Он родился ровно 78 лет назад, 1 апреля 1934 года в одном из самых знаменитых городов мира – французском Париже в семье сына русских эмигрантов и француженки. С тех пор Владимир Познер успел пожить не только во Франции, но и в США, Восточной Германии, СССР и России, издать несколько книг, провести невероятное количество телевизионных и радиоэфиров, и стать безусловным образцом телевизионного обозревателя на российской телеарене.
Познер бодр, мудр и потрясающе интересен – в чем убедился наш корреспондент, побывав на его встречах с читателями — и зрителями — прошедших в марте в Новосибирске.
— Вы жили в США, России и Франции. Вы считаете себя гражданином определенной страны или «гражданином мира»?
— Ну, смотря как определять слово «гражданин». Если говорить о наличии паспорта, то у меня их три. Юридически я гражданин всех этих стран.
«Гражданин мира» — красивое выражение, но я его не понимаю. Космополит? Да. Космополит в том отношении, что у меня нет ярко выраженного чувства родины. Так жизнь моя сложилась, что я не жил в одном месте. Это ни хорошо, ни плохо. Так случилось. Сегодня может кто-то и считает, что «безродный космополит» — это оскорбление. Но я так себя чувствую. Есть три страны, без которых мне было бы тяжело.
Я долго время был невыездным, так как КГБ не очень хорошо ко мне относилось и меня не выпускали больше 30 лет. Положение, когда я не мог никуда поехать, было тяжелым. А сегодня, когда я скучаю, я могу просто купить билет. Только что был в Париже три дня: надышался, находился и вернулся. В этом смысле, мне очень комфортно.
— А как вы стали невыездным?
— Когда мы приехали в Россию, то я не говорил по-русски. Я выучил язык и решил поступать на биофак. Конкурс был большой: решил, что получу «4» по сочинению, а остальное сдам на «5». Сочинение написал, но его результаты объявляли в конце. Следующий экзамен — физика и я получаю «4». Химия – «5», английский язык – «8». Иду сдавать русский язык устно. Я беру билет, и профессор говорит: «Ну, вы же не будете готовиться?» Я говорю: «Почему?» Он говорит: «Ну, вы же получили 5 за сочинение». Я просто чуть не задохнулся и говорю: «Еще как буду готовиться». И получил «5». Набрал 24 балла.
Через 10 дней возвращаюсь смотреть на биофак списки, а меня там нет. Ну, пошел в комиссию, говорю: «Почему?» Отвечают: «Многие сдали на 25 баллов, мест нет». Я расстроенный выхожу, меня догоняет женщина и говорит: «Вы меня не видели и не знаете, вы прошли, конечно, только фамилия у вас не совсем православная, и биография у вас тоже не хорошая». Я иду домой и говорю отцу: «Куда ты меня привез? В Америке меня били, потому что я выступал в защиту негров, а тут меня не берут, потому что у меня фамилия странная. Я даже не знал, что она такая». Отец пошел воевать, он был отчаянный.
И вот меня вызывают в военкомат, и меня принимает майор по фамилии Рысь. И он говорит: «Владимир Владимирович, как насчет того, чтобы учиться в разведшколе?» Я говорю: «Как так? Меня не берут в университет, потому что у меня фамилия не та и биография плохая, а в разведшколу вы предлагаете». На что он сказал: «Ну, у нас разные учреждения». Я сказал, что я не пойду. Он говорит: «Вы не патриот?» Я говорю: «А что, нельзя быть патритом-биологом?» Тогда он сказал: «Ах так! Выйди за дверь».
Ну, я вышел, меня вызвали к военкому, который посмотрел на меня и сказал: «Значит, не пойдешь?» И меня определили на флот на 5 лет. Папа мой отвоевал меня снова, и меня в октябре зачислили в МГУ. Но с тех пор со всеми этими органами — разведка, КГБ, которые мной интересовались — у меня не сложились отношения. Поэтому я и был невыездной.
— В вашей книге есть прошлогодняя статистика центра Левады, про то, что 22% россиян хотели бы уехать из России навсегда. Я знаю, что вы не против такого желания человека. Но как вы думаете, будет ли ваша книга способствовать увеличению числа таких желающих?
— Я не думаю, что это подействует на большое количество людей, но на кого-то может и подействовать. Эта книга не очень оптимистична в отношении ближайшего будущего России. И если бы мне было 20 лет, и я прикинул, какое у меня будущее здесь, то, прочитав эту книгу, я бы подумал: «Наверное, здесь будет хорошо, но лет через 20. А мне уже будет 40. И чтобы состояться, мне будет лучше уехать». Может быть… Я не думаю, что это мощный импульс. Думаю, что пройдет заметное для человека время, прежде чем Россия станет нормальной страной, когда вопрос будет не только в уровне жизни (хотя сколько зарабатывает человек – это тоже важно), а главный вопрос в качестве жизни. Им комфортно здесь жить или не комфортно?
