ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Времена». Я — Владимир Познер.
Ну вот, мы вернулись после почти трехнедельного отсутствия. Ну, это отсутствие объясняется праздниками, переносом выходных дней. И конечно, за это время было много важного. Ну, наверное, все-таки самое главное событие этой недели — это, конечно же, победа сборной России над сборной Швеции. Я думаю, что об этом говорили все. Да и сегодня вечером попозже будет матч, который тоже всех совершенно держит в напряжении, когда наши будут играть со сборной Голландии, и вы это сможете посмотреть на Первом канале.
Но помимо того, все-таки за это время тоже было немало важных событий. И, пожалуй, главным, как мне кажется, был международный 12-й экономический форум в Санкт-Петербурге. Там обсуждались многие вопросы, выступали весьма видные, авторитетные и политические деятели, и предприниматели, экономисты. И говорили они много и о самом разном. И, пожалуй, одним из самых обсуждаемых выступлений стало выступление мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова, который вновь вернулся к своей давней идее направить в Казахстан и Узбекистан воды нашей реки Обь. По его мнению, этот проект может принести нашим южным соседям, в общем, необходимую для них живительную влагу, если поэтически называть воду. А нам с вами — вполне ощутимую экономическую выгоду, поскольку цена пресной воды, как многие считают, вскоре будет конкурировать с ценой нефти и будет продаваться на мировом рынке в объемах, сравнимых с объемами продаж так называемого «черного золота». Ну, сегодня такая поэтическая форма изложения.
В общем, какие бы споры ни вызывала позиция мэра Москвы, практически все политологи и экономисты едины во мнении, что в XXI веке вода становится не просто жизненной необходимостью, она всегда и была, но одной из основных проблем человечества и источником, вполне возможно, глобальных столкновений. Вот так-то. Причина, в общем, объяснимая. Каждому шестому человеку в мире сегодня не хватает чистой воды, у каждого третьего нет нормальной канализации. И к 2025 году недостаток водных ресурсов вот на планете ощутят на себе две трети населения нашей с вами планеты.
Ежегодно из-за нехватки чистой воды в мире умирает почти 2 миллиона детей. Если сейчас каждый европеец пользуется в среднем 200 литрами воды в день, а, скажем, средний в Америке — это 500 литров в день, то в Африке приходится менее 20 литров в день на человека. И в то же время, всего лишь за 5 дней человечество тратит на военные цели столько же средств, сколько хватило бы на то, чтобы уменьшить количество людей, не имеющих чистой воды, вдвое. В общем, возникает много вопросов. На самом деле, нам грозят, миру и в частности России, водяные войны, мы станем богаче, если помимо газа и нефти начнем торговать и пресной водой? Наконец, что будет с этой самой водой, которую мы с вами ежедневно пьем, принимаем душ, зубы чистим, и прочее, и прочее, как бы не замечая этого. Вот, постараемся обсудить эти немаловажные вопросы с нашими гостями.
Я их представляю, как всегда, справа от себя против часовой стрелке: мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков, рядом с мэром — заместитель Председателя Совета Федерации Светлана Юрьевна Орлова, строго напротив меня — руководитель Федерального агентства водных ресурсов Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации Рустэм Закиевич Хамитов, рядом с ним — директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН Виктор Иванович Данилов-Данильян и, наконец, рядом со мной слева — ведущий научный сотрудник Института географии РАН, кандидат географических наук Дмитрий Борисович Орешкин. Всем вам добрый вечер.
Юрий Михайлович, начну с вас. В интервью «Российской газете» вы сказали следующее: «Наши запасы чистой воды в условиях ее дефицита на планете могут стать для России тем же, чем является для нее сейчас нефть. Каждый кубометр воды готов приносить в казну государства 10 евро. «Голубое золото»». Скажите, пожалуйста, мы знаем, что то же самое «черное золото» — это постоянный источник новых войн, постоянный источник конфликтов на нашей планете. Так вот, надо ли считать, что вода может оказаться таким же в этом смысле опасным источником?
ВЕДУЩИЙ: Причем, конечно, хлопок — одна из самых требующих много воды культур.
Хорошо. Светлана Юрьевна, председатель Государственной Думы господин Грызлов говорит следующее: «Россия должна стать страной, формирующей мировой рынок поставок пресной воды». Называет он срок — «это случится уже через 5-7 лет», то есть завтра, можно сказать. Но ведь не секрет, что Россия и так обвиняется многими в том, что пытается осуществить некий диктат на рынке энергоносителей. И таким образом можно сказать даже так, что имидж России в мире в значительной степени из-за этого страдает на сегодняшний день. Использование энергоносителей в качестве инструментов политики и прочее. Если к этому еще добавить воду, то если Россия станет еще и лидером в продаже пресной воды, мы не можем превратиться просто в «кость в горле» уже практически всего мира. Мало того, что еще нефть и газ, так еще они будут нас шантажировать водой?
Светлана ОРЛОВА, заместитель Председателя Совета Федерации РФ: Первое — мы отрыты для диалога.
На питерском форуме был круглый стол. Названием круглого стола была тема «Чистая вода — источник жизни. Проблемы, вызовы». Модератором был Борис Вячеславович Грызлов, председатель Государственной Думы. Это наш партийный проект «Чистая вода». Мы его ведем уже три года. На этом круглом столе приняли участие, очень заинтересованное участие все и мировые компании. Был очень интересный разговор. И даже в шутку все сказали, тема форума была: нефть, вода и еда. Глобальная тоже проблема — продовольствие. Поэтому по поводу того, что можем ли мы стать и диктовать, вы знаете, мы открыты для диалога.
