Цены на нефть и благополучие России

[spoiler]Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала «Политический класс»: Можно я? По одной причине — мы три дня назад расстались с Сашей Раром, вместе были на Алтае, на конференции российско-германской.

ВЕДУЩИЙ: С тем самым Александром Раром, да?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Да, вот с тем самым. Если бы он сейчас здесь сидел, я бы ему на эти слова сказал: собственно, и немцы никогда так хорошо не жили, как в последние годы, никогда в своей истории, если взять их доходы среднедушевые, комфорт, отсутствие войн, конфликтов в Европе, по крайней мере, крупномасштабных, в последние годы. И тоже это все довольно зыбко, потому что такое ощущение, что вся наша цивилизация, человеческая вообще и европейская в частности, подходит к каким-то, как сейчас модно говорить, точкам бифуркации, то есть к развилкам, говоря по-русски, после которых, как известно, можно пойти в одну сторону, а можно в другую. Ту фору, которую получила российская экономика, российское общество за счет этих высоких цен на нефть и довольно успешной предшествующей политики руководства страны, если разумно использовать, то это будет основа дальнейшей стабильности, а если использовать неразумно, так можно растратить любой капитал дурацкой политикой.

ВЕДУЩИЙ: Я исходил из того, что все-таки, вне зависимости от того, разумная или неразумная политика, вот цены на нефть упали.

Я не знаю, что это значит для Германии, но предполагаю, что для нас это может означать довольно серьезные последствия, если правда то, что наши успехи в основном зиждутся вот на высоких ценах — вот вопрос где. Пожалуйста.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ, главный редактор журнала «Профиль»: Наши успехи, безусловно, зиждутся на хорошей конъюнктуре на сырьевые товары, потому что, собственно, нам особенно ничего не осталось, то есть остаточный советский потенциал и вот эта конъюнктура. Вопрос в том, насколько Россия использует эти возможности для того, чтобы наши успехи зиждились на чем-то другом. Сказать, что не используют совсем, нельзя. Например, по оценке некоторых экспертов, Россия одна из немногих, если не единственная крупная добывающая страна, которая диверсифицирует свою экономику. Единственная на самом деле. Качество этой диверсификации, возможности, они, собственно, оценены даже российской властью, потому что когда Путин, — помните? — выступал в конце прошлого года, вот в процессе предвыборной всей кампании, он говорил о том, что инерционное развитие себя исчерпало, и что если мы будем развиваться в том же направлении, как раньше, это не обеспечивает выживание страны, как минимум. Понятно, что…

Ну, если мы посмотрим на структуру роста российского, то большая часть роста уже создается не нефтянкой, подавляющая часть роста. Другое дело, что источником роста по-прежнему служат цены на нефть. Понятно, если цены на нефть вдруг почему-то вот упадут, а больше ничего в мире не изменится, что представить себе невозможно — невозможно себе представить, что вот взяли, упали цены на нефть, а все остальные параметры экономического развития мирового остались другие. То, о чем говорил Виталий, мир входит в ситуацию реальную. Это же не философия. Знаете, когда-то развитие, которое человечество миллионы лет шло, вдруг меняется впервые за всю историю вот сейчас, то есть может повернуться совершенно в другую сторону, — это глобальный, колоссальный системный кризис, который происходит во временные промежутки, ну, с точки зрения даже существования цивилизации, не то, что там человечества как вида, он происходит в момент, в миг, в одну жизнь. Вот с этой точки зрения, конечно, цены на нефть — это, я бы сказал, такая самая внешняя, самая, как сказать, вульгарная страшилка из всего остального комплекса, который существует.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Боже упаси, я не говорю о страшилках и вообще никого не хочу стращать. Я просто пытаюсь понять, насколько мы можем быть спокойны, что вот то, о чем говорил господин Рар, что это будет дальше продолжаться, что…

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Нет, спокойными мы быть не можем ни при каких обстоятельствах.

ВЕДУЩИЙ: Не можем. Да.

Николай ЗЯТЬКОВ, главный редактор «АиФ»: То, что цены на нефть упадут — это очевидно, но даже если они не упадут, у нас нефть конечна. Там специалисты расходятся в оценках, насколько хватит. Те, кто пугают, говорят — чуть ли не на 4 года, те, кто более или менее оптимисты, говорят — 20-40 лет, и так далее. Ну, есть еще газ, есть металлы, есть лес.

Вообще мы страна счастливая. Как бы мы не ругали то, что мы сырьевая страна, на самом деле история так поворачивается, что вот смотрите, начинается глобальный продовольственный кризис. И в этой ситуации оказывается, что Россия с ее землями, с ее просторами, она в принципе попадает в фокус развития экономики. Вопрос в том, что как эти ресурсы мы используем. Правильно сказал Виталий, вроде бы власть озаботилась тем, что нужно внедрять новые технологии, инновацию, но смотрите, мы осуществляем программу специальную, национальный проект по сельскому хозяйству, и тут же Путин говорит, что до 70 процентов продуктов в крупные города завозится. Здесь вопрос темпов. Вот если отвечать прямо на ваш вопрос, если мы быстро опомнимся и начнем использовать то, что у нас есть, то для нас не страшно.

ВЕДУЩИЙ: Так, есть еще желающие?

