ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Времена». Я — Владимир Познер.
Ну, те из вас, которые регулярно смотрят нашу программу, внимательно смотрят, конечно, заметили, что есть какие-то темы, которые все равно возникают из раза в раз, часто вспоминаются в связи с теми или иными событиями. И одна из этих тем, конечно же, как вы знаете, коррупция. Ну, это не удивительно. Если сказать, что коррупция поразила нашу страну, можно сказать, сверху донизу, — это будет не преувеличение. Более того, это будет даже таким общим местом, мы привыкли к таким словам. И поэтому тот факт, что эта тема была одной из основных во время предвыборной кампании президента Медведева, ныне президента, а тогда еще нет, в этом нет ничего удивительного. Это действительно одна из главных тем. Более того, опросы общественного мнения показывают, что жители России среди первых трех задач, которые они хотели бы увидеть решенными и которые больше всего их заботят, безусловно, всегда фигурирует вопрос коррупции. Вот в связи с этим я хотел бы, чтобы вы обратили внимание на высказывания по этому поводу президента Медведева.
19.05.08. Дмитрий МЕДВЕДЕВ: Очевидно, что коррупция — это угроза для любого государства, она разлагает деловую среду, снижает дееспособность государства, отражается на имидже государства. Но самое главное — коррупция подрывает доверие граждан к интересам власти, к тем проблемам, которыми власть должна заниматься. Уровень коррупции в нашей стране остается крайне высоким, вы это не хуже меня знаете. В 2007 году, только по официальной статистике, было возбуждено 10,5 тысяч уголовных дел в этой сфере. Но мы прекрасно понимаем, что это просто вершина айсберга. Особую озабоченность государства вызывала и вызывает коррупция в правоохранительных органах и судебной системе. Что нам нужно делать? Задача, очевидно, непроста. Нужен комплекс мер, а не точечные решения. Иными словами, нужен национальный план противодействия коррупции.
ВЕДУЩИЙ: Ну, позвольте вам представить нашу «свежую голову», и знаете, так на кончике языка хочется сказать — надеюсь, не коррумпированную «свежую голову». Ну, это, так сказать, острота. На самом деле я не хотел ничего сказать. Это кинорежиссер Иван Владимирович Дыховичный. Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Ну, на самом деле, вот хотел вас спросить. Ну, вот мы слышали, в судебных органах, в органах внутренних дел и так далее — это большая проблема. А в культуре, в искусстве, в кино и так далее коррупция тоже имеет место быть, по вашему опыту?
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Наверное. Я считаю, что она есть, безусловно. Я думаю, что везде, где есть чиновник, есть коррупция, в нашей стране. Я не буду входить в какие-то подробности, потому что мы не для этого собрались. Мне кажется, что… Когда эта тема возникла, и мне было очень радостно, что первое, с чего начал наш президент — это с этой темы. Думаю, что вообще-то это национальная идея, может быть, — борьба с коррупцией, на самом деле.
Потому что, мне кажется, у нас исторически так сложилось, ну, просто в силу нашей истории, что… Я сказал, что вот Петр I создал чиновничий аппарат первый в России, такой мощный аппарат, но этому аппарату не с кем было бороться, потому что не было ни буржуазии, не было… ну, купечество было. И этим людям была дана абсолютная власть. А собственно, с этой властью они могли поступать как угодно. И они в этом упражнялись крайне. Мне кажется, что эта традиция сохранилась до сих пор. То есть власть изначально… Мы с нее спросить ничего не можем. Она имеет изначально основание с нами разбираться, но спросить мы с власти ничего не можем. Мне кажется, что и отношение всегда было такое, что у нас абсолютная такая структура власти всегда такая, и я думаю, она будет долго такой. И поэтому надо начинать с самого главного — мы перед законом все равны. Я произнес эту фразу, ну, все согласны с ней, но разве мы все равны перед законом? Мы не все равны перед законом. И это самая главная проблема.
ВЕДУЩИЙ: Да, согласен. Но это, надо сказать, касается не только нас, хотя, может быть, нас больше чем кого-либо, но замечательный английский писатель, который написал «1984-й» и еще написал книгу, которая называется «Скотоферма» или «Ферма животных», и там есть такая фраза, что все животные равны, но некоторые равнее.
Все-таки, антикоррупционный план, что это такое, то, о чем говорит президент Медведев, для всей страны? Вообще, при каких условиях это можно осуществить, что для этого требуется? Вообще столько раз мы уже слышали о том, что надо бороться с коррупцией, столько раз было сказано, что никто из нас, по-моему, не верит, что что-то будет. Вот так вот в душе — а, разговаривают и разговаривают.
Вот об этом я хотел поговорить с нашими гостями. Я их, как всегда, представляю справа от себя и против часовой стрелки: председатель Комитета Государственной Думы по безопасности Владимир Абдуалиевич Васильев, рядом с ним председатель Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированием судебно-правовой системы Анатолий Егорович Кучерена, напротив меня генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернэшнл — Россия» Елена Анатольевна Панфилова, рядом с ней руководитель Национального института развития, член-корреспондент Российской академии наук Сергей Юрьевич Глазьев. Всем вам добрый вечер.
Прежде чем мы начнем, еще один совсем короткий фрагмент из выступления президента.
19.05.08 Дмитрий МЕДВЕДЕВ: В общем, надо что-то делать. Хватит ждать. Коррупция превратилась в системную проблему и этой системной проблеме мы обязаны противопоставить системный же ответ.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Абдуалиевич, начну с вас, и вот с чего. Президент Медведев по образованию юрист, насколько я уже смог судить, он зря ничего не говорит, он всегда очень думает, что он говорит, и каждое слово, видимо, имеет значение. Поэтому я вас хочу спросить: вот к кому обращены слова «хватит ждать»?
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель Комитета ГД РФ по безопасности: Я думаю, они обращены ко всем, и в первую очередь, конечно же, к тем, кто ответственен за состояние в стране. Это в первую очередь власть всех уровней, это, безусловно, и исполнительная, и законодательная власть. Но я бы хотел обратить внимание на то, что вот в этот период, когда расцветала коррупция, тем не менее, были не только попытки, но и хороший опыт, и практика противодействия ей. И если посмотреть на страну, что, видимо, сейчас имеет смысл сделать и чуть-чуть вернуться в историю, то мы увидим, что антикоррупционная работа проводилась и проводится, допустим, в Татарстане.