Мы сегодня сказали об этой проблеме. Да, мы имеем 22 процента мировых запасов воды, да, 1 миллиард 400 миллионов в мире не имеют доступа к чистой воде. Да, если мы элементарные вещи сделаем, продолжительность жизни российского населения увеличится от 5 до 7 лет. Но то, что мы имеем эти запасы и мы говорим о том, что мы будем сегодня не только экспортировать эту воду, чистую воду, но самое главное, мы говорим сейчас не об этом. Мы говорим, что в первую очередь мы должны сделать так, чтобы чистую воду пили наши россияне, и это вопрос номер один.
ВЕДУЩИЙ: То есть можно ли сказать, что и в самой России не хватает воды, и при этом мы будем экспортерами номер один? Это как надо понимать?
Светлана ОРЛОВА: Одну секундочку. Мы же не говорим, что у нас не хватает. У нас хватает воды — это первая позиция. Но у нас есть сегодня проблемы с чистой водой.
ВЕДУЩИЙ: С чистой именно, не с пресной, а с чистой?
Светлана ОРЛОВА: С чистой водой, которую должно потреблять население. Вода пока что у нас не является продуктом питания. Мы сейчас внесли ряд законопроектов, которые позволят сделать так, чтобы вода являлась продуктом питания. Она должна сертифицироваться, чтобы вся вода, которая поступает гражданам, должна быть качественной. Вот мы перед началом передачи говорили о хлорировании воды. А хлорирование воды — это большой объем онкологических заболеваний. Может быть, нам поглубже надо эти вопросы посмотреть.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Виктор Иванович, к вам вопрос. Вы соавтор доклада, который называется так: «Потребление воды: экологический, экономический, социальный и политический аспекты».
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН, директор Института проблем РАН, член-корреспондент РАН: Это монография, это не доклад.
ВЕДУЩИЙ: Извините, пожалуйста. Тем более. Вот в этой монографии, в частности, говорится: «Обострение дефицита пресной воды стало одним из главных сюжетов в сценариях будущего». Вы бы не могли чуть-чуть это раскрыть, что это будущее сулит России, что это за сценарий?
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, вот я, в отличие от некоторых других людей, занимающихся этой проблемой, считаю, что торговля водой напрямую, подобная торговли нефти, может иметь только очень ограниченные масштабы.
Дело в том, что вода потребляется народным хозяйством, то есть промышленностью, сельским хозяйством, коммунальным хозяйством, в таких количествах, которые трудно может быть даже человеку, не занимавшемуся этими вопросами, себе представить. Она потребляется кубокилометрами, десятками кубокилометров. А один кубокилометр — это миллиард тонн.
ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Значит, мы представляем себе кубический километр.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да. Это миллиард тонн.
Рустэм ХАМИТОВ, руководитель Федерального агентства водных ресурсов и экологии РФ: Таких кубокилометров, я добавлю, в России используется 80 в течение года.
ВЕДУЩИЙ: 80 кубических километров.
Рустэм ХАМИТОВ: 80 миллиардов тонн воды используется в хозяйстве.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вот такие количества транспортировать невозможно. Это лишается всякого абсолютно экономического смысла. Дело еще в том, что когда мы пересекаем водораздел, границу между двумя бассейнами, то затраты на транспортировку воды скачкообразно растут. Даже если этот водораздел имеет высоту 100-150 метров, то поднять миллиард тонн на 100 метров — это столько джоулей, что разорится кто угодно. Поэтому напрямую перевозка воды из пункта «А» в пункт «Б» возможна, как правило, исключения бывают, но они не делают глобальной погоды, как правило, в пределах одного бассейна и по водоводам, по трубопроводам, если говорить о межбассейновых отношениях. Так что вот в таких количествах, которые нужны современной экономике, воду транспортировать экономически нереально. Но реально, совершенно реально, наводить порядок в водоемких производствах. Это значит, что не нужно затевать производство водоемкой продукции там, где мало воды. Нужно возить не воду, а водоемкую продукцию.
ВЕДУЩИЙ: Так, все-таки вопрос и мы вернемся к тому, что вы говорите. Вот эта вот нехватка, этот дефицит воды, о котором мы говорим, в мире, он реален?
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Абсолютно реален. К 2025 году почти вся экономически доступная пресная вода будет уже вовлечена в хозяйство, вода не используемая, но относительно доступная, останется только в России, Канаде и Бразилии.
ВЕДУЩИЙ: Это угроза?
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Конечно, угроза. Это очень серьезная угроза. Это основной фактор, который будет сдерживать развитие мировой экономики.
ВЕДУЩИЙ: И разъясните для телезрителей, что такое водоемкая продукция?
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это та продукция, которую человечество не умеет производить без очень значительных затрат воды.
ВЕДУЩИЙ: Можете назвать?
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Конечно. Вот стандартный, на миллион киловатт, блок на теплоэлектростанции требует одного кубокилометра, миллиард тонн воды в год. Из этого кубокилометра треть воды теряется безвозвратно, на испарение. Один такой же блок, это вот РБМК-1000 или ВВР-1000, вот их по три, по четыре стоит на всех наших атомных станциях. Так вот, один такой блок на атомной станции требует 1,6 кубокилометра воды в год.