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты «Завтра»: Я думаю, что господин Рар обольщается официальной статистикой и общением с населением больших русских мегаполисов, потому что сказать, что сегодня русский человек живет лучше, чем когда бы то ни было, побывав при этом в сгнивших русских провинциальных городах, в маленьких городках…

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Только что из Белокурихи вернулись. Правда, это курорт.

Александр ПРОХАНОВ: Среди пустошей российской деревни, среди разгромленных сельскохозяйственных угодий и центров. Посмотрите на этих странных существ, которые полулюди, а уже полу каких-то уже поросших волосами зверьков. Не скажешь, что в России люди живут хорошо. Причем в сегодняшнем человеке, даже в богаче, даже в обитателе Рублевки, живет непрерывная, тайная тревога, тайное раздражение, тайное ожидание какой-то катастрофы. И вот это невралгический фон не делает жизнь сегодняшних русских людей счастливой. Что касается внезапного падения цен на нефть, как не парадоксально, ведь нефть является для сегодняшних российских людей не только благом, но и бременем огромным. Растут цены на бензин, растут цены на продовольствие. Если цены упадут до 7 долларов за баррель, расцветет сельское хозяйство. Русские люди до сих пор еще не встроены в мировое сообщество и им легче будет отпрыгнуть от этой мировой катастрофы. Я думаю, что Рар не совсем прав.

ВЕДУЩИЙ: Существует такая точка зрения, что когда неожиданно цены на нефть упали в начале 80-х годов, именно это привело к полному экономическому развалу Советского Союза, это не могли выдержать.

Александр ПРОХАНОВ: Когда случился дефолт, впервые при правительстве Примакова начала развиваться отечественная промышленность, и мы начали дышать. А потом опять все скатилось на сырьевой уровень.

ВЕДУЩИЙ: Ясно.

Константин РЕМЧУКОВ, главный редактор «Независимой газеты»: Я хотел бы сказать, что главные риски для российской экономики в связи с высокими ценами на нефть и возможным изменением конъюнктуры связаны, во-первых, с тем, что мы очень мощно нарастили бюджетные обязательства, на 37 процентов в год выросли расходы бюджета. Это первый риск, который возникает.

Из бюджета кормятся бюджетники. То есть, как только нефтяные деньги в случае чего, мы говорим о кризисной ситуации, перестают поступать в том же объеме, возникают риски по бюджетникам.

Второй риск, мне кажется, связан с тем, что у нас слабо развита конкуренция, особенно на местных рынках. И сейчас то, что должно порождать активность, создавать налогооблагаемую базу, вот это должно являться предметом развития властей. Стратегия тоже очень рискованная — развитие через крупные государственные корпорации, холдинги.

И, наконец, третий риск — переоцененный рубль, очень крепкий рубль. Вот если нефть или газ, что-то у нас происходит с этим, то при таком крепком рубле другие отрасли промышленности неконкурентоспособны.

ВЕДУЩИЙ: Но можете сказать, что все-таки власть наша видит вот то, о чем вы говорите, и пытается что-то сделать?

Виктор ЛОШАК, главный редактор журнала «Огонек»: Может быть, мостик к нашей главной теме. Вопрос в том, а может ли новое правительство и новая власть управлять страной, если она не будет сидеть на подушке денег от газа, от нефти, от сырья. Это для нее, может быть, главный вызов — диверсифицировать экономику, показать, что госкорпорации, которые ввели сейчас экономику в огромные займы… Ведь государство рассчитывается с государственными долгами, а вместе с тем государственные корпорации, государственные банки набирают долги. Это тоже вилка, в которую попала наша страна. Так вот, один из вопросов к новому правительству — сможет ли оно управлять таким образом, чтобы те подозрения и обвинения к стране, что она живет только за счет нефти и газа, можно было бы отмести.

ВЕДУЩИЙ: Как раз вы затрагиваете то, что я называю главным вопросом. Мы еще к этому подойдем, но все-таки я хочу еще два-три неглавных вопроса задать…

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Владимир Владимирович, можно все-таки по этому два аргумента. Первое. Вспомним начало 90-х годов. Цены на нефть были низкие, но страна выжила, гораздо более слабая власть политическая, тем не менее, смогла сохранить единство страны и дать импульс развитию экономики. Это просто пример, параллель из нашего ближайшего прошлого, то есть надо думать, и в этом случае выживет, если что-то случится. Но вряд ли что-то с нефтью случится. Пока США, крупнейшая экономика мира, будут вести две войны крупных, пусть и региональных, постоянно, цены на нефть не упадут. Я хоть и не экономист, но уверен, что при двух войнах никогда не упадут.

ВЕДУЩИЙ: По поводу структуры власти. Вот я хотел бы процитировать вас, Михаил Владимирович. Вы сказали вот что: «У нас сложилась гораздо более эффективная структура власти, чем она была до сих пор — она двухполюсная», — сказали вы. Ну, вы знаете, так, откровенно говоря, у меня впечатление, что вы всегда поддерживаете власть, поэтому двухполюсная — хорошо, была бы трехполюсная — тоже хорошо.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я не всякую власть поддерживаю.

ВЕДУЩИЙ: Нет, я имею в виду в нашей стране. Ну, хорошо. Бывает разделение властей — это не наш случай.

