущего в Донецке, в Харькове, в Сумах и где-то еще, где преимущественно язык общения русский, который не может прочитать аннотацию лекарства. Он не может разобраться, он не знает этих терминов, он не владеет этой аннотацией. Он приходит с какой-то жалобой в государственное учреждение, и чиновник может его отправить домой и сказать: «Приди с переводчиком». Кстати, такой случай, курьезный достаточно, когда наш председатель правления Нефтегаза при предыдущем правительстве поехал в Россию и на переговорах с Россией потребовал переводчика с украинского на русский. Абсолютный абсурд, да? В стране, где половина населения считает русский язык родным, где слова при рождении ребенка были первые русскими, в семье все говорят на русском языке, запрещать (запрещать, подчеркиваю)… Мои общения, например, с такими, убежденными, как бы их назвать, не обидев, русофобами, может быть… Я боюсь какую-то резкую характеристику применить. И когда начинаем рассказывать: «А вы хорошо знаете Шевченко, например, гения украинской литературы? А знаете ли вы о том, что все дневники Шевченко на русском языке? Вся проза Шевченко на русском языке. И что в быту он разговаривал на русском языке. А на каком он мог еще разговаривать, проживая в Петербурге, например? Что письма его на русском языке. И если взять все его эпистолярное наследие, то три четверти будет на русском языке».
В.ПОЗНЕР: Но получается, что в защите нуждается русский язык, а не украинский, в отличие от того, что говорит господин Кличко?
Н.АЗАРОВ: Я бы сказал так. Если мы продекларировали, что мы стремимся идти в Европу, то давайте лучше из Европы брать самое лучшее, что там есть. Швейцария, в которой 4 государственных языка. Финляндия, в которой 2 государственных языка. И так далее, и так далее.
В.ПОЗНЕР: Извините, что я вас перебиваю, но должен ли я понимать так дело, что вы – сторонник того, чтобы русский язык стал государственным наравне с украинским?
Н.АЗАРОВ: В данном случае мы пока настаиваем на принятии закона, который закрепляет в тех регионах, где русский язык является относительно распространенным, право людей учиться, обращаться в государственные учреждения, право людей пользоваться на родном им языке. Мы говорим о том, что это право там, где компактно проживает население (кстати, не только русское)… Там, где компактно проживают венгры – это венгерский язык. Румыны – это румынский язык. Татары – татарский язык. И так далее. То есть мы даем право там, где больше 10% населения достаточно компактно проживают, и для них этот язык является их родным, право пользоваться этим языком.
В.ПОЗНЕР: А этот порядок, который был при Тимошенко, когда запрещено на перерывах между уроками говорить по-русски, отменен?
Н.АЗАРОВ: Конечно-конечно.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Пример вы привели очень правильный. Швейцария, Финляндия, Канада (два языка), ЮАР и так далее. Официальные государственные языки. И, в принципе, вы двигаетесь в этом направлении? Или пока воздерживаетесь?
Н.АЗАРОВ: Мы считаем так: надо двигаться так, как это позволяет ситуация в стране.
В.ПОЗНЕР: Русский и украинский языки, в общем, очень похожи. Как похожи русские и украинцы. Мой любимый писатель, на самом деле, Николай Васильевич Гоголь, с помощью которого я учил русский язык, вы будете смеяться, потому что мой папа мне читал его по-русски, он писал: «Русский и малоросс – это души близнецов, пополняющие одна другую. Родные и одинаково сильные. Отдавать предпочтение одной в ущерб другой невозможно». И вот одно из сообщений киевского корреспондента радио «Маяк»: «В программе украинской школы отсутствуют произведения всемирно признанных писателей, родившихся на Украине и прославивших ее своими книгами – Николая Васильевича Гоголя и Михаила Афанасьевича Булгакова. Украинские издательства не выпускают их книг, кроме чудовищного перевода «Тараса Бульбы», в котором слово «русский» везде заменено на «украинский». Что же касается украинских писателей-националистов, то они порой вспоминают о Гоголе, но исключительно в подтверждение тезиса, от коего за версту несет черной завистью, — мол, вся так называемая великая русская литература создана инородцами – украинцем Гоголем, «негром» Пушкиным, татарином Карамзиным, «литвином» Достоевским и так далее». Это было написано в 2008 году. Я слышал, что даже Гоголя переводят на украинский язык. Вообще, что это за история? Это правда, неправда? И если это так, то почему? Это же так странно, мягко говоря.