ВЕДУЩИЙ: Доставляется это как, вот эта вода?
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Они просто стоят на реках, там есть пруды-накопители. Они ее берут. Вот соотношение затрачиваемой воды к выходу продукции в нефтеоргсинтезе составляет один к четырем тысячам, то есть, чтобы сделать тонну волокна или пленки, нужно затратить…
ВЕДУЩИЙ: Понял, да.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: По зерну один к тысяче.
ВЕДУЩИЙ: Давайте пока чуть-чуть, потому что тут все-таки много народу. Юрий Михайлович, вы хотели?
Юрий ЛУЖКОВ: Да, я хочу поспорить с Виктором Ивановичем. Он в высоконаучных своих рассуждениях, мне кажется, здорово заблудился. Первое его утверждение заключается в том, что не нужно транспортировать, передавать воду на какие-то расстояния.
ВЕДУЩИЙ: То есть что это экономически невыгодно.
Юрий ЛУЖКОВ: Чепуха полная.
ВЕДУЩИЙ: Слишком большие траты.
Юрий ЛУЖКОВ: Это неправда, это неправильно. Он забыл о том, что еще со времен фараонов в Древнем Египте…
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Юрий Михайлович, чем это кончилось? Для Двуречья, для Карфагена, для майя, чем это кончилось?
Юрий ЛУЖКОВ: Это кончилось, когда…
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Чем это кончилось…
Юрий ЛУЖКОВ: Отвечаю. Я вас не перебивал. Я дождался, когда вы выскажитесь…
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, вы меня перебивали.
ВЕДУЩИЙ: Нет, это я вас перебивал.
Юрий ЛУЖКОВ: …выскажитесь полностью. Это вас остановил, не перебивал даже, а остановил в ваших рассуждениях Владимир Владимирович. Так вот, начиная еще с древнего Египта и дальше по всему миру пошло строительство каналов. Гибли народы в том случае, когда какой-то другой народ перекрывал возможность поставки воды…
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Юрий Михайлович, кто перекрывал возможность доставки воды в Двуречье?
Юрий ЛУЖКОВ: Виктор Иванович, вы ученый. Ну, не перебивайте, пожалуйста. Я готов остановиться, если вы что-то хотите толковое сказать.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я вас хочу толковое спросить: кто перекрывал поставку воды в Вавилон и Ассирию, какой другой народ?
ВЕДУЩИЙ: Они из-за этого погибли?
Юрий ЛУЖКОВ: Да.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, из-за этого. Как сказали бы сейчас, из-за ошибок в сооружении систем мелиорации.
Юрий ЛУЖКОВ: Другой народ, который пришел туда с востока, перекрыл канал, и погибла целая цивилизация. Виктор Иванович, вам эти вещи нужно было бы хорошо представлять. Но речь на форуме шла о двух вещах. Первое — чистая вода для того, чтобы предоставлять ее населению. И второе. Мы имеем грандиозные ресурсы воды. Их нужно использовать. И не для того, чтобы только ее передавать в Казахстан и в Узбекистан. У нас наши четыре области… Я говорю о проекте, и не моем проекте. Этот проект еще в середине 19-го столетия предложил киевский гимназист, когда увидел этот холмик между Обью, северной частью, и Средней Азией, через который можно было передавать в засушливые районы воду. Четыре области нашей России нуждаются отчаянно в воде.
ВЕДУЩИЙ: Стоп. Некоторый конфликт обозначен. Я понимаю, что у вас есть свое отношение к нему, очевидно, и у вас свое, и у вас есть. И мы обязательно… Теперь, по крайней мере, для зрителя понятно, вокруг чего этот разговор. Мы сейчас уйдем не рекламу. Я не дам никому здесь разговаривать, чтобы они не выпалили все то, что они хотят сказать. А вы потерпите чуть-чуть. Итак, реклама.
ВЕДУЩИЙ: Я с большим трудом удержал наших гостей от того, чтобы продолжать спор. Все-таки я хотел, чтобы хотя бы два человека как-то обозначились, а потом откроем двери. Рустэм Закиевич, вопрос вам. Тут разговор шел о том, что перекрыть источники, там перекрывали каналы или не перекрывали, ну, вокруг этого. У меня вопрос такой. Вы знаете о планах Китая по повороту или использованию Иртыша, для того чтобы бесплодные свои земли напитать водой?
Рустэм ХАМИТОВ: Безусловно, знаю.
ВЕДУЩИЙ: Во-первых, не останется в случае чего без воды или без достаточной воды Омская область, Курганская область, даже Казахстан? Эти планы реальны?
Рустэм ХАМИТОВ: Безусловно, я знаю об этих планах, и мы проводим переговоры с Китайской народной республикой и понимаем сегодня, что в верховьях Иртыша будет отбираться примерно 1 кубический километр воды, который решающим образом не повлияет на водность Иртыша на территории Казахстана и на территории Российской Федерации. Если эта цифра возрастет с одного кубокилометра до четырех кубокилометров, здесь могут начинаться проблемы. Мы что предполагаем? Строить плотины низконапорные на территории Омской области для того, чтобы весной собирать воду и летом ее расходовать, в том числе и для орошения. Говоря о возникшей дискуссии, строить или не строить, выгодно или не выгодно…
ВЕДУЩИЙ: Торговать — не торговать.