— Если вы видите у России более или менее лучше будущее лет через 20, то что ждет Сибирь в перспективе?
— Когда-то у меня был хрустальный шар, в который я мог посмотреть и сказать, что будет. Но теперь я его потерял, и найти никак не могу. Я совершенно не понимаю людей, которые говорят: будет то-то или то-то. Я считаю, что есть замечательная английская пословица: если хочешь рассмешить бога — расскажи ему о своих планах. Не знаю. Просто не знаю.
Станет ли Сибирь китайской? У меня есть опасения на сей счет. Есть опасение, что люди, ныне отвечающие за Россию, на мой взгляд, недостаточно понимают значение Сибири, она для них не является приоритетной — и напрасно. А китайцы, которые, мне кажется, куда опаснее для России, чем США, поглядывают. И постепенно, не спеша внедряются. Мне бы очень не хотелось, чтобы основным языком Сибири стал китайский.
— А как думаете, концепция Сибири-мегарегиона — реально действенна или это вымысел? Стоит ли ее дробить?
— Единственную страну, которую могу сравнить с Россией — это США. Они в какой-то степени развивались, как Россия. Двигались с востока на запад, а мы — наоборот, но тоже покоряя местные племена. Но в Америке нет понятия, что другой регион — это другая страна. А в России у меня есть ощущение, что это две страны. И причем это взаимно. В Сибири говорят: «Ну, эти там..» А в центре: «Эти там..»…
Все говорят «патриотизм» — не очень люблю это слово — но он и заключается в том, чтобы относиться к стране, как к стране, а не к городу. Если в школе не будут учить целостному восприятию того, что это — Россия, что это — твоя страна «от» и «до», если этого не будет, то будет плохо. Я не понимаю эти «мега» и «не мега», это либо наша страна — и вся, либо это что-то там: «до Урала», «после Урала». Все это странные вещи. И этому у нас не учат, на мой взгляд.
— Вы упомянули патриотизм, согласны ли вы с тем, что последние лет 25 у нас патриотизм идет на убыль? Оцените ситуацию в России по сравнению с другими странами.
— Если говорить о французах, они вечно недовольны всем, и все им не так. А демонстрации во Франции — это национальный вид спорта. Но вместе с тем, француз не думает, что Франция — лучшая страна в мире, он это знает, и даже не будет ни с кем спорить. Зачем доказывать очевидные вещи? В этом смысле француз патриотичен. Но когда он видит, как американцы перед всеми матчами высшей лиги по бейсболу, хоккею или баскетболу на стадионах встают, а на поле выходит группа людей и поют гимн и на последних словах все кладут руку в области сердца, а затем аплодируют и свистят, то француз, увидев бы это, расхохотался с мыслью: «Они что, идиоты совсем?».
Но тем не менее, в Америке каждый урок каждый день начинается с того, что вся школа повторяет слова декларации независимости США. Конечно, когда ты в это веришь, то эта закваска осталась, но не в той степени, как когда-то. Американский патриотизм претерпел определенные потери.
В России что произошло: была предана вера. Ну как получается, что мой отец (это я не про себя, а вообще), мой дед, мой прадед жертвовали жизнью ради этого строя, а потом выяснилось, что это все вранье, что это все, что ли, зря? Что нам все время врали? И после этого вы хотите, чтобы я кричал «Ура» и поддерживал любую власть и любую партию? Да пошли вы все подальше. Я буду себя поддерживать.
Это нормальная реакция, а что вы хотели? Как люди могут пережить это? Представьте, что вы всю жизнь верили в бога, и всю жизнь строили исходя из этой веры, а потом доказали, что его нет и что все это было зря. Как вы отреагируете? Кто как… Вопрос не в том, что изменился строй, вопрос в том, что сделали с людьми.
Я же был пропагандистом Советского Союза, я верил, поэтому я говорю с болью. А когда начинаешь понимать, что все не совсем так, как ты говоришь, но при этом веришь, как американец, то как тогда быть? После Чехословакии 68-го года, какие оправдания найти для ввода танков? И так далее, и оно поехало. И постепенно пошла трещина. А ты пытаешься, чтобы ее не было. Об этом есть в книге, и о моем отце, который меня так воспитал.