Здесь в вашей аудитории мы тогда слушали опыт по рынкам Краснодарского края, кстати говоря, конкретный, дающий результаты. И вот с этой точки зрения, на мой взгляд, та фраза, которую сказал президент — это признак большой силы, когда он сказал: непонятно вроде бы, что делать, но мы будем делать. Это правильно, потому что не надо спешить сейчас с простыми решениями. Нужна действительно работа. То, что создан совет — это замечательно. То, что все общество увлечено обсуждением этой проблемы — тоже. Сейчас, я еще раз повторяю, есть немало примеров. Если будет это интересно, я бы мог кое-что и привести, очень понятно, ясно для людей, что можно сегодня делать, на любом уровне, причем не только на высоком, но и на местном, региональном уровне. Причем эффект наступает в течение года — 10 месяцев.
ВЕДУЩИЙ: Я, вы знаете, очень хотел бы, чтобы вы это сделали, но я тоже хотел бы сказать, что для рядового человека, как мне кажется, пример вышестоящего имеет не только важное значение, но и оправдательное значение — раз они это делают, то почему я не могу это делать. Ну, это очевидная вещь. Так вот, а почему столько ждали? Вот президент говорит: хватит ждать. А почему столько ждали? Почему мы до сих пор ничего не увидели? Почему не было никаких кампаний, я имею в виду не кампанейщину, а кампаний, направленных против коррупции, в таких масштабах страны, о которых можно было говорить? Может быть, кто-то не хочет, что хватит ждать, наоборот, давайте еще подождем? Может быть, просто есть весьма значительные силы, которой совершенно нежелательно, чтобы этим занимались? Это я всех спрашиваю. Кто хочет, тот и… Да прошу вас, пожалуйста.
Елена ПАНФИЛОВА, генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернэшнл — Россия»: На самом деле, конечно, поскольку коррупция превратилась не только в национальную проблему, но и в наиболее прибыльный бизнес в нашей стране, то, конечно же, существуют люди, которые этот бизнес не хотят терять. И противодействие, бюрократический саботаж любым антикоррупционным реформам будет иметь место. Я думаю, это будет яростный саботаж, может быть, тихий, завуалированный красивыми словами, но он будет иметь место. И он был все это время. Да, были инициативы.
Мы действительно 2 года назад в этой аудитории обсуждали планы. Сколько было надежд, сколько было чаяний, сколько планировали, вот-вот буквально завтра. И вы знаете, это продолжается не первый год, проблема коррупции, проблема коррумпированной бюрократии. Ничего не происходило. Создавался уже совет по борьбе с коррупцией. Он собрался один раз и исчез. Поэтому знаете, как мое мнение сейчас? Да, хорошо, когда сверху начинают, но с моей точки зрения, создание совета и обнародование планов в будущем времени — это еще не борьба с коррупцией. К сожалению, вся борьба с коррупцией на серьезном уровне в России до сих пор велась в будущем времени в сослагательном наклонении.
Я поверю, что в этот раз все всерьез и надолго, когда что-то будет происходить в настоящем времени. Когда мы не будем планировать план, а когда мы увидим в этом плане конкретные инструменты, конкретные даты, конкретных людей, отвечающих за это. Потому что мы все прекрасно понимаем, что сам факт назначения некой фамилии во главе, сам факт создания совета, он не останавливает тех, кто в данный момент, когда мы с вами говорим, извлекает бешеную прибыль из возможностей коррупции.
Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированием судебно-правовой системы: Дело в том, что, конечно, я соглашусь с тем, что противодействие будет, и оно сегодня ощущается, потому что есть законы и та цифра, которую озвучил президент — 10,5 тысяч привлеченных к уголовной ответственности за взятки, за другие составы преступления, свидетельствуют о том, что, конечно, борьба ведется, но давайте посмотрим, как эта борьба ведется и кто попадает в сети правоохранительных органов. Это тоже очень важный вопрос. А что касается того, что вот в очередной раз планируем что-то, мы там, в перспективе хотим что-то сделать. Ну, поверьте, я сам присутствовал на совещании у президента, и я могу сказать, что это серьезно и на самом деле я увидел то, что на самом деле президент искренне озабочен тем положением дел, которые сегодня в обществе происходят.
ВЕДУЩИЙ: Господин Кучерена…
Елена ПАНФИЛОВА: А в прошлый раз было несерьезно?
ВЕДУЩИЙ: Вот!
Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Владимирович, вы же прекрасно понимаете, что у нас есть два пути: либо мы включаем репрессионный механизм, карательный механизм и начинаем всех практически подозревать в получении взяток и участии в коррупционных процессах. Либо мы на самом деле должны выработать систему, которая бы на самом деле работала эффективно не только с помощью карательного механизма, но в том, что и с помощью других методов и способов. Потому что мы прекрасно знаем историю других стран, и нашу историю, и есть разные, в том числе и ошибки были очень серьезные. Поэтому национальный план, о котором мы говорим, он будет подготовлен в ближайшее время. Мы уже этим занимаемся.
ВЕДУЩИЙ: Вы в этом принимаете участие?
Анатолий КУЧЕРЕНА: Да, конечно.
ВЕДУЩИЙ: В создании этого плана?
Анатолий КУЧЕРЕНА: В создании этого плана. И должен вам сказать, что в написании этого плана будут участвовать эксперты, все те, кто является специалистом в этом области. Мы всех привлекаем. Будут созданы рабочие группы…
ВЕДУЩИЙ: А Елена Анатольевна будет в этой группе?
Анатолий КУЧЕРЕНА: Я думаю, что обязательно будет.
ВЕДУЩИЙ: Думаете? Вас приглашали?
Елена ПАНФИЛОВА: Нет еще.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Еще рано, Владимир Владимирович, еще рано.
ВЕДУЩИЙ: Прошу.
Сергей ГЛАЗЬЕВ, руководитель Национального института развития, член-корреспондент Российской академии наук: Мне кажется, уже поздно скорее, чем рано, потому что действительно, президент правильно говорит, что проблема стала системной. Это значит, что ее так вот просто не решить. Я могу высказать гипотезу, чем нынешний этап отличается от предыдущего.