Рустэм ХАМИТОВ: Я хочу сказать, что, конечно, истина лежит по середине, безусловно. В России сегодня построено каналов достаточно много. Общая протяженность каналов 10 тысяч километров на сегодняшний день. Нет сегодня примеров продажи воды за границу. Советский Союз в свое время строил каналы между союзными республиками. Вот сегодня есть канал, который соединяет Казахстан и Российскую Федерацию на территории Волгоградской области и Казахстана. Сегодня в Казахстане дефицит воды, нехватка, вот именно на этой территории, примыкающей к Волгоградской области. Но Казахстан при этом воду не собирается покупать или собирается покупать по крайне низким ценам.
ВЕДУЩИЙ: А как собирается тогда? Отнимать?
Рустэм ХАМИТОВ: И отнимать у него тоже не получится. Они экономят воду, они вводят новые агротехнические приемы, они начинают заниматься вопросами капельного орошения, когда 95 процентов воды подается в корень растения и таким образом коэффициент использования этой воды, конечно, резко, в разы, возрастает.
ВЕДУЩИЙ: Можно ли сказать, что в этом случае как раз нехватка, то есть проблема, приводит к развитию, прогрессу на самом деле?
Рустэм ХАМИТОВ: Это именно так. И я вам могу привести и другие цифры. Есть такая известная страна Израиль, которая располагается на весьма засушливых территориях.
Вода используется крайне экономно для производства и зерна, и овощей, и других культур. И сегодня экономия воды в Израиле по отношению к среднеазиатским республикам в 5, в 6, иногда в 10 раз больше, чем там.
ВЕДУЩИЙ: Понял. Дмитрий Борисович, что у вас?
Дмитрий ОРЕШКИН, ведущий научный сотрудник Института географии РАН, кандидат географических наук: Я о заблуждениях хотел сказать. Юрий Михайлович начал вопрос о том, что мы заблуждается.
Юрий ЛУЖКОВ: Я говорил только о Викторе Ивановиче.
Дмитрий ОРЕШКИН: Виктор Иванович заблуждается. А на самом деле заблуждение, мне кажется, исходит от Юрия Михайловича, начиная от простого географического. Не Киргизия вступает в конфликт с Узбекистаном, а Таджикистан, потому что там верховья Пянджа и там главные плотины, которые забирают воду. Конфликт действительно есть.
Юрий ЛУЖКОВ: Какая разница?
Дмитрий ОРЕШКИН: Есть разница некоторая — географическая.
Юрий ЛУЖКОВ: Географическая – да, а по существу – нет.
Дмитрий ОРЕШКИН: Второе заблуждение историческое. Вот Юрий Михайлович, я вас совершенно с уважением слушал, историческое заблуждение. Погибали древние цивилизации не оттого, что нехорошие люди перекрывали каналы, а из-за того, что неправильно пользовались водой. Засоляли, заболачивали орошаемые территории, приводили их в негодность, снижалась урожайность, цивилизации гибли. Третье заблуждение, уже переходя к современным нашим проблемам, в том, что мы осознанно или неосознанно путаем техническую и питьевую воду. Питьевая вода действительно стоит очень дорого — это правда. Техническая вода дорого стоить не может, и об этом было совершенно правильно сказано, потому что она продается кубокилометрами. И четвертое заблуждение заключается в том, что есть ошибка с рынками.
Вы приводите примеры про цены, про Европу, где вода действительно дорого стоит, а имеем в виду мы Среднюю Азию, где ВВП в пересчете на душу населения ниже в 3 раза, чем в России в целом. Они не готовы покупать воду, у них просто не для этого ресурсов в ближайшем будущем. А если ресурсы появятся, если они приблизятся по уровню благосостояния к Европе, то они пойдут по пути не экстенсивного наращивания потребления воды, а интенсивного улучшения качества ее использования, как в Израиле, как в той же самой Европе. И тогда им эти самые кубокилометры не потребуются, потому что реальный сток Амударьи и Сырдарьи — это десятки кубокилометров, 50-60 кубов, и больше.
Рустэм ХАМИТОВ: 70-80.
Дмитрий ОРЕШКИН: Да. Мы перебросить можем не больше 20 кубов. И если они хотя бы вдвое сократят водопотери, а там чудовищные водопотери, то им эта переброска не понадобится.
ВЕДУЩИЙ: Можно сказать, Дмитрий Борисович, если так перевести то, что вы сказали, что, в общем, все в порядке, о чем говорить?
Дмитрий ОРЕШКИН: Нет, про то, что все в порядке, говорить совершенно нельзя. Юрий Михайлович абсолютно прав, когда говорит, что это фундаментальная проблема. Вода — фундаментальный ресурс. Другое дело, что, во-первых, мы немножко забегаем вперед.
Я не думаю, что в течение ближайших 5-7 лет наши соседи с юга будут готовы покупать нашу воду. А во-вторых, основное развитие пойдет все-таки по пути оптимального использования имеющихся водных ресурсов, а не перекачки их в больших объемах с места на место.
Юрий ЛУЖКОВ: Можно я одну фразу скажу. Вот вы говорите — они не готовы покупать у нас воду. Возможно, да — сейчас. Но из-за острейшей нехватки воды они готовы нам поставлять мигрантов в громадных объемах, которые являются для нас проблемой из-за того, что перенаселенность и невозможность использования этих людей в своем сельском хозяйстве или других отраслях приводит к тому, что грандиозный подпор мигрантов сегодня уже является фактом. Из Средней Азии сюда к нам, и в Москву особенно. Это первое.