А полюсы всегда противоположны: плюс-минус, север-юг. Почему, на ваш взгляд, вот эта двухполюсность — это как раз сила, а не слабость?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Это вырванная из контекста цитата. Я действительно это говорил. Я имел в виду совершенно другие вещи. Я, во-первых, хочу сказать, что разделение… какое-то разделение, существуют разные формы разделений властей. Это наш случай. Когда говорите о дуумвирате, как раз никакого дуумвирата нет. Когда вы говорите о римских дуумвиратах, речь идет о том, что… Например, у нас тоже было двоецарствование, сидели два царя, Иван и Петр. Вот они оба были цари, в равном статусе, и у них никакого раздела полномочий не было. Когда там, в римской республике были одновременно консулы, занимающие одинаковое положение, которые должны были принимать решение вдвоем — это вот дуумвират. Никакого дуумвирата у нас нет.

У нас есть глава государства и глава правительства, и у них есть конституцией описанные полномочия. Я хочу сказать, что наша конституция российская, нравится это — не нравится, самые разные могут быть представления о политическом устройстве, они совершенно не обязательно соответствуют тем конституционным нормам, которые у нас в свое время были приняты, но это есть. Это президентско-парламентская республика. У нас есть правительство, не зависимое от президента, по конституции, в значительной степени автономное, и глава правительства. То есть у нас система ближе к французской, чем к американской.

ВЕДУЩИЙ: Давайте к полюсам вернемся.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Когда я говорил про полюса, у нас был один институт, который имел легитимность. Я много раз это повторял — один институт, который имел реальную легитимность — легитимность в смысле, он казался полноценным, понятным и законным в глазах огромного большинства населения — это институт президентства. Он, этот институт, делегировал легитимность всем остальным структурам власти, каким-то напрямую, просто назначая их, каким-то косвенно, как парламенту, потому, что если в парламенте партия, которая легитимным президентом… то есть большинство не поддерживает легитимного президента, значит, парламент нелегитимен. Теперь мы имеем политически…

Сказать, что путинское правительство политически неполноценно, невозможно. Сказать, что российский президент Медведев политически какой-то ущербный, тоже невозможно, потому что перечень его полномочий не делает возможным сделать его каким-то там неполноценным, вторичным лицом. Когда у вас в политической структуре власти больше, чем один центр, — это хорошо, потому что существует один и много. Много — это всегда… То есть два — это уже много. Это появляется более устойчивая конструкция на самом деле.

ВЕДУЩИЙ: Вот вопрос еще раз, я его адресую вам — это все-таки два полюса? Все-таки для меня полюс — это совершено понятная вещь, и политические полюса — тоже это определенная вещь. Или это что-то другое?

Виктор ЛОШАК: Мне кажется, что теория или законы в нашей стране трактуются относительно к людям, которые их выполняют. Все, что рассказал сейчас Миша о конституции, о том, как это, вот так это — большого значения не имеет. Действительно, в стране существует сегодня, естественно, два полюса власти. И тревога по этому поводу связана не с тем, что это каким-то образом нарушает законы, а тревога связана с тем, чтобы отношения этих двух властей, этих двух полюсов не заставили пойти вразнос власть, экономику, чтобы они работали так, чтобы выполнить заказ, который дает политикам общество или его средний класс, вот чтобы сформировать этот заказ и донести его до власти. А то, что существуют сегодня два центра власти и то, что правительство Путина впервые после 1999 года, когда Путин был премьером в прошлый заход, опять политическое после целого набора технических правительств — это, безусловно, и мне кажется, что обсуждению не подлежит даже.

ВЕДУЩИЙ: Это плюс или минус?

Виктор ЛОШАК: Это будет плюсом или минусом, когда они покажут, как они работают. Сегодня связана не с тем тревога, что два центра власти, а с тем, как они будут действовать.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Можно реплику?

ВЕДУЩИЙ: Одну секунду. Николай Иванович?

Николай ЗЯТЬКОВ: Два центра власти, конечно же, плохо. В стране, которая управлялась всегда царями, монархией, которая управлялась генсеком, с точки зрения управляемости это плохо. Ну, начнем с вопроса: чей портрет вешать?

ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что это главный вопрос?

Николай ЗЯТЬКОВ: Для начальников регионов это важный вопрос. (Аплодисменты)

ВЕДУЩИЙ: А у вас какой портрет висит в кабинете?

Николай ЗЯТЬКОВ: У меня портрета нет никакого.

ВЕДУЩИЙ: Вообще нет?

Николай ЗЯТЬКОВ: Вообще.

ВЕДУЩИЙ: И ничего?

Николай ЗЯТЬКОВ: Ничего.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот видите.

Николай ЗЯТЬКОВ: Но, тем не менее, мы знаем, как элиты смотрят наверх. Даже не важно, кто царь, важно — кто отдает окончательно приказ. Но отчасти я согласен с Михаилом в том, что конфликтность эта может дойти до неких критических форм, но если она останется на уровне конкуренции, то в нашей централизованной, вертикальной стране это будет хоть некая отдушина для того, чтобы и администрация президента, и президент, то есть и одна власть и вторая власть могли конкурировать.

ВЕДУЩИЙ: Да, прошу вас, Александр Андреевич.