Н.АЗАРОВ: Вам странно. А представьте себе, насколько это странно мне, человеку, который вырос на этой литературе и который хотел бы, чтобы в нашей стране, в Украине знали о своем Гоголе, знали о своем Достоевском, знали о своем Толстом. Это наша общая культура.
В.ПОЗНЕР: Булгакове. Кстати, я был в Киеве. Изумительная квартира-музей Булгакова, сделанная с таким вкусом, с такой любовью. Ну как же?
Н.АЗАРОВ: Знаете, это наша общая литература, и они правы, когда говорят, что… Я не помню, кто это сказал, что вся русская литература вышла из «Шинели» Гоголя, да? И я наслаждаюсь. У меня Гоголь — тоже любимый писатель. Я беру иногда, когда свободное время есть, открываю на любой странице, читаю, и меня восхищает эта поэтическая проза. Это великолепное письмо. И чем больше наши люди будут читать Гоголя, тем лучше они будут.
В.ПОЗНЕР: Как будто бы общность языка должна помогать понимать друг друга. Но мы видим, что есть проблемы не только между официальными лицами, но, в общем, между народами. Разногласия на правительственном уровне – ладно, это одно. Для меня гораздо более серьезно, когда это существует на уровне рядовых людей. Как бы вы охарактеризовали сегодня официальные отношения между Украиной и Россией?
Н.АЗАРОВ: Одним словом охарактеризовать отношения достаточно трудно. То, что они у нас, например, гораздо лучше, чем с Малайзией, я думаю, вы не сомневаетесь, да? Это отношения людей, которые знают близко друг друга и не один год знают. И, в общем-то, искренне хотят выстроить эти отношения так, чтобы у нас не было проблем. Но при этом и одна сторона, и другая сторона очень хорошо понимают свои интересы и не хотят, чтобы эти интересы не были учтены. И там, где эти интересы не совпадают, возникают проблемы, которые мы пытаемся урегулировать. Какие, например? Это общеизвестная газовая проблема. Я задаю своим российским партнерам и коллегам простой вопрос: «Почему мы должны покупать в России газ по цене в два раза дороже, чем у России покупают немцы?» Нам говорят: «Но, ведь, ваше правительство подписало этот контракт, по которому вы покупаете на таких условиях. Какие к нам претензии?» Я говорю: «Хорошо, предыдущее правительство, предположим, совершило ошибку, стратегическую ошибку или по-другому можно это охарактеризовать. Несправедливый договор. На 10 лет заключили. Мы что, 10 лет будем терпеть эту несправедливость?» Ведь, страдаю не я, Азаров Николай Янович. Я, по крайней мере, в меньшей степени страдаю. Страдают 46 миллионов жителей Украины, которые свято верят в то, что мы с Россией – стратегические партнеры, вечные союзники и вообще нас не разделить в таком, серьезном понимании. Как я могу им объяснить, что это так, если вы диктуете нам и загоняете нас в угол такими ценами? И я пока, откровенно говоря, не вижу ответа на этот вопрос. 27 числа к нам приезжает премьер-министр России Дмитрий Анатольевич Медведев. 12 июля намечена встреча двух наших президентов. И вот этот вопрос будет одним из самых основных.
В.ПОЗНЕР: То, что вы говорите, это очень, как бы сказать, человеческий разговор. Я представляю себе, что я подписал договор, я его невнимательно прочитал, может быть. Но я подписал договор, который потом оказался для меня абсолютно разорительным. И мне говорят: «Дорогой, тебя ж никто не заставлял, ты же сам это сделал. А теперь ты хочешь, чтобы мы что? Вернули тебе деньги? Или переписали договор?» В капиталистическом мире, как вы прекрасно знаете, такой разговор бесполезен. Вы же исходите из того, что вы рассчитываете на добрососедское взаимопонимание.
Н.АЗАРОВ: Конечно. Прежде всего. Мы говорим, что нельзя строить долгосрочные отношения, используя какой-то конъюнктурный момент выгоды. Нельзя этого делать.
В.ПОЗНЕР: Вообще этот весь спор по поводу цен на газ – это, конечно, очень серьезно и очень противоречиво.