И второе. Они нам уже готовы поставлять смесь песка, который поднимается из этих пустынь, с солью. В Омской области зимой был показан ужасный сюжет — снег желтый упал на территории Омской области. Сразу все начали предположения всякие высказывать о том, что это такое — это радиация, это химия. Мы сказали, что это песочек из Арала, из этого региона, с солью. Проверили — да. И вот мы получаем грандиозные пыльные бури оттуда, которые нам, конечно, «улучшают» наше сельскохозяйственное и иное производство. Вот, пожалуйста, какие результаты мы с вами имеем.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Юрий Михайлович, я же вам объяснял на форуме, что для того, чтобы спасти Аральское море, чтобы этот процесс повернуть вспять, нужно 40 кубокилометров воды в год, а вы собираетесь туда по вашему каналу всего 5 подавать.
Юрий ЛУЖКОВ: Да не хочу я поставлять воду в Арал, не хочу.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Тогда каким образом вы остановите пыльные бури?
Юрий ЛУЖКОВ: Отвечаю. Я говорю о том, что есть проект, реальный, прекраснейший, эффективный в экономическом плане проект. В 5 кубических километрах нуждаются наши четыре области, Российской Федерации — это первое. Второе — мы можем продавать воду Казахстану, который…
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ему она не нужна, потому что через него течет Иртыш.
Юрий ЛУЖКОВ: Отвечаю — нужна Казахстану вода.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вам казахи это говорили?
Юрий ЛУЖКОВ: Говорили.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А вот нам они говорили наоборот.
Юрий ЛУЖКОВ: Мне говорил об этом президент Казахстана. Речь идет о продаже воды, не о том, что мы подпитываем Арал. Не нужна нам сейчас эта тема.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Тогда как вы пыльные бури остановите? Вот Юрий Михайлович, к чему вы сказали о пыльных бурях?
Юрий ЛУЖКОВ: Россия, имея громадные запасы, 22 процента мировых запасов воды, может продавать воду.
Рустэм ХАМИТОВ: Теоретически — да, практически — это бессмысленно.
Юрий ЛУЖКОВ: И практически да.
Светлана ОРЛОВА: Дайте сказать, женщина, пожалуйста. Это даже неприлично просто. Первая, очень важная, позиция в том, что идет такой спор, тема, конечно, глобальная, никто не спорит. И мы заявили как Россия о том, что тема глобальная.
ВЕДУЩИЙ: Это единственное, в чем вы все согласны.
Светлана ОРЛОВА: Поговорить-то, конечно, хорошо, но партия «Единая Россия» уже три года ведет этот проект. У нас есть сегодня 50 миллионов…
ВЕДУЩИЙ: Светлана Юрьевна, я вынужден попросить вас. Эта программа не о том, какая замечательная партия…
Светлана ОРЛОВА: Хорошо.
ВЕДУЩИЙ: Давайте по существу.
Светлана ОРЛОВА: Хорошо, по существу. Первая позиция. В бюджете 2008 года выделены 50 миллионов на концепцию программы «Чистая вода». Правительство Российской Федерации провело очень серьезное совещание и создана рабочая группа из 8 министерств и ведомств, головное — Министерство экономического развития, по разработке государственной программы «Чистая вода». Следующий момент.
Во многих регионах России уже региональные законодательные собрания имеют 33 программы «Чистая вода», то есть они их уже финансируют. Что это такое? Первое — это чтобы не было хлора в водоканалах. Приведу один пример. В 7 раз снижение заболеваемости гепатитом в Санкт-Петербурге только от тех мероприятий, которые проведены. Берем сегодня Москву. Москва сегодня провела серьезную реструктуризацию своего водного хозяйства. Берем сегодня те регионы России, в которых нет воды и она там очень нужна. Это Волгоград, это Астрахань, это, несмотря на то, что сегодня Ростов… Но в Ростове уже программа действует с Банком развития. Банк Развития в России на первое место поставил вопросы, связанные с водой.
Теперь, будем или не будем продавать? Да спорьте вы, сколько хотите, но вода через 5 лет будет дороже, чем нефть. Сегодня мир тратит 11 миллиардов на вооружение, 6 миллиардов долларов на еду, кошек и собак, и 5 миллиардов долларов — это вода. Теперь, берем нас с вами. 80 процентов нашего организма — это вода.
ВЕДУЩИЙ: Будем, может быть, продаваться, а?
Светлана ОРЛОВА: Теперь по поводу чистых, экологических продуктов. Вода же это продукт. Конечно, Россия будет продавать чистую воду, но в первую очередь мы ставим задачу, чтобы чистую воду пили наши россияне, понимаете? Наши россияне.
ВЕДУЩИЙ: Я вот хотел как раз по поводу этого. Будем продавать воду как нефть. Будет ли она на самом деле стоить столько, сколько нефть? Или это все-таки идет некая метафора, преувеличение и так далее? Вода продается в бутылках, мы же заходим и покупаем. Кстати, не наша очень часто.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Тут сказано было — не путайте техническую и питьевую. Вот золотые слова были произнесены.
Светлана ОРЛОВА: Но проблемы с технической тоже существует, Виктор Иванович. И вы знаете, что наши предприятия 25 копеек только платят.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я говорю, прежде всего, о технической и сельскохозяйственной воде, потому что этого не понимают люди.