Александр ПРОХАНОВ: Есть даже такая песня советских времен: мы с тобой два берега у одной реки. Я думаю, что вот эта песня описывает сегодняшнюю политическую нашу ситуацию. Но мы прекрасно помним момент, когда от первого центра, имя которому было Горбачев, отслаивался второй, параллельный центр — Ельцин. Это раздвоение власти при психологическом и нравственном.

ВЕДУЩИЙ: Это другая структура была, согласитесь — два президента, президент Советского Союза и президент Российской Федерации.

Александр ПРОХАНОВ: Это двоевластие. Это одна из форм двоевластия, которая разнесла вдребезги страну.

Теперь нынешнее двоевластие. Конечно, двоевластие, я убежден в этом. Оно основано не на конституционном обрамлении. Мы знаем, что наша конституция, распадаясь на бесчисленное количество законов, она практически не выполняется, потому что законы не выполняются. Это двоевластие держится на внутреннем, экзистенциальном, психологическом союзе двух людей — вот тот шарнир, вокруг которого будет вращаться вот эта странная, загадочная для России форма власти. А психология людей — это фактор загадочный, он необъяснимый. Сегодняшний человек, будь он маленький человек или президент — это тайна. Поэтому опасность вот в этом дуализме заключается не в том, что кто-то начнет превышать или преуменьшать свои полномочия, а вот эта внутренний, моральный конфликт, который может возникнуть уже на стадиях инаугурации или военных парадов.

ВЕДУЩИЙ: Константин Владимирович?

Константин РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что в связи с тем, что полгода избирательных кампаний основным лозунгом и основной темой этих избирательных баталий была преемственность курса, то вот сейчас мы столкнулись с оформлением, административно-государственным оформлением преемственности. Курс президента Путина поддержали люди, проголосовав там 72 процентами. Как оформить неизбежность преемственности — вот думали. И придумали — это схема, при которой Путин, кстати, не только премьер, я с Виктором согласен, первый за относительно недавнее время не технический, а политический премьер, но и лидер правящей партии, которая контролирует Думу и де-факто Совет Федерации. Тем самым преемственность курса политически зафиксирована в должностях и функциях Путина. А Медведев присягнул на преемственность этому курсу. Поэтому я не вижу антагонизма и не вижу рисков…

ВЕДУЩИЙ: Вот рисков вы не видите?

Константин РЕМЧУКОВ: Нет, в ближайшие 4 года я не вижу рисков. Вот 4 года просто порядочный срок.

ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с посылом Михаила Владимировича, что как раз вот этот тандем, давайте уйдем от этих других слов, усиливает возможности страны?

Константин РЕМЧУКОВ: Во-первых, у нас есть абсолютная предсказуемость насчет премьера. Путин сказал, что он будет премьером при Медведеве-президенте. То есть мы не можем ожидать смены премьера.

ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, конечно.

Константин РЕМЧУКОВ: Это уже стабильность, конечно. И усиливать будет также вот та внутренняя конкуренция, естественно, аппаратов, то есть уже как бы не один вкус, не один тип решения будет доминировать, но будет и второе соображение, с которым надо считаться. Мне кажется, это очень важно, чтобы хотя бы какая-то обкатка, даже внутри этого монстра — исполнительной власти, президент-премьер, — проходила. Мне кажется, что качество решений повысится.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Все-таки, во-первых, схема двоевластия довольно распространенная была и в монархические времена. Другое дело, что обычно это не два равных монарха и два равных лидера, а был регент и формально правящий монарх, ну, как правило, если молодой. И в России это не уникально.

Михаил и Филарет, 1613 год — как раз эта схема. Если честный анализ пытаться вести, нужно все-таки признать, что на сегодняшний момент в виде политического регента выступает премьер-министр Путин, а пока еще в виде не набравшего президентскую легитимность, юридически он абсолютно законен как президент, Медведев, но легитимность, когда люди тебя признают президентом, правящий класс тебя признает полноценным, полномасштабным президентом, он еще не набрал…

ВЕДУЩИЙ: Можно спросить…

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Секунду. Понятно, о чем идет речь. Все-таки биполярные схемы, они довольно неустойчивы. Не случайно разделение властей, исполнительная власть, законодательная, и обязательно третейский суд, ну, судебная власть. Безусловно, на мой взгляд, триумвират был бы гораздо стабильнее. Мы не можем рассчитывать на то, что аппараты не поссорят когда-нибудь по какому-то вопросу Путина и Медведева.

ВЕДУЩИЙ: Мы как бы обрисовали ситуацию с властью. Возникает главный вопрос, а каков общественный заказ этой власти, что хочет общество от этой власти, вот какие главные вопросы будут обсуждаться обществом? — вот это тот главный вопрос, который я хотел бы во второй половине передачи, чтобы мы именно на этом сосредоточили свое внимание. Это будет сразу же после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Итак, каков общественный заказ новой власти, что хотят люди?

Виктор ЛОШАК: Прежде всего, наверное, люди хотят, чтобы не было такой тревоги, которая вот сегодня у нас существует: кто эти люди, как они себя поведут? Потому что необходимо выстроить судебную власть и представительную власть, которая могла бы быть противовесом власти президента или премьера в случае неверных их шагов. Сегодня у нас в стране максимум, что можно сказать, что эта власть, и та, и другая, очень сырая. Ну, а другие заказы общества и его среднего класса — это борьба с коррупцией, которая пока, по-моему, кроме слов, не начиналась. И она может быть очень болезненной, поскольку затрагивать придется людей, находящихся на вершинах власти, к сожалению. Это, безусловно, продолжать встраиваться в мир, а не отделяться от него, что происходило у нас в последние месяцы, или происходит, с нашей риторикой, и так далее. Безусловно, серьезнейший факт или серьезнейший заказ общества — это проблема роста цен.