ВЕДУЩИЙ: Да?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Ведь весь предыдущий этап политический наша власть укрепляла эту вертикаль, которая держится на исполнительном звене. Причем укрепила настолько, что параллельно обрубила механизм ответственности. То есть механизм ответственности сегодня практически полностью выключен. И пока власть себя укрепляла, параллельно, как тень, росла коррупция, потому что сужение механизмов ответственности, ослабление ответственности власти перед обществом, исключение механизмов общественного контроля за властью, они порождают коррупцию.
ВЕДУЩИЙ: И вы полагаете, что будет меняться?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Почему сейчас ситуация изменилась? Потому что наконец-то власть наша стала вести себя уверенно. Она уже не боится оппозиции, она не боится вообще ничего, кроме самой себя, потому что коррупция — это вот боязнь того, что внутри происходит. Ведь продекларирован переход на инновационный путь развития. Переход на инновационный путь развития требует от государства гораздо большей эффективности, чем предыдущая либеральная политика. При либеральной политике от государства ничего не требуется. Ну, берут взятки, ну, это как бы общее место. Государство вредит как бы с точки зрения либеральной теории, в принципе вредит развитию экономики. Поэтому и не было всерьез борьбы.
Просто считалось, что государство нужно как-то сокращать, хотя она разбухало при этом на наших глазах. И сейчас мы дошли до ситуации, когда у нас, скажем, количество фискальных органов чиновников, которые занимаются фиском, на единицу собираемых налогов в пять раз выше, чем в других странах, на душу населения в 10 раз выше. То есть бюрократия себя настолько укрепила, что ей самой стало страшно. И перейти на инновационный путь развития при таком неэффективном государстве просто невозможно. Ведь инновационный путь развития — это огромные деньги.
ВЕДУЩИЙ: Ну, и что будет, объясните мне тогда? Вы предполагаете какие-то серьезные изменения?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Я готов предложить целый ряд системных изменений.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, подождем немножечко. Владимир Абдуалиевич, вы были не согласны, вы сказали, с чем-то?
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Я с Еленой Анатольевной в части только не согласен. И вот сейчас уже многое было сказано. Я бы хотел обратить внимание на то, что только что прозвучало, что власть не была настолько уверена и сильна. Я бы хотел обратить внимание, как происходило, кстати, в коротком режиме, 15 лет всего тому назад, заметьте, советская система разрушилась, мораль, закон, понятно, и самое главное — экономика. И нужно было создавать новую экономику, рыночную экономику. Какой был механизм запуска? Вот как раз такой. И в результате что получилось? Мы это делали в условиях, когда у нас не было выбора и плюс под мощнейшим воздействием развитых экономик мира, которые стремились использовать эту ситуацию и оставить нас в положении сырьевого придатка этих систем. Это факт и он будет все время доминировать — это жесткая конкурентная борьба на международной арене. В этих условиях вот то, что делает коррупция, она для нас смертельна и вы совершенно правы. Но сил начать с ней борьбу не хватало, потому что, ну, понятно, не было еще в стране этой возможности. Сегодня она появилась. И я вот говорил уже о примерах.
Посмотрите, 1998-99 годы. Мы ведь начали тогда при Примакове опыт Татарстана реализовывать в плане, вы, наверное, помните это, локализации негативных явлений в производстве и обороте алкоголя. И, кстати, хороший опыт. Мы его проверили в Москве и развернули на всю страну. И хорошие результаты были. И вы помните, тогда об этом говорили, снизилась смертность, повысились поступления акцизов в бюджет, стали цивилизованные условия создаваться. Но потом остановили этот процесс. Почему? Не был политической воли.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Я вам скажу почему. Я сам занимался, отвечал за закон о регулировании оборота алкоголя. Когда дошли до самого главного — внедрение автоматического счетчика, который в автоматическом режиме меряет количество алкоголя, разливаемого по бутылкам, так что никто поменять не может, — тут именно счетчик, который был абсолютно надежен, его ломом сломали при экспертизе. И в итоге на этом звене все застопорилось.
ВЕДУЩИЙ: Знаете, у меня вот какой вопрос. Вот вы говорите, в частности, что ныне власть такая, что она никого не боится. Она не боится оппозиции, потому что оппозиция по существу сведена на «нет», она не боится, я бы добавил от себя, средств массовой информации, она ничего не боится. Вопрос — может ли коррумпированная система, какой является сегодня власть в целом в России, саму себя контролировать.
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне кажется, что это неправильный вопрос. Все, кто коррумпированы, войдут в этот комитет, наверняка. Я думаю, они даже будут рваться в этот комитет.
ВЕДУЩИЙ: Значит, господин Кучерена…
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, я не подозреваю здесь присутствующих. Но вы понимаете, что чиновник — это умный, изворотливый, грамотный человек. Он знает, как поступать в этих ситуациях. И народ это отлично знает.
Мне кажется, что нам, как ни странно, нам надо начинать с себя. Нам надо поменять обществу, а оно дозревает, средний класс уже есть и он уже требует… Это же не случайно. Это не просто так Медведев сказал, что мы с этого должны начать. Это явная и очень острая проблема. Если общество в своей голове разберется с какими-то понятиями, то есть что не только с нас можно спросить, но и мы можем спросить что-то с чиновника. Это главный вопрос — с кого мы можем спросить с вами? Я не знаю, я ни разу ни с кого не смог получить ни одного ответа в жизни. Это очень странно, понимаете? И следующий шаг — мы должны поменять свое сознание.
Мы — страна, которая пережила за эти 15 лет невероятное количество страшных так ощущений оттого, что люди стали безумно богатыми, рядом с нами цветут и расцветают олигархи. И мы выработали к ним определенное отношение, что это враги общества, что с них надо спрашивать, с них берут все взятки, вообще они изначально виноваты. С них надо брать деньги за то, что они богатые. Мы должны поменять в корне отношение. Те люди, которые законно пока заработали свои деньги, они должны быть уважаемыми людьми, потому что они заработали эти деньги, они совершили этот процесс, они талантливые люди. Я очень непопулярную вещь говорю, но если мы подумаем, если человек не пойман законом, если не за что его нельзя обвинить, почему изначально богатый презираемый человек? Я не понимаю. Они жируют иногда, они показывают себя безобразно иногда, но это некоторые примеры. Многие люди себя стали вести прилично, достойно, делают для общества. Нигде я об этом не слышал, нигде не говорится о меценатстве, о помощи, ни о чем. Странно. Неуважение к проблеме людей, которые создали талантливый капитал, которые себя реализовали. Это ужасное ощущение общества.