Дмитрий ОРЕШКИН: А мы о питьевой.
Рустэм ХАМИТОВ: На тысячи километров воду посредством каналов, конечно, никто транспортировать не будет. Канал — это архаичное сооружение, в массе своей с огромными потерями воды на испарение, на фильтрацию и так далее.
Это всегда будет экономически не эффективным вот в сегодняшнем масштабе цен. Если когда-нибудь эти цены возрастут резко, в разы, в десятки, в сотни раз, что маловероятно на самом деле, тогда можно говорить об экономике, только тогда. И я хочу сказать, что у человечества есть и другие ресурсы для того, чтобы ликвидировать дефицит воды — опреснение морской воды. Сегодня страны добиваются хороших экономических показателей при опреснении морской воды. Кубометр воды — 60 центов. Сегодня уже есть такие…
ВЕДУЩИЙ: Позвольте задать такой вопрос, чтобы зрители понимали. Когда мы говорим «нехватка воды», мы говорим о воде питьевой или воде технической?
Рустэм ХАМИТОВ: Прежде всего, о питьевой.
ВЕДУЩИЙ: Не хватает питьевой воды.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: И технической тоже.
Рустэм ХАМИТОВ: Прежде всего, питьевая, на втором месте техническая.
ВЕДУЩИЙ: То есть и то, и другое?
Рустэм ХАМИТОВ: Конечно. Но степень дефицита разная.
Юрий ЛУЖКОВ: Не совсем так. Разрешите мне сказать две короткие мысли. Первое. Рустэм Закиевич, я хочу вам сказать как специалисту о том, что Москва испытывала бы грандиозный дефицит в воде без воды, которая поставляется в Москву через канал имени Москвы.
Рустэм ХАМИТОВ: Правильно. Канал Москвы нужная и правильная вещь.
Юрий ЛУЖКОВ: А вы говорите о каналах как о вообще неприемлемых…
Рустэм ХАМИТОВ: Юрий Михайлович, я говорю о тысячекилометровых каналах и в засушливой зоне. Там, где 100 километров — пожалуйста, ради бога.
Юрий ЛУЖКОВ: Замечательно, то есть мы не отвергаем вообще возможность строительства канала?
Рустэм ХАМИТОВ: Конечно. Я сказал десять тысяч километров.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это же не межбассейновая переброска. Канал Москвы, это в одном Волжском бассейне все происходит.
Юрий ЛУЖКОВ: И второе. Владимир Владимирович, вот когда мы говорим о проблемах воды, то наша задача и наш разговор, кроме возможности продажи воды, должен коснуться или в основном быть обозначен по отношению к тому, что мы в России пьем. Воды в России для потребления достаточно, только качество этой воды ужасное. И вот первая задача… У нас достаточно воды для личного потребления для населения, но качество этой воды нуждается в серьезнейших вложениях, в серьезнейшей работе. Потому что, то, что мы пьем, я вам могу сказать, к счастью мы в Москве грандиозную работу провели. В Питере очень приличную работу сделали по повышению уровня и качества питьевой воды. Во многих других регионах работа эта даже не начиналась.
ВЕДУЩИЙ: Я не буду спрашивать вас о том, что вы сделали, хотя это любопытно, что именно сделали, но скажите мне, пожалуйста, я могу пить воду из-под крана в Москве?
Юрий ЛУЖКОВ: В Москве — да.
Рустэм ХАМИТОВ: Можете. Я дома пью воду из-под крана, потому что вода в московском водопроводе, а также в санкт-петербургском хорошая.
ВЕДУЩИЙ: Виктор Иванович, скажите, пожалуйста, эта, правда, что во многих странах ученые приближаются к решению вопроса использования воды как энергоносителя?
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Как энергоносителя — да, но для того, чтобы сделать из воды энергоноситель, нужно затратить энергию, получаемую из первичного источника этой энергии.
ВЕДУЩИЙ: Вот я к чему и клоню. Предположим, завтра мы делаем этого и вместо бензина заливаем в свои баки и прочее воду. При нехватке воды, которая сегодня испытывается, не является ли это угрозой, что вообще тогда вообще начнется…
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Не является.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Потому что по массе вся затрачиваемая в Российской Федерации нефть примерно в 700 раз меньше, чем затрачиваемая вода. Вся нефть, вы понимаете? Вся нефть. Если вы вместо всей нефти будете использовать какую-то воду, это будет одна семисотая часть используемой воды…
Рустэм ХАМИТОВ: Мы добываем нефти 500 миллионов тонн в России, а используем…
Юрий ЛУЖКОВ: Владимир Владимирович вот, несмотря на высоконаучный разговор, я вам решительно не рекомендую заливать воду в бензобак.
Рустэм ХАМИТОВ: Сейчас — да.
ВЕДУЩИЙ: Я не собираюсь этого делать.
Светлана ОРЛОВА: Владимир Владимирович, но тут надо говорить. Вы правильно подняли вопрос, абсолютно объективный. Мы говорим об инновациях, о супер-разработках, мы говорим об использовании воды в перспективе и не факт, что в мире это не будет так. Вот у нас есть разработки ученого Петрика в Санкт-Петербург, новый фильтр. Мы даже вот перед передачей начали спорить, но фильтр этот уже во многих регионах России работает. И я вам приведу пример…
ВЕДУЩИЙ: Это что, очищающий воду?