Он происходит всюду, этот рост цен, но волнует людей у нас, безусловно, особенно тех людей, о которых говорил Александр Андреевич, живущих в провинции, живущих на деньги, совершенно не пропорциональные с московскими какими-то цифрами. Поэтому этот заказ должен быть еще как-то сформулирован. Нас очень интересует, вот нас, журналистов, — кто будет вот тем мозговым штабом, который будет работать вместе с президентом и с премьером, кто будет формулировать эти программы? Нам еще очень многое предстоит узнать.

ВЕДУЩИЙ: Прошу.

Александр ПРОХАНОВ: Мне кажется, что заказ другой. Народ из разных слоев своих, включая олигархов или разорившихся академиков, смотрит на власть с надеждой, что она, власть, наконец-то запустит долгожданный проект развития, наконец-то страна совершит долгожданный рывок на фоне того, что она проваливается, что регресс колоссален, что по-прежнему задыхаются и умирают целые отрасли. Вот это огромное развитие, переведение страны с одного уровня на другой через скачок, через преодоление вот этого страшного отставания, которое 25 лет уже длится в нашей стране — вот это ожидание. Люди смотрят, что мешает этому развитию, какие тормозящие центры этого развития. Они смотрят на наш экономический блок, кудринский, как на блок, который это развитие задерживает, не дает оборотных средств промышленности, не вбрасывает их в сельское хозяйство.

Коррупция преодолевается не точечными ударами по коррумпированным губернаторам, а огромной задачей развития и взглядом на то, кто этому развитию будет конкретно мешать, кто будет воровать эти деньги развития, кто будет его тормозить. Мне кажется, что страна, народ ожидают вот этого морального, даже в меньшей степени экономического, а морально-идеологического взлета своей поруганной родины. Вот так я ощущаю сегодняшнее время.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вот когда мы говорим о заказе, надо все-таки разделить, иначе мы не понимаем, о чем мы говорим. Чей заказ собственно, о каком заказе идет речь? Вот Виктор несколько раз произнес слово «беспокойство», потом «тревога». Беспокойство, как бы Путин не поссорился с Медведевым, система не пошла вразнос. На мой взгляд, со стороны некоторой части заказчиков, вот этой околополитической, квазиполитической тусовки, есть страшное беспокойство — а вдруг они не поссорятся, а что же тогда делать? Понимаете, есть заказ на новую паранойю. Была старая паранойя политическая — это проблема-2008. Эта паранойя исчерпала себя. Теперь другая паранойя — как Путин будет разводиться с Медведевым? Второй тип паранойи. Есть реальный заказ. Вот здесь я соглашусь с Прохановым, потому что есть заказ, причем этот заказ заявлен властью — заказ не только на преемственность политики, а на ее преемственное изменение, на политику действительно развития, на политику роста.

У нас проблема развития стоит как проблема выживания. Именно так ее, кстати, власть и сформулировала — как проблему выживания страны в условиях тех угроз, которые вот реально вот сейчас к нам подступают. Если мы не совершим вот этот рывок действительно, модернизационный рывок, а у нас есть для этого средства. Кстати, вот вопрос — можно ли техническим правительством совершить такой модернизационный рывок? По-моему, нельзя. Вот просто для этого уже, как минимум, нужно полноценное правительство. Так вот, есть спрос колоссальный на этот рывок, и это основная повестка дня. Но это не повестка дня для вот пикейных жилетов, вот для нашей политической тусовки, для тех людей, которые в течение двух лет обслуживали проблему-2008, проблема рывка модернизационного, проблема развития, — это фигня.

Что вы нам тут рассказываете басни? Вот нам интересно, как там Путин с Медведевым, а как их будет разводить аппарат, а давайте мы еще поможем. Вот и все, это такая же паранойя.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Владимирович, мы говорим о разных вещах. Я все-таки поставил вопрос иначе: каков общественный заказ?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А что мы считаем обществом?

ВЕДУЩИЙ: Большинство народа чего ждет, чего хочет?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вот большинство народа ждет того, о чем говорил Александр Андреевич.

ВЕДУЩИЙ: А именно?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ждет действительно колоссального рывка, ждет, чтобы страна продемонстрировала впечатляющие успехи. Он ждет того, что…

ВЕДУЩИЙ: То есть до сих пор этого не было?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: До сих пор была реанимация. Это тоже очень большой успех. Когда нас выносили вперед ногами, и вдруг оказалось, что мы живы, и мы уже выписываемся из реанимации. Но человек, выписанный из реанимации, он начинает жить полноценной жизнью, ему дальше нужно, он в мир выходит.

Константин РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что вот на ваш вопрос о запросе общества… Вот я опять возвращаюсь, последние полгода двое выборов было в стране, и там ни о каком рывке не говорилось. Там говорилось о преемственности, о продолжении курса…

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Почему же не говорилось? Костя, почему не говорилось?