Мы были в Нью-Йорке в 41-м году. У отца была доска, и он к ней «прикнопил» карту Европы с Советским Союзом, и черным карандашом рисовал наступление немцев и говорил мне: «Они не возьмут ни Москвы, ни Ленинграда, потому что нацизм не может победить социализм». Мне было семь лет, и я получал урок. А потом красным он рисовал, как идет контрнаступление. И вот — он доказал мне.
И с семи лет мне говорили: «Смотри, какая несправедливость: как живут черные. Смотри на нищих — при таком богатстве колоссальном в Америке, это разве справедливо? А в Советском Союзе, — говорил он мне, — все не так». Он не знал, как там на самом деле.
— Национальная идея России: она была, есть или будет?
— Мой друг Михаил Михайлович Жванецкий, говоря на тему национальной идеи, сказал: «Давайте нашей национальной идеей будет «хорошо обедать», чтобы все хорошо обедали».
На самом деле — это глупость. Что такое национальная идея? Это одержимость чем-то? Давайте построим что-то? Я вообще не понимаю этого. Это попытка объединить всех людей вокруг чего-то? Но мы это уже делали. Мы строили коммунизм, и что мы построили? Кто-нибудь помнит, как это было замечательно? Идея была замечательной, только люди в большинстве к этому не подходят. Если вы читали Маркса, то он считал, что социализм возникает естественно в обществе, когда оно прошло через некоторые стадии. Последняя стадия которого — капитализм, а он у нас только зарождался. Но Владимир Ильич решил, что можно перепрыгнуть.
— Маркс говорил, что можно и через революцию…
— Я еще раз говорю, что все должно быть вовремя. И во Франции революция была, но вовремя, а здесь она была не вовремя. Случилось, что это был не социализм: при нем не бывает закрытых больниц или магазинов.
— А как тогда страну заставить работать?
— Думаю, что нельзя заставить страну работать. Я бы говорил о каждом отдельном человеке: как сделать так, чтобы каждый отдельно взятый человек работал. И почему в некоторых странах работают, а в некоторых — нет. Это тоже имеет отношение к качеству жизни. Образование играет роль, когда школа учит не только математике, но и помогает понять: а что мое? В чем мой дар? Отдельные школы этим занимаются. Когда человек найдет себя, то ему будет нравиться, где он работает. Это первое.
Второе — это достойно вознаграждать за работу. Человек должен чувствовать, что в труде есть смысл. Есть люди, которые вкалывают, если люди, которые не вкалывают, есть бездельники. Они всюду есть. Почему в России с этим хуже, чем в других странах — это вопрос исторический. Я не хочу уходить в дебри истории, но есть свои причины, почему так тяжело в России в отношении к работе и сознательности.
Почему когда мы видим «Сделано в Германии», мы сразу понимаем, что это хороший продукт. Даже не сомневаемся, в чем дело? Если «Сделано в Китае», то уже не уверены. В чем секрет? А если «Сделано в России», то как-то вообще… А почему? Как же мы сами по отношению к тому, что мы производим, имеем такое отношение? Вот куда надо смотреть. И перевоспитание — это кропотливая работа.
Ну, и, конечно же, религия. Наиболее побуждающая к труду религия — протестантизм. Протестанты — это та часть Европы, которая находится на Севере, и это Америка. Это другая этика работы. К сожалению, православие в этом смысле не внушает желания работать. И если вообще посмотреть на православие, то в Европе таких страны три: это Греция, где, как мы знаем, все не очень хорошо, это Болгария — символ высокой работы, и Россия. Так сложилось, и что тут сделать?
— Есть точка зрения, что у русских людей нет сострадания друг к другу, и на верху общества оказываются люди ироничные и саркастичные. Согласны ли вы с этим?
— Мне кажется то, о чем вы говорите, свойственно большим народам. Маленькие народы в большей степени сплочены, и друг за друга воюют: грузины, армяне, шведы, швейцарцы. Так как их мало, то они склонны держаться друг друга. У больших народов — хотя я не знаю про китайцев — у них гораздо в меньшей степени есть чувство плеча и локтя, кроме как в военное время. Мне не кажется, что русские такие. Другое дело, что власть по-другому относится. Если что-то происходит с американцем за границей, то за него вступается власть так, что мама не горюй. У нас не так. Это говорит о власти, а не о характере русского человека.
— Какое у вас в России любимое время года?
— В России я люблю настоящую зиму — это когда солнце, светлое небо и градусов 10 мороза. Это я люблю в России, она — зимняя страна. Зима здесь прекрасна. Другое дело, что в Москве это превращается в жуткую слякоть и грязь, но это не относится к погоде.
Но больше всего я люблю весну — во Франции и в Лондоне.