Светл ОРЛОВА: Очищающий, да. Вот смотрите, в Новгороде в школе начали эту программу. Ну, вот после того, когда школьники уходят из школы, туда приходят родители и наливают эту воду для потребления. Нам важно начать принцип пропаганды чистой, качественной воды. Но тут момент один, потому что как только это дело начнем, у нас быстро организуются сотни компаний, которые будут в 4-5 раз дороже продавать. Почему мы говорим сейчас? Это целая комплексная программа. Мы можем минимизировать траты на здравоохранение. Вот я подняла архив Москвы 1986 года, когда вот готовились к передаче и круглому столу. В 1986 году во многих регионах столицы поступления больных в одни и те же больницы было связано с тем, что были серьезно больны почки. И когда стали проводить анализ, оказывается, все связано с водой. Берем онкологию. У нас сегодня есть проблемы в Челябинске, у нас есть сегодня проблемы с водой в Туве.
Мы сами 4 водовода внутри России должны построить для четырех территорий. Мы эту тему подняли. Но я вам хочу сказать, следующий форум в Давосе Клаус Шваб предложил сделать первой темой проблему воду и предложил выступить с докладом Грызлову. Но мы же не сказали, что мы завтра будем продавать воду, делать ее супердорогой в мире и так далее.
Теперь по поводу развития танкерного флота и в целом морского, речного, водных путей. Вода не связана, одна вода. Это все будет комплекс. И мы придем к тому, что в перспективе, в прогнозах социально-экономического развития на первом месте в ближайшее, может быть, столетие будет стоять не нефть, а вода.
Рустэм ХАМИТОВ: Говоря об инновациях, надо следующее еще иметь в виду.
Вода обладает уникальными свойствами и человечество, к сожалению, на сегодняшний день не раскрыло всех свойств воды с точки зрения информационной способности, с точки зрения способности структурирования, с точки зрения понимания полностью физики воды. Сегодня огромные работы в этой части ведутся, огромные. И вполне возможно, что через какое-то небольшое время компьютеры будут иметь содержание водное, потому что вода, в том числе обладает и информационными возможностями. Перенос информации водой сегодня тоже уже фиксируется. Это необычное свойство. Вот видите, как от переброски, от колоссальных объемов воды можно перейти к технологическим вещам, уникальным вещам.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Борисович, я вижу, что на вашем лице смешанные чувства.
Дмитрий ОРЕШКИН: Я просто полагаю, что фильтровать надо не только воду, но и разговор. Например, вы говорите, что…
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы вам заметить, что это называется цензурой.
Дмитрий ОРЕШКИН: Каждый сам себя фильтрует.
ВЕДУЩИЙ: Тогда это самоцензура.
Дмитрий ОРЕШКИН: Через 5 лет вода будет стоить дороже нефти. Но я не собираюсь через 5 лет умирать и думаю, что вы проживете. Вот посмотрим. На самом деле это, конечно, пустые слова. И эти пустые слова продолжаются в дальнейшем, вот в каком направлении. Вы нам очень хорошо рассказываете про то, как надо очищать воду, про то, как она важна для здоровья — это все, правда то все чистая питьевая вода и проблемы питьевой воды. Причем здесь переброски кубокилометров технической воды для промышленности и сельского хозяйства?
Вы как бы осознанно и неосознанно путаете две совершенно разные проблемы. Проблема заключается в том, что решать проблему фильтрации воды мы будем с помощью новых технологий, мы будем улучшать фильтры, мы будем применять космические технологии, мы будем делать компьютеры на воде — все, что угодно. Это связано с качественно иными объемами и это связано с инвестиционной и инновационной интенсификации использования водных ресурсов. А переброска, тем более межбассейновая, — это экстенсивное решение проблемы. Это взять отсюда 5 кубов и перенести туда 5 кубов. Москва в год, Юрий Михайлович не даст соврать, потребляет около 1 кубокилометра воды.
По санитарным нормам 360 литров на человека, грубо говоря, 100 кубометров в год, грубо говоря, миллиард кубометров в год на все население, если 10 миллионов нас. Значит 1 кубокилометр. Вот то, что Москва выпивает, надо очистить, и, слава Богу, ее очищают, можно сделать еще лучше. Надо приготовить для человеческого организма нужного качества напиток. А мы с вами, отходя от этой важной, оптимальной темы, важнейшей темы на ближайшее будущее, отходим куда-то в Среднюю Азию и говорим, что мы туда должны перебросить или на юг России кубокилометры неочищенной воды. И последнее. Когда вы говорите про цену на питьевую воду, мало того, что она питьевая, вы всегда берете за образец развитые рынки, где есть платежеспособный спрос — европейский рынок. Они готовы покупать.
У соседей с юга денег на это нет, чтобы покупать, понимаете? Поэтому на самом-то деле просто мы, осознанно или неосознанно, запутываем аудиторию такими разговорами.
Светлана ОРЛОВА: Во-первых, мэр Юрий Михайлович Лужков, он говорил о переброске рек, и мы обсуждали это на круглом столе в Санкт-Петербурге, и это хорошо, что мы обсуждаем. Вторая очень важная реплика. В отличие от вас, мы не говорим, а делаем. Мы сделаем концепцию, мы делаем государственную программу, мы работаем в 33 регионах России. Спасибо.
Дмитрий ОРЕШКИН: Через 5 лет вы сделаете цену воды сопоставимую с нефтью.