Н.АЗАРОВ: А потом… Владимир Владимирович, извините, что я вас перебил. Ведь, что мы хотим? Чтобы все российские телезрители понимали: мы что, хотим для себя каких-то льготных условий? Мы что, просим, чтобы Россия поставляла газ по ценам ниже, чем, предположим, европейские цены? Нет. Мы говорим: поставляйте газ нам на таких же ценах, на таких же условиях, на которых вы поставляете газ всем своим партнерам. Вы сейчас снизили цену на газ для Турции, например. Чтобы вы себе представляли: мы покупаем газ по 550 долларов за тысячу кубометров в России, а турки покупают по 190. Нормально? Что, отношение России к туркам гораздо лучше, чем к Украине?
В.ПОЗНЕР: Я думаю, что, конечно, если бы здесь сидел господин Медведев, ваш визави, то, наверное, у него был бы какой-то ответ на то, что говорите вы, почему туркам снизили, почему вам не снижают. Я тут совершенно не могу за него высказаться, как вы понимаете.
Н.АЗАРОВ: Медведев, мой визави – он ответит на это точно так же, как и вы ответили: «Вы подписали контракт? Какие к нам вопросы? Вас же никто силой не заставлял подписывать».
В.ПОЗНЕР: Вы уверены, что он так ответит?
Н.АЗАРОВ: Я ж беседовал.
В.ПОЗНЕР: Смотрите. Несколько ней назад — такие сообщения: «ОАО «Газпром» и Нафтогаз-Украина не ведут переговоры по пересмотру цен на поставки российского газа в Украину. Об этом сегодня на пресс-конференции в Москве сообщил заместитель председателя правления Газпрома Александр Медведев». А раньше вы, Николай Азаров заявляли, что Россия согласилась пересмотреть газовый контракт в ближайшее время. «Вице-премьер РФ Аркадий Дворкович, комментируя заявление украинского премьера, заявил, что ему ничего неизвестно о возможном пересмотре газового контракта РФ с Украиной», – это 20 июня этого года. Все-таки, вы когда это говорили, вы принимали желаемое за действительное? Или как?
Н.АЗАРОВ: Конечно, нет. Я не имею права выдавать желаемое за действительное.
В.ПОЗНЕР: Тогда почему вы сказали, что склоняются к пересмотру?
Н.АЗАРОВ: У меня были встречи и с вновь избранным президентом России Путиным, и с премьер-министром. И я им, в общем-то, сказал позицию Украины, что рано или поздно мы должны с вами договориться. Важно ваше желание начинать переговоры и находить общий язык. Они мне не сказали: «Нет, давайте забудем эту тему и не будем ее касаться. Через 8 лет закончится контракт, тогда приходите, поговорим». Мне так не сказали, сказали напротив: «Давайте садиться за стол переговоров и будем договариваться».
В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста. Сами подписанные документы – они не в нарушение каких-либо законов? Они юридически приемлемы?
Н.АЗАРОВ: Я вам скажу позицию, с которой не согласна российская сторона. У нас нет претензий к России никаких абсолютно по поводу этих контрактов. То есть мы можем рассуждать, что нам обидно, что цена газа высокая, что турки получают газ гораздо более дешевле, чем мы, немцы тоже дешевле, и вообще нас за что-то наказывают. Мы можем так рассуждать. Но претензий к российской стороне у нас нет никаких. У нас есть претензия к тем украинским официальным лицам, которые подписывали контракт, который принес колоссальный ущерб Украине и был подписан с нарушением действующего на Украине законодательства. Действующее на Украине законодательство не разрешает премьер-министру без согласия правительства заключать такие контракты.
В.ПОЗНЕР: Речь идет о Юлии Тимошенко?
Н.АЗАРОВ: Да, речь идет о тогдашнем премьер-министре.
В.ПОЗНЕР: Да, она была премьер-министром, и она в этом смысле нарушила, как вы говорите, украинское законодательство. Раз мы о ней говорим… Вы давали интервью Ларри Кингу и сказали следующее: что хотя вам жаль Юлию Тимошенко, однако «более циничного политика, более наглого политика, который готов пренебречь интересами народа, интересами страны в угоду своей личной корысти, нет». А что бы вы ответили представителям Запада, которые говорят, что дело Тимошенко такое же политическое и несправедливое как, например, дело Ходорковского?