Константин РЕМЧУКОВ: Подожди, ты говорил, давай сейчас я скажу. С моей точки зрения, главный общественный запрос общества — это продолжение политики доходов, рост доходов. Вы сказали — в 8 раз выросла средняя зарплата. Вот запрос в целом от общества, дифференцированно 72 процента говорят: мы хотим вот этой политики, чтобы наши доходы росли, и расходы, и наше потребление. Вторая часть, то есть дифференцированно 65 процентов населения предъявляет запрос к экологии жизни в широком смысле: окружающая среда, как они живут.

Вот я летал в Сибирь, на заводе общался с людьми. Очень хорошее предприятие, люди-сибиряки говорят японскими терминами: на дембе мы должны наладить (это на поточной линии производства) Они говорят слово «канбан», они говорят «мудо» (расходы). У них каски, у них великолепные шлемы, идеальная чистота и порядок. Они выходят за ворота и видят раздолбанную дорогу, грязный, с не помытыми стеклами автобус, они видят загаженный подъезд. И вот спрос… Вот мне кажется, что демократия — это одновременно экология жизни и демократия вот в том смысле — снизу. Вот она будет пробивая от этой потребности — навести порядок уже не только на предприятии, где уже более-менее люди зарабатывают деньги, но и в той жизни, чтобы качество ее повысилось. Вот таким образом я вижу общественный спрос: продолжение роста, второе — экология жизни, включая и охрану окружающей среды, и вообще порядок в этой жизни, понятный; и демократия настоящая, когда голос людей может означать управляющее указание для властей.

ВЕДУЩИЙ: Да?

Николай ЗЯТЬКОВ: Если мы говорим, кто запросы сформулировал — естественно, люди, но фактически во время выборов партии собрали все эти запросы, поскольку им нужно было что-то пообещать, и вложили в уста своим лидерам, политикам и наобещали столько, что там все есть. Вот этот запрос сейчас прописан в обещаниях власти.

ВЕДУЩИЙ: Что за запрос?

Николай ЗЯТЬКОВ: Вот все, о чем здесь говорили. Это и жить лучше, жить спокойнее, чтобы не было коррупции, чтобы суды были справедливыми, чтобы воздух был чистый. Но запросы — это понятно, то есть любой человек хочет жить примерно вот так, в комфортных условиях.

ВЕДУЩИЙ: Но вы понимаете, то, о чем вы говорите, характерно вообще для любого народа. Он хочет жить лучше, он хочет жить спокойно — это все так. Но возникает вторая часть — как это сделать?

Николай ЗЯТЬКОВ: Вот я как раз об этом и хочу сказать. То есть сейчас запросы людей формулируются следующим образом: вы нам красиво здесь все нарисовали, но хотелось бы уже как-то почувствовать, где вот эти там 6-8 раз, о которых говорят, об улучшении уровня жизни, о повышении зарплат, потому что все неравномерно. Мы говорим: провинция и столица. Мы говорим: одни отрасли, там нефтянка, металлургия и там сельское хозяйство, и кроме этого существует огромный раскол по элитам и по уровню жизни, скажем, олигархов или необеспеченной части людей. Называются разные цифры: 20-40 раз. Если сама власть говорит, что в 20 раз разрыв, значит, на деле это будет еще больше.

ВЕДУЩИЙ: 17 вообще официальная цифра.

Николай ЗЯТЬКОВ: Голикова сказала 20 недавно. Поэтому сейчас, мне кажется, чтобы вот эти ожидания и вызовы оправдать власти, нужно определиться с главным — по какому пути пойдет экономика? Вот сейчас мы все говорим, что в той отрасли нужно достичь таких-то результатов. А как мы будем это достигать? Это государство у нас будет социальным, когда мы сверхдоходы от нефти и газа будем раздавать, постепенно догоняя инфляцию, или все-таки мы выработаем более рыночные условия для развития государства, которых пока нет.

ВЕДУЩИЙ: Так?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Поскольку страна Россия большая, с очень многими проблемами, решенными, полурешенными, совсем не решенными, и находящаяся в экономическом и политическом транзите, то свести вот этот даже общественный заказ, а общество многообразно, к двум-трем пунктам тяжело. Обычно на Западе в таких стабильных, сложившихся экономиках и демократиях, предвыборные кампании ведутся вокруг двух-трех главных пунктов и все дискуссии об этом. У нас повестка дня, безусловно, шире, декларируемая.

Константин РЕМЧУКОВ: Потому что там все решено в основном, да?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Все решено никогда не бывает. Всякая стабильность — это действительно предшественник гробового застоя, если нет развития. Безусловно, на мой взгляд, общество в целом хочет, во-первых, не потерять стабильность, которая получена при Путине. Вот этот рост доходов, хотя он не совсем справедлив, все равно не всем хватает, и так далее.