Юрий ЛУЖКОВ: Виктор Иванович, скажите, как нам перевести рискованное земледелие в этих четырех областях, Тюменская, Челябинская, Курганская, Омская, в земледелие, которое каждый год дает урожай? Как нам обеспечить полтора миллиона гектар, чтобы они давали нам возможность получать продовольствие, которое для России является колоссальным дефицитом, без воды?
Рустэм ХАМИТОВ: По сравнению с советским временем, система орошения уменьшилась в 10 раз. Значит, надо восстановить имеющуюся систему орошения. Источников воды хватает.
ВЕДУЩИЙ: У нас есть ровно одна минута до конца программы. Поэтому я просил бы каждого из вас буквально в 10 секунд сформулировать свое отношение к проблеме. У вас 10 секунд.
Дмитрий ОРЕШКИН: Вода является мировым ресурсом. У России замечательные позиции. Важно решить технологические проблемы ее очистки, оптимизации и перекачки в тех объемах, которые нужны для использования людьми, а не техникой.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Основным сектором мирового рынка через 10-20 лет будет сектор водоемкой продукции. У России есть все, не только вода, но и другие ресурсы, необходимые для того, чтобы стать одним из лидеров на этом секторе рынка. Для того чтобы решить эту задачу, нужно не болтать о переброске, а делать целенаправленную государственную программу трансформации российской экономики.
Рустэм ХАМИТОВ: Я скажу так, что вначале надо навести порядок в своем доме, научиться нормально, хорошо использовать воды у себя и после этого надо думать о вариантах, может быть, какой-то минимальной транспортировки.
Светлана ОРЛОВА: Вода главный источник жизни. Я считаю, что мы сегодня уже практически подошли к программе государственной. И важный фактор в первую очередь, чтобы россияне пили чистую и качественную воду.
Юрий ЛУЖКОВ: Есть две проблемы. Первая проблема — это проблема нашего человека, россиянина. Нужно давать ему в водопроводе питьевую воду высочайшего качества. Первая проблема. Вторая проблема — Россия, имея грандиозный потенциал водных ресурсов, может и обеспечивать свои засушливые территории водой через строительство каналов, и продавать воду, сегодня — уже да, в будущем — в особой степени.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам всем. Хочу сказать, что — помните — вот знаменитый был фильм в свое время «Волга, Волга», где был водовоз, который пел: «И без воды и ни туды, и ни сюды». Тогда не очень это понимали на самом деле.
Он оказался пророком, это так. Вот такова проблема. Еще раз всем вам спасибо. Сейчас реклама и я потом завершу программу.
ВЕДУЩИЙ: Во время рекламы продолжался горячий спор. Абсолютно у людей разные точки зрения. Ну, впрочем, в спорах рождается истина. Я, как всегда, в конце буду говорить совсем на другую тему. Я хотел бы обратить внимание ваше, что на этой неделе председатель партии «Справедливая Россия», он же Председатель Совета Федерации Сергей Миронов обнародовал законопроект, который, если он будет принят, сделает обязательным существование так называемых общественных советов на каждом телевизионном канале и в каждой вещательной компании. И по замыслу господина Миронова, эти общественные советы будут практически выполнять функцию цензуры. Он таких слов не говорит, разумеется, он не говорит, но речь идет о контроле над содержанием политикой вещания, и поэтому я говорю так, потому что как ни называй цензуру, она остается цензурой. Это так оно и есть.
Значит, на этой же неделе, это интересно, ВЦИОМ обнародовал результаты опроса общественного мнения в России, в соответствии с которым 58 процентов населения поддерживают идею введения цензуры на телевидении. И судя по некоторым данным, вот этим гражданам не нравится количество насилия, крови, секса, которые и в самом деле, можно сказать так, захлестнули экраны нашего ТВ, причем в гораздо большей степени, чем телевидение, скажем, в США или в Западной Европе, хотя мы на них именно киваем, говоря, что они есть источники этой заразы.
Вот позвольте в связи с этим, с тем, что я сейчас сказал, задать несколько вопросов. Я люблю задавать вопросы, а не отвечать. Это моя прерогатива как журналиста. Во-первых, почему эти 58 процентов не смотрят, например, канал «Культура», а не те плохие программы, которые они все-таки смотрят? Почему подобный опрос в любой европейской или американской стране, я имею в виду Латинскую Америку, Канаду и, разумеется, США, почему такой опрос показал бы, что подавляющее большинство граждан категорически против любой цензуры вообще и на ТВ в частности? Почему ни в одной из этих стран не найдется ни одного влиятельного и видного политического деятеля, который бы призвал к установлению контроля над телевидением?
Как бы вы относились к тому, что в различных органах власти, в том числе, скажем, в Совете Федерации и в Государственной Думе, ввели общественные советы, которые бы контролировали содержание и форму того, что говорят присутствующие там люди и в случае чего лишали бы их мандатов? Ну, как, например, предлагается делать с этими общественными советами, чтобы они могли лишить телевещателей лицензии. Вообще, может быть, стоит подумать о введении, скажем, штрафных санкций в отношении тех зрителей, которые смотрят не те программы, ну, и заодно восстановить, скажем, институт стукачества? Ну, вот у меня некоторые такие вопросы для вашего размышления. И я не знаю, вы задавались такими вопросами? Я лично не только задавался, но и задаюсь. Вот такие Времена.
[/spoiler]