Н.АЗАРОВ: Я не могу ничего говорить о деле Ходорковского, поскольку я просто не владею ни правовой ситуацией, ни документальной. Но зато я могу очень детально говорить о вопросах, связанных с заключением газового контракта. Многие европейские политики заняли такую позицию: «Формально она является одним из лидеров оппозиции. Она противостояла на выборах президенту Януковичу. И вы ей мстите, и вы ее устраняете как конкурента на возможных, на будущих выборах». Они так говорят, и для этого у них формально есть основания. Да, она, действительно, один из лидеров оппозиции, да, она, действительно, участвовала в выборах и была основным конкурентом Януковича. И это правда. Но это не вся правда. И мы пытаемся, чтобы европейские политики, прежде чем давать нам оценки, разобрались бы, а в чем, собственно говоря, обвиняется Тимошенко. Что ей ставится в вину? Ведь ей не ставятся в вину ее политические убеждения. Она, например, называет президента бандитом, разные употребляет термины, да? Ведь это никто ей не ставит в вину абсолютно. Ей ставят в вину конкретные нарушения украинского законодательства. Так вы вникните и разберитесь, есть они, нет их. Ведь вы же не пытались даже разобраться – вы сразу же, как один сказал, пошли повторять.
Наконец, президент Европейского парламента Шульц создал комиссию в составе бывшего президента Польши господина Квасьневского, бывшего президента Европарламента господина Кокса, выделил несколько юридических советников, которые владеют этими вопросами, и поручил им внимательно изучить документы, поучаствовать, скажем, в кассационном процессе, который состоится в скором времени. Нарушены права Тимошенко, не нарушены права Тимошенко, есть ли там состав преступления, нет ли состава преступления… По крайней мере, мы увидели в этом первую попытку объективно разобраться.
В.ПОЗНЕР: А вы можете сегодня сказать, что к каким бы выводам они ни пришли, вы это примете?
Н.АЗАРОВ: Мы можем сказать одно. Мы создадим им условия для того, чтобы они могли объективно разобраться. Мы уже сейчас перевели массу материалов на английский язык, уже сейчас предоставили им эти материалы. Это обвинительное заключение, решение суда, протоколы судебных заседаний, подлинники документов, стенограмма заседания правительства, например, на котором правительство отказало Тимошенко в согласии на подписание контракта, и целый ряд других свидетельских показаний. Пожалуйста, изучите. Невозможно на черное сказать «белое».
Я всегда использую такой аргумент. Поднялся шум в международной прессе о якобы избиении Тимошенко. Были показаны фотографии синяков, гневное заявление. Спросите своего судебно-медицинского эксперта, любого… В каждой стране, где я бываю, я задаю такой вопрос. У вас есть судебно-медицинская экспертиза. Скажите, можно по телевизору или по фотографии сделать вывод о том, что человек пострадал, что его избили? Нет. Надо провести обследование, да? Никто по фотографии никаких выводов делать не может. Но, ведь, обследования-то никто не проводил.
В.ПОЗНЕР: А они могли бы провести? Вы предоставили бы эту возможность?
Н.АЗАРОВ: Конечно. Пожалуйста. Более того, я говорю: какие у вас основания не верить, что 80 человек – это офицеры охраны, это врачи, это медсестры, это водители «скорой помощи» и так далее, и так далее – 80 человек под присягой заявили, что никто ее пальцем не касался?
В.ПОЗНЕР: Но я правильно понимаю вас, что Украина готова была бы идти на то, чтобы иностранный специалист, врач, судебный эксперт мог бы приехать и проверить?
Н.АЗАРОВ: Конечно. Мы сразу же сказали: «Пожалуйста, мы открыты». Потому что мы знали прекрасно, какой будет результат. И заметьте, что как только мы объявили результаты опроса свидетелей, прекратились эти инсинуации, связанные с избиением, потому что ответственные политики прекрасно понимали, что нельзя на основании непонятно каких материалов делать какие-то выводы.
В.ПОЗНЕР: Перед тем, как мы уйдем на рекламу, совсем короткий вопрос. Вы употребили слово «корысть» в отношении Тимошенко, в отношении подписания, очевидно, этого договора. В чем это проявляется?
Н.АЗАРОВ: Владимир Владимирович, я сказал, что я этого человека очень хорошо знаю. Знаю почти 20 лет. И то, что я сказал, — это мое мнение. Я не хотел бы это мнение ни комментировать, ни разъяснять.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Я понял. Итак, реклама, никуда не уходите.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В.ПОЗНЕР: Николай Янович, вы утверждаете, что Европа не понимает Украину и что «политика, которую проводила Тимошенко, Украине не нужна и не будет нужна еще 100 лет». Говоря о непростом пути Украины в Европу, президент Виктор Янукович сказал следующее: «Если Европа решила сделать паузу, пусть так и будет. Наверное, все это к лучшему и для нас, и для Европы. Если Европа не считает нас своей частью, мы построим Европу здесь, на Украине». Это что, красивое словцо — «в одной отдельной стране мы построим Европу»? Это как понимать?