Елена ПАНФИЛОВА: Но надо решить, наверное, еще одну проблему, что среди богатых людей, к сожалению… к сожалению или к счастью, давайте обсудим.
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Богатых никогда не любят, согласитесь.
Елена ПАНФИЛОВА: …довольно много чиновников. Вот когда я вижу богатого человека, по всем признакам очень богатого человека, который ни дня в своей жизни не работал в бизнесе, а был на государственной зарплате, вот тут мы должны обсудить эту проблему.
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: И разве мы его не видим?
ВЕДУЩИЙ: Вы куда показываете?
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, мы не видим этих чиновников, почему-то которые ездят там, на «Роллс-ройсе» или ездят на… я не буду называть марки автомобилей и размеры их дач. Каким образом они заработали эти деньги, я не могу этого понять.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Подождите, вы сейчас к чему призываете? Вы говорите о том, откуда у него эта дача, откуда у него эта машина. Ну, давайте мы, немножко по-другому поставим вопрос. Вот эти люди, которые, я не знаю, как вы говорите, работали на госслужбе и имеют там дачи, пароходы, самолеты, этим должны были в свое время заниматься правоохранительные органы и не дать возможность, как вы считаете, обогащения за счет взяток.
А сегодня говорить о том, что вот у него есть дача, значит, надо посмотреть, почему у него эта дача есть и каким образом, мы тогда зайдем в другую ситуацию с вами.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я начал с того, что будет ли коррумпированная система саму себя… И я хочу еще немножко уточнить этот вопрос. Ведь опять Медведев что сказал? Он обратил особое внимание на коррумпированность правоохранительной и судебной систем. Но ведь именно они-то и должны в первую голову бороться с этой самой коррумпированностью, с коррупцией. Как, если они сами…
Елена ПАНФИЛОВА: Владимир Владимирович, можно я маленькое уточнение сделаю. Вот я буквально на этой неделе была… Сейчас, вы понимаете, начались круглые столы, конференции и семинары. У нас любая борьба начинается с этого.
ВЕДУЩИЙ: Поговорить.
Елена ПАНФИЛОВА: Поговорить. Я очень хочу, чтобы это очень быстро закончилось, потому что семинары, конференции, обсуждения, растяжки, баннеры — это не борьба с коррупцией, разумеется. Иногда ее вот такие действия выдают.
ВЕДУЩИЙ: А что? Представьте баннер: «Бороться с коррупцией!»
Елена ПАНФИЛОВА: Завтра.
ВЕДУЩИЙ: И все.
Елена ПАНФИЛОВА: Я была на круглом столе, где мы говорили об инструментах. Давайте вот говорить не о планах. Что нужно? Я конкретно говорила о необходимости обязательного введения декларирования доходов и имущества государственных служащих и членов их семей. Не когда-то тогда, в 90-х, а вот сейчас.
ВЕДУЩИЙ: Членов их семей, до какого колена?
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, хотя бы жену.
Елена ПАНФИЛОВА: Близких родственников, это тоже можно обсудить. Но поймите, что мы можем обсуждать инструмент, но меня поразило в самое сердце и я второй день об этом думаю, реакция одного человека, правоохранителя, который подошел ко мне и сказал: «Это там, у вас (почему-то там у нас) на Западе это работает, а в России любая власть сакральна, любой человек, наделенный властью, помазанник божий и нечего вам всяким там заставлять нас карманы выворачивать».
Анатолий КУЧЕРЕНА: А кто это говорил?
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Так многие думают.
Елена ПАНФИЛОВА: Вы понимаете как? Я задала вопрос: «А что, муниципальный служащий, он тоже помазанник, да?» Мне сказали, что этот человек наделен властью кем-то, кто наделен властью всенародно избранным президентом и в этом смысле перераспределение помазанности создает вот этот вот иммунитет от того, чтобы мы заглядывали в карманы. А мы же не от любопытства хотим. Я хочу точно знать, каким образом чиновник, у которого жена ни дня не работала, он всю жизнь на госслужбе, ездит на «Лексусе». Правоохранитель, милиционер, мы их видим. Вот инструмент декларирования, если уж говорить про конкретику, он поможет ответить нам на этот вопрос. Но кто его будет применять — это для меня большая загадка.
ВЕДУЩИЙ: Я прошу вас попридержать то, что вы хотели сказать, и вы тоже, Владимир Абдуалиевич. Вот этот вопрос инструментария, как это делать, потому что, может быть, то, что говорите вы — ага, давайте за ними следить. Ну, тут ату его — и пошло-поехало в России не в первый раз.
Или наоборот, вот я — начальник ЖЭКа, но я сакральный человек, потому что меня назначил тот, которого назначил тот… И так далее. Вот как это делать реально в условиях все-таки России и можно ли это делать? Я прошу вас подумать, и сразу после рекламы мы будем это продолжать.
ВЕДУЩИЙ: Итак, что делать? Важнее — как это сделать? И не менее важно — кто это будет делать?
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Иван Владимирович очень правильно сказал, что власть закрыта.
ВЕДУЩИЙ: Власть закрыта.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Да, в значительной части это так, особенно для людей активных. Вот я хочу привести один пример, который, мне кажется, всем очень популярно дает понять, что же можно вот делать и как можно сделать. В Тверской области, депутатом которой я являюсь, мы вместе с региональным отделением «Опоры», вместе с властью местной, вместе с милицией встретились по такой теме за круглым столом как отношения между подразделениями по контролю за потребительским рынком и малым и средним бизнесом. Острее противоречия трудно найти, те, кто знают эту тему. Это вот те рынки и те милиционеры, которых контролируют.
Вот сейчас прошло 10 месяцев. На первом этапе, какое решение? Кстати, начальник УВД предложил. Говорит: «Давайте, коль столько претензий…» А претензии, были какие? Повторные проверки, провокации, вымогательство, с другой стороны, беспредел санитарных требований нарушения, грубое совершение правонарушений, преступления, обвес, обмер — все что угодно. Давайте будем проводить проверки только в вашем присутствии. Представители «Опоры» выделили из своих рядов самых активных людей, которые сами захотели принимать в этом участие. Это, как правило, оказались руководители либо заместители. Вот проработали они определенное время…
ВЕДУЩИЙ: «Опора России», если вы не знаете, — это малый бизнес.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: «Опора России» — общественная организация.