Но одновременно оно действительно хочет качественного рывка. В данном случае, чтобы стало не просто за 8 лет в 8 раз выросла зарплата, а для беднейших и даже чуть ниже среднего слоев населения по доходам — это небольшой прирост. Ну, все равно не можешь купить себе квартиру. Какие сейчас квартиры в Москве? Никто не может из молодых людей…

ВЕДУЩИЙ: Ну, и не в Москве обязательно.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: И не в Москве тоже. Не может купить квартиру, просто это отрезано. Вот качественный рывок, но без потери того, что уже сейчас добились — это первое. Второе — все-таки о паранойе, которую здесь затронул Миша. Да, кого-то интересует чисто конъюнктурно и спекулятивно — поссорятся Путин и Медведев или нет, потому что при ссорящихся двух главных начальниках ты вот эту маржу извлекаешь, коррупционную, административную и другую.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Да просто профессиональную хотя бы.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Допустим. Но все-таки это не паранойя. Нас интересует эффективность работы этого политического режима, который не вполне ясен по очертаниям, и он еще трансформируется. Меня интересует, поссорятся Путин и Медведев не потому, что меня очень волнуют их личные взаимоотношения. Меня интересует — эта машина будет работать эффективно, она обеспечит то, о чем говорит Путин? Ведь Путин на последнем заседании правительства, это же Путин сказал, принимая план правительства, среднесрочный, до какого-то там года. Он говорит: «Мы же говорили об инновациях, а я в ваших цифрах инноваций не вижу».

В начале года Путин, еще президент, собирал всю политическую элиту в Кремле и говорил: инновации, инновации, инновации. Все тут же, выйдя из зала, сказали: мы все за инновации, мы давно мечтаем об инновациях. Потом прошло 3 месяца, все говорили только об инновациях, самое модное сейчас слово. Далее к новому премьер-министру, который вроде бы и поставил эту задачу, свои бумажки, а он говорит: а тут инновациями и не пахнет. Так почему не пахнет? Вот этот тандем, дуумвират, он сможет заставить этот правящий класс, эту бюрократию эти инновации выдать не в виде фиктивных бумаг, а в виде реального изменения технологий управления политического, экономического и всего остального.

И последний момент, очень важный, о котором еще здесь не упомянули — это международный аспект данной проблемы. В повестке дня не на весь срок медведевского президентства, а на ближайший год, уже стоят очень важные международные проблемы, которые безотносительно запросов российского общества могут возникнуть вот моментально, однодневно. В первую очередь я имею в виду, конечно, вопрос отношения… вернее, уже не отношения, отношение продемонстрировано: декларативно, на словах, даже слишком ясно, для того, чтобы потом не последовали решения. Если Грузия и Украина реально начинают вступать в НАТО, что будет не говорить российская власть, она уже много что говорила, а что будет делать российская власть по поводу Абхазии, Южной Осетии, по поводу Украины.

Проблема возникнет, скорее всего, во всей своей остроте практической до конца этого года. Вот этот тандем как себя поведет.

ВЕДУЩИЙ: В какой степени, на ваш взгляд, вообще население интересуется или волнуется по поводу международного аспекта?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: В огромной. Наше население всегда было даже больше заряжено… это советская власть, хороша она или плоха, она научила помимо всего прочего каждого гражданина нашей страны думать в той или иной степени… Вот этот знаменитый анекдот про Гондурас. Это реально, наши люди заботятся, что с Гондурасом, а уж, тем более что с Украиной.

ВЕДУЩИЙ: А что про Гондурас? «Меня очень беспокоит Гондурас». — «А вы расчесываете его?»

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: «Вы советовали вообще не чесать, но чешется в мозгу». Всемирная отзывчивость, Достоевский.

Александр ПРОХАНОВ: Настоящие международники в деревнях живут.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Очевидно, этим объясняются и наши крупные успехи.

Александр ПРОХАНОВ: А что? У нас успехи немалые. Наше население вовсе не хочет встраиваться в мировое сообщество. Наоборот, оно хочет отторгнуться от мирового сообщества, от мирового контекста.

Виктор ЛОШАК: Да что вы говорите?

Александр ПРОХАНОВ: Да вот я и говорю, что мы не хотим встраиваться в НАТО, мы не хотим встраиваться в этот однополярный американский мир, мы не хотим встраиваться в этот рушащийся западный контекст. И русское население как раз, оно всегда мечтает внутренне об альтернативном развитии.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вы оба правы. Одна часть нашего населения, значительная часть элиты хочется встроиться в платиновую верхушку золотого миллиарда, то есть в управляющую компанию, которая управляет всем миром.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: В качестве уборщиков в прихожей.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Они думают, что им дадут пару кабинетов. А большая часть общества действительно хочет самостоятельной роли России.

ВЕДУЩИЙ: Прошу.

Константин РЕМЧУКОВ: Я, конечно, за все общество, за общественный запрос по внешней политике говорить не могу, но вот мой общественный запрос, или таких людей, как я, состоит в том, что если руководство страны продекларировало главный приоритет — это СНГ, то я хотел бы видеть, что у России хорошие отношения со странами СНГ, и национальный стратегический интерес России в том, чтобы по границам России жили процветающие страны: и Украина, и Грузия. Поэтому урегулирование отношений с этими странами на основе того, чтобы там был мир и дружеские режимы…

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Зачем тебе процветающие военные противники? Тебе они очень нужны, вот острая необходимость, чтобы военный противник процветал? Вот просто? Что значит «хорошие отношения с окружающими странами»?