Н.АЗАРОВ: Вы знаете, многим кажется, что достаточно подписать какие-то формальные документы, например, о политической ассоциации с Европейским Союзом, или даже о вступлении в Европейский Союз, и все сразу изменится. Но на опыте недавно присоединенных стран к Европейскому Союзу, мы видим, что ничего не происходит автоматически. И сейчас Европейский Союз размышляет, а было ли это оправданно… Я не буду касаться – это не наше дело. Я буду говорить за Украину. Задача Украины – это провести модернизацию своего общества, своей экономики и шаг за шагом приближаться к тем стандартам, которые мы видим в европейских странах. Мы не идеализируем их. Мы видим проблемы, видим, насколько несовершенна там жизнь. Значит, надо учесть это в процессе своих реформ, модернизации и так далее. Мы этим и занимаемся. И когда я вчера, например, открывал Перинатальный центр в Днепропетровске, я сказал такие слова, что не всякая европейская страна может похвастаться таким Перинатальным центром, который мы сегодня уже запустили в работу. Я немножко утрирую, но, тем не менее, вот что такое Европа внутри Украины.
В.ПОЗНЕР: Вы в разговоре с бывшим президентом Польши Александром Квасьневским, вы даже с ним поспорили, по моим данным, что Украина до 2022 года (то есть через 10 лет) станет членом Евросоюза. Это вы сказали, правда, год назад. Это как? То, что вы мне только что рассказали, не дает оснований полагать, что через 10 лет все уже будет в порядке. И, кстати, на много ли вы поспорили?
Н.АЗАРОВ: Мы, к сожалению, никаких пари не заключали. И потом всегда перед собой надо ставить задачи большие, чем ты можешь реализовать. Два года назад мне пришлось впервые плотно позаниматься программой подготовки страны к Евро-12. Первое мое ощущение, как когда-то сказал, помните, Джон Кеннеди: «Когда я боролся за пост президента, я говорил, что в стране все плохо. А когда я пришел и занял должность президента, я с удивлением обнаружил, что, действительно, так и есть». Так вот, когда Виктор Федорович боролся за пост президента Украины, а я был начальником его штаба и готовился стать главой правительства, я, естественно, говорил, что все плохо. Но когда я стал главой правительства и реально изучил ситуацию, я обнаружил, что дело обстоит не только плохо, а катастрофически плохо, то есть просто дальше некуда. А тут еще Евро. И тем не менее, мы с президентом приняли решение о том, что мы обязательно проведем Евро. Мы обязательно наметим и сделаем все то, что собирались сделать. А это был громаднейший объем работ – это и строительство аэропортов, стадионов, дорог, и так далее, и так далее. И мы это сделали. И поэтому для меня не важно, выиграли мы, проиграли. Конечно, хотелось бы, чтобы мы выиграли, безусловно. Но мы сделали это и показали всей стране, что мы можем реализовывать крупномасштабные проекты.
И поэтому когда год тому назад мы были на очень хорошем подъеме, в мире ситуация менялась к лучшему, и я рассчитывал на то, что мы выйдем на высокие темпы роста… Я не мог даже предвидеть, что у Европейского Союза, у его лидеров не хватит политического мужества решить те проблемы, которые год назад, в общем-то, решались относительно с небольшими затратами… А сейчас ситуация усугубилась за этот год, в Европе – рецессия. Это, естественно, отразилось на нас. И если мы в прошлом году планировали иметь темпы роста (и имели) 5 с лишним процентов, а на этот год мы планировали, соответственно, больше, то рецессия подкорректировала наши планы. Поэтому, конечно, очень трудно загадывать, как эти 10 лет сложатся. Очень трудно. Но то, что мы, во всяком случае, не повторим тех ошибок, которые делались раньше, это однозначно.
В.ПОЗНЕР: Можно ли сказать, что, все-таки, есть желание у вас как у премьер-министра, как у гражданина Украины и вообще в Украине желание стать членами Европейского Союза?