ВЕДУЩИЙ: Огромная организация.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Мотивированные люди именно собираются, заметьте, для чего? Для того чтобы создать условия для своей работы, улучшить их, вот как раз те открыть двери, то, о чем мы все говорим в комплексе. Есть такая сила, мы же все констатируем это. Так вот, с этой силой и начали работать. Заметьте кто — милиция. Через некоторое время сократилась коррупция, по оценке и той и другой стороны. Почему это произошло? Вместо так называемых представителей общественности, которые ходили с милицией, стали ходить представители «Опоры». Их нельзя, в общем-то, втянуть в коррупционный процесс, они пришли бороться с этим. И плюс они профессионалы, значит, их нельзя обмануть, нельзя что-то натянуть. То есть объективно они стали фиксировать. Но здесь наступил очень важный момент еще. Мне жаловалась Лобынина, наш руководитель этой «Опоры». Говорит: «Вы знаете, некоторые перестают с нами здороваться», те, кого проверяют. И что очень интересно — люди вдруг почувствовали, что свои из «Опоры» объединились с чужими из милиции. Но самое главное, что происходило дальше…
Анатолий КУЧЕРЕНА: Нет доверия.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Нет доверия, вы совершенно правы. Вот за 15 лет у нас в обществе и в бизнесе особенно никто не верит, что могут прийти с благими целями.
ВЕДУЩИЙ: Конечно.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Вот отнять бизнес могут, смошенничать могут, обмануть могут, перераспределить потоки, натянуть каким-то образом под сеть, подмять — это легко, это каждый день. А вот чтобы кто-то честно пришел и изменял правила — в это не поверили люди. И вот это самое главное. Вот как раз вот эта система работы круглого стола, прозрачности, широкого обсуждения. Вот 10 месяцев прошло. Мы собрались. Я далек от мысли, что мы прошли все рифы, но что интересно. На этой встрече через 10 месяцев разговор был уже о другом. Не было взаимных претензий, лучше понимание друг друга, а разговор знаете, о чем шел? Как бороться с теневым оборотом. Причем это говорили, вспомните, чужие и свои. А здесь оказалось, что и среди милиционеров есть чужие, и среди бизнеса есть чужие. И собрались, образно говоря, парни хорошие с той стороны и с этой и начали создавать впервые за эти годы площадку без коррупции и без теневой деятельности. Вот это самое главное.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки я хочу вернуться к этой теме, которую вы подняли, насчет декларирования государственными чиновниками своих доходов. В некоторых странах, кстати, они их должны декларировать до вступления на пост и после ухода с этого поста, и ближайших родственников. Вообще вы поддерживаете, скажем, вот эту идею?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Это очевидно, но этого мало. Я хочу сказать, что вот пример, который только что мы услышали, он на самом деле говорит о том, что когда общество идет по пути саморегулирования, вы знаете, что есть такой пункт — саморегулируемая организация саморегулируемых видов деятельности. Чем больше у нас будет саморегулируемых видов деятельности, тем лучше. В данном случае, оказывается, милиция вообще не нужна, раз они сами могут регулировать. Тогда зачем нужен милиционер на рынке, если представители бизнеса сами могут регулировать.
Ну, давайте мы нашим гражданам дадим возможность участвовать в управлении государством и контролировать чиновников. Очень просто. Давайте дадим каждому гражданину право требовать отставки любого чиновника, который не выполняет должным образом свои функции. Пусть через суды присяжных, но каждый должен получить это право. Например, у меня сотрудница недавно была обворована хозяйкой своей квартиры. Участковый милиционер отказывается возбудить уголовное дело, потому что он в сговоре с этой хозяйкой. Я звоню начальнику УВД, он тоже отказывается, он покрывает своего. Так я должен до министра дойти, прежде чем справедливость наступит? Каждый гражданин должен иметь право требовать отставки любого чиновника. Теперь дальше…
ВЕДУЩИЙ: А разве он не имеет права?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Не имеет.
ВЕДУЩИЙ: Формального не имеет?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Формально нет. Я должен получить право через суд потребовать любого отстранить от должности…
ВЕДУЩИЙ: А вам не кажется, что будет один, извините за нелитературное слово, один большой бардак? Все будут подавать на кого-то, чего-то…
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Нет. Вы знаете, Владимир Владимирович, это требует больших усилий. Люди, которые сталкивались с процедурами, понимают, что это потребует больших усилий от граждан на самом деле проходить через все это. Ну, это без привлечения общественности не обойтись. Второе. У людей должна быть заинтересованность в том, что раз он идет на борьбу с коррупцией, тратит свое время, силы, рискует, может быть, жизнью, он должен быть мотивирован. Поэтому если человек сталкивается с вымогательством от какого-то чиновника, он имеет право на этого чиновника составить заявление в прокуратуру. Но при этом государство должно автоматически этому человеку выдать ту услугу, которой он добивается, потому что так он ее за взятку хочет получить, а так он взяточника предлагает наказать, но государство должно эту услугу предоставить бесплатно, будь то разрешение на строительство, или санинспекция, или что угодно. То есть та услуга, которая является предметом коррупционного вымогательства, должна предоставляться открыто.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Егорович, коротко, гражданин в принципе имеет права требовать отставки кого-либо, написав куда-то? Или у него такого права вообще нет?
Анатолий КУЧЕРЕНА: Конечно, имеет. По действующему законодательству… Я вот два слова, если можно, сказать то, что сказал Сергей Юрьевич. Вы понимаете, нельзя превращать все в балаган и бардак.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: У нас сейчас балаган и бардак.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Подождите минуточку. Мы, прежде всего с вами должны говорить о системных вопросах, которые должны противодействовать тому бардаку, в котором мы сегодня с вами живем.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: понимаете, что у нас круговая порука.