Константин РЕМЧУКОВ: Это Украина военный противник?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Может стать таким. А может быть совершенно наоборот…

Константин РЕМЧУКОВ: Тогда я не понимаю, что значит, что внешнеполитической приоритет России — СНГ, если мы Украину называем, вот твоими устами, противником? Я с этим не согласен.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Политический приоритет — это постсоветская интеграция. Вот политический приоритет, потому что мы без нее не выживем.

Константин РЕМЧУКОВ: Какая интеграция, о чем ты говоришь?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вот такая, такая.

Константин РЕМЧУКОВ: Именно дружеские режимы по границам страны являются залогом процветания нашей страны.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Кому и кобыла невеста, а кому и США дружественный режим. Пожалуйста, он тебе дружественный?

Константин РЕМЧУКОВ: Дружественным не назовешь. В последние два года ухудшились отношения.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А если Россия будет окружена сателлитами США, они могут, быть дружественными режимами или нет, ответь мне, пожалуйста, на такой вопрос. Дружественными они могут быть сателлиты?

Константин РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что Украина не может быть сателлитом Америки.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Что значит, не может, Украина и Ющенко будет сателлитом. А Грузия сателлит?

ВЕДУЩИЙ: Так, стоп — не сателлит.

Константин РЕМЧУКОВ: С признаками.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: С признаками. Так могут они быть дружественными?

ВЕДУЩИЙ: Не сателлит. Прошу вас.

Виктор ЛОШАК: Проблема в том, что несколько меняется политический климат. И вот этой команде, которая ходила по телепередачам и воевала с Америкой, и называла Украину главным нашим врагом, на нее сегодня запроса уже. Есть запрос на дружбу с Украиной, на нормальные отношения с Грузией, на нормальные отношения с Америкой, и нет, по-моему, сегодня запроса на идеологизацию этих отношений.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, этот запрос находит отклик, как вы полагаете, в новой власти?

Виктор ЛОШАК: Я думаю, что находит, в новой власти, безусловно, находит. А главное, где он находит отклик — это в сфере бизнеса. Бизнесу не нужны никакие противостояния, истерики по поводу Америки, по поводу вступления Украины в НАТО. Что бы мы здесь ни говорили, у Украины западный вектор развития, и она будет вступать в ЕС и в НАТО. Значит ли это, что наш бизнес не должен работать на Украине? Абсолютно не значит.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Виктор, или вы специально хотите дружить с теми 30 процентами, которые хотят в НАТО, а остальных надо просто обработать, да? 70 процентов украинского населения против НАТО.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Владимирович, я хотел бы вам напомнить, что эту программу веду я, а не вы.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Извините.

ВЕДУЩИЙ: Ну, на всякий случай. К сожалению, наше время уже кончилось. Будет очень интересно через год собраться в этом составе и все-таки посмотреть, что произошло, какой запрос на самом деле был услышан властью и как этот запрос был выполнен или нет, потому что сегодня мы все-таки гадаем на кофейной гуще в какой-то степени, но это очень интересно, это все любят делать. Спасибо вам большое. Надеюсь, что вам, зрителям, было любопытно и даст вам пищу это все для размышлений. Сейчас у нас будет реклама, и я потом завершу программу.

ВЕДУЩИЙ: Вот как начал свое выступление на церемонии вступления в должность президента Дмитрий Медведев, я его цитирую: «Только что мной принесена президентская присяга, она даeтся народу России, и в самых первых строках — обязательство уважать и охранять права и свободы человека. Именно они признаны высшей ценностью в нашем обществе, и именно они определяют смысл и содержание всей государственной деятельности». Вот мы сейчас говорили о заказах общества, отдельных людей. Вот то, что сказал президент Медведев, вполне соответствует моему заказу. Я только что вернулся с международного форума, который назывался «Европа-Россия». Экономический форум, так он назывался. Проходил он в Риме под патронажем президента Италии. Хоть он и назывался экономическим, экономического в нем было маловато.

Было очень много политики. Ну, посудите сами, вот некоторые названия «круглых столов»: «Европа-Россия. Партнерство, сотрудничество или конфронтация». Или: «Кто кого предал, Запад Россию или Россия Запад?» Или: «Политические перспективы России после избрания нового президента». Сами понимаете, очень много в этом политики. Там было много народу, человек 200 представителей стран ЕС, ну, и порядка 100 представителей России. И скажу вам откровенно, не очень приятно было там сидеть, в том смысле, что не было ни одного представителя стран ЕС, который бы не высказывался, кто резко, кто более сдержанно, именно по поводу прав человека и свободы в России. Ну, разумеется, можно к этому относиться по известному советскому анекдоту: «Нехай клевещут». Можно говорить, что все они предвзяты, ну, и так далее, тут набор существует. Но внутри себя чувствуешь… Это неприятно.

И я очень надеюсь, что вот эти приоритеты, обозначенные в нашей конституции, о которых говорил президент Медведев, именно будут приоритетами. Именно будут приоритетами. Мне хочется дожить до такого дня, когда я буду точно знать, что когда люди говорят то, что говорят, что это неправда, что на самом деле все совершенно по-другому. Мне хочется, что этот приоритет был не только, скажем, Дмитрия Медведева или, скажем, желанием моим, а чтобы вот этот приоритет — свободы и независимости, — без которого, кстати говоря, ничего другого-то и сделать нельзя, чтобы он стал осознанным приоритетом большинства граждан России. Вот такие Времена.

[/spoiler]