Н.АЗАРОВ: Конечно. Различные социологические опросы дают разные оценки. Но, тем не менее, добрая треть людей выступает за союз с Россией. Примерно треть населения выступает за членство Украины в Европейском Союзе. То есть нельзя сказать, что на Украине преобладает единое мнение, да? Но вместе с тем я хорошо знаю настроения людей. В принципе, они сейчас смотрят на Европу, на европейские страны (я имею в виду развитые европейские страны) как на какой-то образец в хорошем смысле. И поэтому, естественно, мы хотим быть такими же.
В.ПОЗНЕР: Не получается ли так, что вы стремитесь сидеть на двух стульях одновременно? Потому что вы говорите и об общем экономическом пространстве, и о некоем союзе с Россией и так далее, и Европейский Союз. Эти вещи несовместные, по-моему.
Н.АЗАРОВ: А Россия-то куда стремится? Туда же, куда и все.
В.ПОЗНЕР: В Европейский Союз?
Н.АЗАРОВ: Причем здесь Европейский Союз? По крайней мере, к европейским стандартам она будет приближаться? Давайте пока говорить не о политическом образовании, давайте говорить о стандартах.
В.ПОЗНЕР: А это другой разговор.
Н.АЗАРОВ: Я сам занимаюсь, в основном, экономикой, меньше политикой, поэтому всегда стремлюсь к конкретным дефинициям. Так вот: мы хотим добиться таких стандартов. Россия что, не хочет таких стандартов?
В.ПОЗНЕР: Думаю, что хочет, безусловно.
Н.АЗАРОВ: Да. Но я не могу не вспомнить одну свою беседу с очень мудрым государственным деятелем Ли Куан Ю – это бывший премьер-министр Сингапура. 42 года он был премьер-министром. А когда ушел, он оставил свой пост своему сыну. И сын уже лет 10 премьер-министр Сингапура. У меня была с ним протокольная такая встреча, которая затянулась на два часа. Потому что она меня заинтересовала, и я думаю, что собеседника заинтересовала тема беседы тоже. И мы перешли от вполне конкретных вещей к общефилософским размышлениям, и в процессе этого он мне говорит: «Я – счастливый человек. Потому что я за 42 года превратил свою страну в самую богатую страну в мире». Надо над этим задуматься. К окну подвел меня: «Вот здесь была большая лужа, в которой копошились свиньи. А сейчас Сингапур – это маленькая, но развитая страна». А потом он мне сказал такую вещь: «Одна из ваших проблем – это вы должны научить свою молодежь думать по-западному, прагматично, энергично, стремиться к продвижению, к прогрессу, к успеху. Но глаза ваши должны быть обращены на Восток, потому что все ваши интересы на Востоке. Вы никому не нужны на Западе». Вот вам и два стула. И мы прекрасно понимаем, что наши рынки, наши возможности кооперации и интеграции – это, безусловно, те страны, с которыми мы скооперированы уже много лет.
В.ПОЗНЕР: А как насчет НАТО? Предыдущая власть в Украине много и определенно говорила о том, что Украина должна стать членом НАТО. Хотя, украинцы не считают НАТО враждебным, но, все-таки, 60% выступают против того, чтобы Украина стала членом НАТО. Этот вопрос закрыт?
Н.АЗАРОВ: Он закрыт, потому что мы, когда пришли к власти, приняли закон об основах внутренней и внешней политики. И четко сказали, что мы – внеблоковая страна, мы не будем вступать ни в какие военные образования.
В.ПОЗНЕР: Коротко. Вы же человек, который занимается налогами, в частности. Я совершенно не знаю, какова система подоходного налога на Украине? Это прогрессивная шкала? Или как в России — плоская?
Н.АЗАРОВ: Мы практически одновременно с Россией реализовали идею плоской системы, линейной системы.
В.ПОЗНЕР: 13%?
Н.АЗАРОВ: Сейчас он 15%, мы немножко подняли. И 17% при определенных доходах. Чуть-чуть разница есть.
В.ПОЗНЕР: А это определенные доходы – это что уже 17%?
Н.АЗАРОВ: Я точно сейчас не помню. При превышении какого-то там дохода. Это очень приличный доход.