Анатолий КУЧЕРЕНА: И первое, на что нам надо обратить внимание — это кадры, это кадровая политика. Это первое. Второе — это работа судебной системы. Мы на совещании эту тему тоже обсуждали. Давайте посмотрим, как у нас работают квалификационные коллегии, давайте мы посмотрим, как работает кадровая комиссия при президенте, как эти структуры работают и кто приходит, и каким образом человек получает статус судьи. Вот с этими вопросам и надо работать. Почему на сегодняшний день, мы все же это видим, председатели судов расписывают дела судье? Почему? Председатель суда не должен этого делать.
ВЕДУЩИЙ: А почему он это делает?
Анатолий КУЧЕРЕНА: Потому что так сложилась ситуация в судебной системе. И много других вопросов, которые нужно сегодня решать как законодательно, так и заниматься другими вопросами. Что касается общества. Вот вы говорите, общество не участвует. Я с вами не соглашусь, что общество не участвует. У нас слишком мало активных людей с гражданской позицией, мало.
ВЕДУЩИЙ: А вы знаете, почему их мало? Потому что никто ни во что не верит.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Подождите. Я перед вами, Владимир Владимирович, столько лет вы меня знаете. Что значит — никто не верит. Тогда вообще не надо ничем заниматься.
ВЕДУЩИЙ: Неправда. Вы должны констатировать реальные факты. Реальный факт таков, что если вы сейчас проведете опрос общественного мнения российского населения и зададите один вопрос — верите ли вы в то, что объявленная борьба с коррупцией приведет к позитивному результату? — я вам предсказываю, что уж 80 процентов, это я очень скромно, скажет: «Нет, не верю».
Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Владимирович, но если мы с Первого канала, с вашей передачи будем сразу говорить, какие будут цифры, то, конечно, ничего не будет меняться. Поверьте мне. Впервые президент России проводит совещание, куда приглашаются представители Общественной палаты. Я вам сегодня уже говорил о том, что будет участвовать экспертное сообщество. Не будут чиновники нам навязывать позицию, как писать национальный план и что делать по законодательству. Будут участвовать эксперты, представители общественности, правозащитники. Почему вы не верите в это?
ВЕДУЩИЙ: А почему мы должны верить? А раньше не было этого?
Анатолий КУЧЕРЕНА: Раньше этого не было.
ВЕДУЩИЙ: Нет?
Анатолий КУЧЕРЕНА: Не было.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Появляются специалисты по борьбе с коррупцией, понимаете? И еще специальный орган по борьбе с коррупцией.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Не будет специального органа.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Как у Маяковского: давайте соберем еще одно совещание по искоренению всех совещаний.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Не будет специального органа. Это совет, который должен…
ВЕДУЩИЙ: Стоп. Елена Анатольевна?
Елена ПАНФИЛОВА: Вы знаете, на самом деле я посмотрела, как люди отреагировали. Неделя уже прошла, да? Действительно, большинство вот активного, молодого населения вот в Интернете, то, что я посмотрела, конечно, реакция «пчелы против меда», что власть не может, как Мюнхгаузен, сама вытащить себя из болота. Сеть — это реальность.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Она предложила обществу участвовать в этом. Почему вы все время говорите — власть?
Елена ПАНФИЛОВА: Мы берем информацию из средств массовой информации. Средства массовой информации показывают все так, как у нас средства массовой информации.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Я сам присутствовал там. Вы даете ложную информацию.
Елена ПАНФИЛОВА: И соответственно будет участвовать общество, будет участвовать власть… Действительно, мы начали разговор с того, что если верх власти не начнет, то ничего не произойдет. А теперь мы говорим, что общество в обязательном порядке должно участвовать. Знаете, мы обсудили, — кто. Мы только что обсудили — кто. Мы обсуждали — как, разные инструменты предлагали. Мы обсуждаем инструменты и так далее. Мы понимаем — почему. А почему, собственно, бороться? Да, у нас инновационные новые планы. Кстати, на секундочку, мы ратифицировали конвенции, которые надо выполнять, конвенцию ООН против коррупции, конвенцию Совета Европы против коррупции. Это автоматический результат ратификации конвенции Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию.
Надо бы, кстати говоря, Думе ратифицировать конвенцию Совета Европы об административной ответственности за коррупцию — много чего. Но эти инструменты у нас уже есть. И смотрите, там ведь, в этих конвенциях, вы все их читали, там все инструменты прописаны. Там уже написано, как нашей стране предлагается это сделать, и мы взяли…
Анатолий КУЧЕРЕНА: Елена Анатольевна, почему, то, что предлагают конвенции, мы обязательно должны сделать в нашей стране? Может, мы найдем более универсальные способы и методы бороться с этим? Согласитесь, мы же не должны все брать то, что там написано?
Елена ПАНФИЛОВА: Нет, а давайте для начала. Мы ратифицировали…
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, это поразительный аргумент. Поразительный. Вдруг возникает вот эта наша самостийность и сказать: «Вот если нам какие-то там советуют в Европе, где с коррупцией много лучше, чем у нас, почему-то это мы должны у них брать? Мы сами, что это мы сами, сами велосипеды». Ну, почему?
Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Владимирович, о чем вы говорите? Вы хотите стукачество ввести в нашей стране, как в других странах, как в Америке? Вы это хотите сделать?
Иван ДЫХОВИНЫЙ: Что значит стукачество?
Анатолий КУЧЕРЕНА: Наша страна прошла очень сложный путь…
ВЕДУЩИЙ: Я хочу для наших слушателей разъяснить. В некоторых странах, не во всех, существует такой порядок, что рядовой гражданин, его поощряют, если он, видя то, что ему кажется коррупцией, об этом сообщить, написать. В некоторых странах даже за это дают некоторое вознаграждение, то, что называется стукачество. Это касается мелочей. В Швейцарии, если вы не там поставите машину, обязательно позвонят в полицию и скажут, что там машина стоит. Ее увезут. То есть это принято. Вот об этом говорил господин Кучерена, чтобы вы понимали, о чем речь.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Это важный вопрос, Владимир Владимирович.
Елена ПАНФИЛОВА: Это важный вопрос и мы когда-то к нему придем, и, безусловно, люди должны рассказывать.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Давайте не будем призывать к этому приходить. У нас есть другая возможность.
Елена ПАНФИЛОВА: У нас было много возможностей.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Вы поймите правильно, не с помощью того, что сосед позвонит и настучит на своего соседа. Этого нельзя допускать.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Абдуалиевич, что вы думаете по этому поводу?
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Во-первых, я бы хотел сказать насчет опыта зарубежного. Значит, то, что вы говорите, это все как тот лозунг, который вы, улыбаясь, хотели написать. Это ничего нового, это просто надо делать. Здесь даже обсуждать не надо. И то, что сегодня президент заявил, это будет делаться, у меня нет никаких сомнений, здесь я с Анатолием абсолютно согласен. Это просто надо не обсуждать, а делать. Теперь это будет делаться, это понятно. Но есть у нас своя специфика. Я приведу вам один пример. Мы недавно из благих побуждений, чтобы пресечь коррупцию на стадии, болезненной для общества, — ареста (помните, да?) — изменили порядок. И уже теперь только судья решает эту очень важную задачу. Убрали.
Раньше был следователь с санкции прокурора. И что произошло? В 2006 году было уже 820 тысяч в местах лишения свободы, а до этого было 730, а вот в этом году уже было 900 тысяч, под миллион подходит. Судьям отдали. И встает вопрос: почему же судья, который менее должен быть коррумпирован, более высоко оплачиваем, нежели сегодня правоохранительная система, и так происходит? Тут вопрос, вот какой. Вы знаете, мы заговариваем многие вещи, забалтываем. Вот сегодня я говорил об одной простой схеме, вы не обращаете на это внимания. Это и есть ведь привлечение людей. Двери власти открываются ведь перед огромным количеством людей. Это школа, если хотите, борьбы с коррупцией.
Попробуйте обмануть целое сообщество малого бизнеса. Да не получится. Теперь дальше что. Это надо делать открыто, а мы галдим по общим вещам. Давайте дальше посмотрим, что же происходит дальше с судами. Мы сами вот такими категоричными утверждениями, как сейчас, мы порем власть и потом ждем от нее хороших шагов. И что мы говорим? Суды продажны, суды коррумпированы. И судьи что стали делать? Вот стали разбираться в сущности, что же происходит. Так вот что происходит — они стали давать максимум. От двух до пяти — дают пять, до семи — дают семь. Понятно? И вот по такому максимуму гонят. Не жалко человека, потому что себя жалко, потому что распинают где угодно.
Пример привести можно. Помните ситуацию с гибелью Евдокимова, там участник был? На тех же обстоятельствах сначала осудили, а потом оправдали. Вот она, сила общественного мнения. И мы еще говорим… Это очень важный момент. Мы очень отличаемся от Запада. Не потому что мы такие сермяжные, а потому что это реальность. И вот смотрите, уповали на одно, а получили, как говорил Виктор Степанович, нечто другое. Поэтому правильно было сказано несколько раз — человек. И человека надо оттуда, снизу растить, вот с этого малого сообщества, чтобы он был противником, чтобы у него иммунитет был к коррупции, чтобы он был мотивирован в этом. И не сразу все получится, шаг за шагом. Но я считаю, здесь Анатолий абсолютно прав, главное, что сегодня президент сделал шаг. Главное — это политическая воля в нашей стране. Сегодня все наше общество разделено на тех, кто кровно заинтересован и организует коррупцию, тех, кто туда вовлечен и, кстати говоря, многие не по убеждению, а по необходимости. И есть еще понимание, о нем очень хорошо было сказано вами, что дальше стране развиваться так невозможно. Процесс надо менять.
ВЕДУЩИЙ: У нас до конца эфира осталось 6 минут, и даже неполных. Все-таки хочу задать два вопроса. Первый: не опасаетесь ли вы все того, что в связи с выступлением президента и с некоторыми традициями в нашей стране начнутся показательные суды, громкие дела, и вслед за этим как-то вот…
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас есть опыт.
ВЕДУЩИЙ: Опасаетесь ли повторения этого опыта??
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Безусловно, он возможен, если общество… не говорить об этом с обществом и не поставить определенные вопросы очень конкретно.
Например, как каждый человек отвечает перед законом, что он может предложить как собственную константу, как совесть? Вот, например, у нас абсолютно двусмысленное отношение к понятиям там власти, ну, совершенно какое-то абсолютно неуловимое. Понимаете, люди не понимают, что такое… Никто не может презирать человека, который берет взятки. Это считается более или менее нормальным. Я считаю, что если бы в обществе было воспитано… За границей везде так — человек, который берет деньги за что-то — это презираемый человек абсолютно. Это просто конченый человек.
ВЕДУЩИЙ: Как сделать?
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Надо просто это внушить. Это воспитывается со школы. Я был воспитан так в семье, и можно так воспитать людей.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Вот то, что я говорю, это воспитание людей в таком духе. Дайте право требовать отставки…
Елена ПАНФИЛОВА: И на самом деле это начинается со школы.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Что вот по вашему вопросу. Действительно опасность кампанейщины есть. Вот я как один маленький, но очень важный пример. Самая у нас коррумпированная система — это фискальная. Самый коррупционный инструмент, налог на добавленную стоимость. Говорят — снизить. Нет, его надо отменить, потому что порождает коррупцию ежеминутно. Там огромные серые зоны, которые зависят от налогового инспектора. Давайте мы отменим НДС, но одновременно не будем давать инспекторам право за прошлые налоговые преступления людей наказывать.
ВЕДУЩИЙ: У нас принимаются иногда законы людьми, которые предполагают, что в них очень серьезная взяткоемкость, как говорится? Бывает такое?
Елена ПАНФИЛОВА: Да, безусловно. У нас часть бывают такие законы, к сожалению. И я знаю, что этим занимается сейчас и Государственная Дума, там планируется даже закон принять об обязательном анализе законов на коррупциогенность, и методика есть. Но я бы хотела к вашему вопросу вернуться. Очень страшно, если борьба с коррупцией будет заменена борьбой с коррупционерами, не бороться с явлением, а бороться с теми, кто вот высунул голову и уши не очень сильно спрятал, и его поймали. Мы многократно говорили и, по-моему, даже мои коллеги, мы все это упоминали, что на самом деле базовые элементы…
Какие есть базовые элементы успешной борьбы с коррупцией как с системой, а нам, я так понимаю, поставили задачу бороться системно с системной коррупцией. Это, безусловно, верховенство закона. Мы должны добиться того, что верховенство закона по-настоящему у нас установилось, не верховенство понятий. У нас же по понятиям все, а надо, чтобы закон и к нему со школы уважение. После верховенства закона это вот суды должны быть честные и прозрачные, должна быть честная и прозрачная государственная служба, честное и прозрачное служение. Должна быть реальная политическая конкуренция, чтобы человек, который коррумпирован, на следующих выборах слетел, чтобы он там не говорил, красивые слова. Должны быть СМИ, которые покажут не то, что…
Ну, вот мы недопоняли, видимо, из картинки СМИ, что там на самом деле, на совещании происходило, и господину Кучерене приходится нам рассказать, как там на самом деле было. СМИ должны все честно показывать. Должно быть сильное гражданское общество, но только не общественники, не общественные организации, а общество, когда каждый гражданин имеет право участвовать.