В.ПОЗНЕР: Вы как-то сказали так, что вы призываете не экономить на зарплате государственных людей. Говорите так: «Эта экономия приведет к большим потерям. Хорошо, честный, порядочный чиновник не будет воровать, а станет носки штопать. А если у него мораль с моралью чуть-чуть нелады? Лучше платить ему побольше». Все знают, что в России с коррупцией беда. Но насколько я знаю, на Украине еще большая беда, мне говорят, что здесь уже вообще. Это ошибочное мнение, на ваш взгляд?
Н.АЗАРОВ: Всяк кулик свое болото хвалит, да? Я не стану рассуждать, как в России дело обстоит, хотя я имею прямо противоположную информацию.
В.ПОЗНЕР: Да я ж не хвалю, я говорю, что наше болото ужасающее в этом смысле. Но некоторые говорят, что ваше еще хуже. Я не знаю.
Н.АЗАРОВ: Мы много делаем для того, чтобы, все-таки, бизнес наш не был отягощен уплатой коррупционного налога. Потому что мы прекрасно понимаем, что это еще один очень серьезный налог, который препятствует развитию страны. Как мы занимаемся решением этого вопроса? Прежде всего, мы занимаемся дерегуляцией, то есть мы максимально упрощаем ведение бизнеса, максимально отстраняем чиновника от процесса принятия решений. Стремимся сделать систему единого окна, например, когда подал документы, и действует заявительный принцип: если тебе в течение 10 дней не дали согласия, значит, ты имеешь право работать, открывать свое дело и так далее. Отменяем всякие лицензии, различные разрешения и так далее, и так далее. И, в принципе, ситуация изменяется к лучшему. Я не скажу, что она прекрасная, замечательная…
В.ПОЗНЕР: Это было бы странно.
Н.АЗАРОВ: Да, это было б странно. И, конечно, когда мне говорят: в Грузии, например, что сделали? Взяли всех таможенников, уволили, набрали новых. Набрали, кстати, не новых, а англичан взяли, да? Уволили всю милицию и там…
В.ПОЗНЕР: Но там уже не англичан взяли.
Н.АЗАРОВ: Сейчас уже другие пришли. Но первоначально англичане были. Милицию взяли, уволили, набрали новых. Но масштаб немножко не тот. 3 тысячи милиционеров, может быть, и можно рискнуть, уволить, но 380 тысяч – это, все-таки, масштаб другой. Но, тем не менее, создается система, которая делает все более и более, во-первых, опасным, рискованным это занятие, а во-вторых, и не нужным в ряде случаев. Но сохраняется еще и менталитет. Вот, с меня требуют взятку, да? Но я боюсь об этом кому-то сказать, потому что боюсь, что мне будет потом хуже. Мы говорим: «Не бойся, мы тебя защитим на всех уровнях. Только скажи». В сотни раз больше сейчас привлекается к уголовной ответственности за взятки. Не в разы, не на проценты, а в сотни раз больше. Причем, бьем своих гораздо сильнее, чем чужих. То есть и главы администрации арестовываются, конечно, при наличии оснований. Это становится публичным, это становится известным. И так далее, и так далее. То есть такая работа ведется и уже проявляется обратная сторона медали. Я приезжаю, например, в область (я недавно был в Днепропетровске) и мне говорят: «Никто не хочет идти работать главой администрации».
В.ПОЗНЕР: Не могу не задать вопроса относительно телевидения (будет очень короткий). Будучи президентом, Дмитрий Анатольевич Медведев высказался, что он считает, что власть федеральная, региональная (в России) должна уйти из СМИ, не иметь к этому отношения. Учитывая, что время кончается, только скажите мне: власть имеет отношение к СМИ в Украине — как к телевидению, так и так далее?
Н.АЗАРОВ: У нас есть один национальный канал. К большому сожалению, он не конкурентен с частными каналами. Он им проигрывает просто потому, что частные каналы лучше финансируются, там выше качество и так далее, и так далее.
В.ПОЗНЕР: Но только один канал? Остальное всё – частное?
Н.АЗАРОВ: Остальное всё – частное. И чем это частное телевидение занимается? Поливает грязью правительство. С утра до вечера.
В.ПОЗНЕР: Мне как журналисту вас так жалко.
Н.АЗАРОВ: И, кстати сказать… Я не обижаюсь на их критику, но проведение реформ, например, требует, все-таки, поддержки людей.
В.ПОЗНЕР: А вы с ними встречаетесь?
Н.АЗАРОВ: Конечно, встречаюсь. Но все частные каналы исходят из чего? Что им надо зарабатывать на жизнь. То есть надо делать так, чтобы каналы были интересными. Если канал будет хвалить правительство, то, во-первых, ему верить никто не будет, а во-вторых, его смотреть никто не будет – так они мне разъясняют свою позицию.