ВЕДУЩИЙ: Это все очень хорошо звучит. Спасибо. Вы хотели что-то сказать, да?
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Вы задали вопрос — как избежать вот этих репрессий…
ВЕДУЩИЙ: Не опасаетесь ли вы, да.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Я скажу, что в истории нашей страны так получилось, я это помню, и в какой-то степени был участником этих событий, когда у нас была мощнейшая кампания в стране по борьбе с коррупцией. Вы помните Юрия Владимировича Андропова.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: И тогда в Москве, по сути, был зачищен весь слой руководителей торговли, общественного обслуживания. Даже помните, там было отмечено расстрелом директора.
ВЕДУЩИЙ: Елисеевский магазин знаменитый.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Но вы знаете, это, в общем-то, кардинально ситуацию не изменило. А сейчас есть это понимание. И, кстати говоря, тогда, заметьте, так широко эти вопросы не обсуждались. Было просто принято решение, была организована кампания. Сейчас вы видите, президент говорит, что нужно вырабатывать. И то, что мы сегодня делаем, это очень важно. И вот то, что сейчас шаг за шагом, не должно быть кавалерийских атак. Не надо сейчас, мне кажется, западать в сторону ходить и требовать отставки. Больше я делал бы акцент на то, что нам нужно людей не приглашать, не декларировать, а вовлекать в этот процесс, использовать те механизмы. Вы все участники этого процесса, вы все люди активные. Вот здесь огромное поле. Если мы будем сейчас работать в таком режиме, используя ту возможность, которую предоставляет воля, обозначенная президентом сегодня, глубоко убежден, что это дело пойдет. Тем более я говорил, в ряде регионов эта работа велась, ведется независимо ни от чего.
ВЕДУЩИЙ: У нас осталось ровно 2 минуты. Поэтому я хочу задать свой последний вопрос. В Красноярске выступая, еще тогда не президент, Медведев сказал, что без независимых средств массовой информации бороться с коррупцией крайне трудно. Означает ли это, что мы можем увидеть, на ваш взгляд, изменения в этом смысле, изменение положения в средствах массовой информации. Вот что вы скажете?
Елена ПАНФИЛОВА: Если вот этот национальный план по борьбе с коррупцией будет настоящим планом, то там должна стоять эта задача. И тогда в нем будет про СМИ…
Анатолий КУЧЕРЕНА: Так это и есть. Это будет настоящим планом. Это будет обсуждаться в обществе, и вы будете все принимать в этом участие.
Елена ПАНФИЛОВА: Это мы помним. Вот там должно быть написано про СМИ и как они должны стать независимыми.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос про СМИ, потому что времени 40 секунд.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Вопрос очень простой. Понимаете, дело в том, что СМИ — это так же как вы, я, делаем свою работу, каждый делает свою работу. Вот что касается СМИ. Мы говорим, что они слишком привязаны к губернаторам. Это правда. Но давайте мы дадим возможность тому же журналисту, может быть, даже через этот национальный план, чтобы он поверил в то, что, то, что он пишет — это напечатается.
ВЕДУЩИЙ: Пока губернатор будет над ним сидеть, он не поверит.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Владимирович, давайте мы создадим…
ВЕДУЩИЙ: Стоп. У нас 15 секунд. Прошу.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Мы уже создали сейчас в системе «Единой России», в частности, партии как правящей, такую схему, когда по каждой публикации резонансной пишется депутатский запрос. На депутатский запрос обязательна реакция любого уровня власти. И сейчас мы взяли вот этот процесс на контроль. Его курирует лично Грызлов. Я убежден, что эту практику отработаем. Уверен, что и она будет использована в этом процессе.
ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, я надеюсь, что это не первый серьезный разговор на эту тему, что будете к этому возвращаться благодаря изменению положения. Посмотрим. Вам всем большое спасибо. Сейчас реклама и я завершу программу.
ВЕДУЩИЙ: В завершение программы я бы хотел бы затронуть два события, одно из которых очень меня радует, и второе очень меня огорчает. Ну, как в анекдоте: знаете, у меня есть для вас две новости, одна хорошая, другая плохая. Я начну с хорошей. Она заключается в том, что ровно неделю тому назад, после, по-моему, 15-летнего перерыва сборная России по хоккею с шайбой вернула себе звание чемпионов, причем как вернула. Ну, прекрасно. Проигрывая 3:1, 4:2, уперлись. Понимаете, это команда выиграла. И конечно, вот эта победа, она придала облику страны что-то привлекательное, это, без всякого сомнения. В общем, меня это страшно радовало.
Теперь плохая новость. Вот вы помните, что в 1940 году под Катынью палачами, можно сказать, НКВД были расстреляны несколько тысяч польских офицеров. Потом советская власть пыталась объяснить это тем, что это дело нацистов на самом деле, потом пришлось признать, что это своими собственными руками сделали. Вот сейчас в Москве суд. Оставшиеся в живых родственники этих погибших польских офицеров требуют, чтобы им дали возможность ознакомиться с документами. И военная прокуратура им в этом отказала, сказав, что на этих документах стоит гриф «Секретно». Это 68 лет тому назад произошло, подчеркиваю. Ну, и чем это кончится? Это кончится тем, что эти родственники, получив отказ здесь, обратятся в европейский суд, там, конечно же, они получат удовлетворение, и облик России в результате опять получит самые отрицательные краски — ну, смотрите, что они делают. Я не знаю, в глазах большинства что перетянет, скажем, такая блестящая победа в Квебеке или такой позор в Москве. Ну, подумайте сами. Вот такие Времена.
[/spoiler]