В.ПОЗНЕР: Понятно, я это слышал уже. Марсель Пруст… Давайте до Пруста. Вы что-нибудь хотели бы сказать, о чем мы не говорили?
Н.АЗАРОВ: Вы знаете, я скажу только одно, что мне пришлось посмотреть несколько российских каналов (и я об этом сказал откровенно и Дмитрию Анатольевичу, и Владимиру Владимировичу)… Я как зритель им сказал, что не совсем объективно освещается то, что происходит на Украине. И меня это как руководителя правительства не может не беспокоить. Конечно, ни вы, ни мы не можем вмешиваться в деятельность СМИ, и мы не вмешиваемся. Но, наверное, если бы мы свои возможности, все-таки, использовали для того, чтобы наши разногласия, наши противоречия максимально сглаживать, а то, что нас объединяет, об этом максимально рассказывать людям, мы бы только выиграли. И вы, и мы. Вот это я хотел бы сказать нашим телезрителям.
В.ПОЗНЕР: Что ж, может быть, и сегодняшний разговор что-то сделает в этом направлении. А теперь Марсель Пруст, который хотел бы узнать, во-первых, о чем вы больше всего сожалеете?
Н.АЗАРОВ: Я скажу одно. По жизни приходилось очень часто ошибаться. Иногда принимать неправильные решения. Этих решений было много. Исправить сейчас уже невозможно никак. Если бы можно было бы исправить, я бы исправил. Но, к сожалению, исправить невозможно. Вот поэтому я сожалею.
В.ПОЗНЕР: Где вы конкретно больше всего хотели бы жить и умереть?
Н.АЗАРОВ: Насчет умереть, как-то мрачновато звучит.
В.ПОЗНЕР: Это со всеми будет.
Н.АЗАРОВ: Да, будет. Но пока я еще не задумывался, Владимир Владимирович.
В.ПОЗНЕР: Жить тогда. В Киеве?
Н.АЗАРОВ: Мне было 20 с небольшим лет, мы только поженились с моей женой, кстати, из Украины, родственники из Украины. И получилось так, что приехали в Киев. 23 года мне, например, я первый раз в Киеве. Вообще я никогда не думал о Киеве, об Украине. И я вдруг задумываюсь, вот, как мне хотелось бы жить в этом городе. И потом я уезжаю, и 20 лет к Киеву не имею никакого отношения. А потом я приезжаю в Киев. И, вот, где мне хочется жить, Владимир Владимирович?
В.ПОЗНЕР: В каких случаях вы лжете?
Н.АЗАРОВ: Ни в каких. У меня действует принцип. Если я не могу сказать правду, я молчу.
В.ПОЗНЕР: Каким талантом вы хотели бы более всего обладать, которого у вас нет?
Н.АЗАРОВ: Наверное, даром стратегического предвидения. Все-таки, предвидеть результаты своих действий – это очень важно для политика.
В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?
Н.АЗАРОВ: Наверное, там, где я имел самостоятельную возможность организовывать дело, дело получалось.
В.ПОЗНЕР: Назовите хотя бы одного политического деятеля любого времени, любой страны, который для вас является образцом для подражания?
Н.АЗАРОВ: Наверное, боюсь обидеть этих деятелей, но я таких образцов не вижу. И не потому, что я считаю многих людей недостойными, да? Я очень много увлекался мемуарной литературой, историей. И многие люди, о которых я раньше имел какое-то представление как об идеале, потом читая воспоминания о них современников, что очень важно, или их собственные мемуары, я убеждался, что мое представление о таких людях очень серьезно расходится с тем, что они представляли на самом деле.
В.ПОЗНЕР: Ваше любимое занятие?
Н.АЗАРОВ: Наверное, читать книжки.
В.ПОЗНЕР: Главная черта мужчины для вас?
Н.АЗАРОВ: Следовать своему слову.
В.ПОЗНЕР: А главная черта женщины?
Н.АЗАРОВ: Наверное, мягкость, доброта. Наверное, доброта.
В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
Н.АЗАРОВ: «Прости меня, Господи, за все, что я совершил на этой земле».
В.ПОЗНЕР: Это был Николай Азаров. Спасибо большое вам.
Н.АЗАРОВ: Вам спасибо.
