Производительность труда

[spoiler]Виктор ИВАНТЕР, директор Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН: Способ единый, не все с ним согласны, что это правильный способ.

ВЕДУЩИЙ: То есть на самом деле он не единый тогда?

Виктор ИВАНТЕР: Не единый.

ВЕДУЩИЙ: Их много способов?

Виктор ИВАНТЕР: Да.

ВЕДУЩИЙ: И значит, как измеришь, так и получится, да?

Виктор ИВАНТЕР: Я бы сказал следующее, что если вы ищите абсолютную истину, то это верно. Но в действительности нас интересует совершенно конкретные вещи, а для конкретных вещей это форма измерима.

ВЕДУЩИЙ: Ну, ладно, я все равно буду все время спрашивать, потому что меня как-то вот эти цифры всегда настораживают.

Александр ШОХИН, президент Российского союза промышленников и предпринимателей: А вы уже фактически, Владимир Владимирович, назвали: выручка на одного работающего. Вы, сравнивая показатели, уже одну из методологий назвали.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки я начал с космоса. И вот одно из мнений о том, почему нам удалось стать первыми в космосе, ну, в свое время, космический патриарх наш академик Борис Черток сказал следующее: «Дело не в экономическом стимулировании и не в административном принуждении, работали с великим энтузиазмом, как во время войны». Вот первый вопрос всем вам. Во-первых, времена работы с великим энтузиазмом ушли навсегда? И вообще, можно строить экономику на энтузиазме?

Александр ШОХИН: Вы знаете, я заканчивал экономический факультет МГУ в советское время и в памяти до сих пор слова Владимира Ильича Ленина: «Не на энтузиазме только». Если только на энтузиазме, то значит 1921 год, — ничего не получится. И я думаю, что эта истина не потеряла своего значения. Энтузиазм — дело хорошее и, безусловно, бывают периоды, когда пассионарность народа максимальная, и такие периоды в истории советской, безусловно, были. Но современная эпоха — это эпоха, когда действительно должны действовать другие механизмы. И конечно, должен быть, как говорили наши президенты, и действующий, и избранный, должна быть инновационная модель поведения работника.

Безусловно, ориентированность на некоторую креативность, на обновление технологий, на повышение и удержание своей квалификации на конкурентоспособном уровне — все это должно присутствовать. Но это надо стимулировать. И работодатель, и государство должны стимулировать это поведение.

ВЕДУЩИЙ: Если бы мне сказали, что у меня должна быть инновационная модель поведения, я бы совершенно не знал, как я должен себя вести. Что это такое?

Александр ШОХИН: Кстати сказать, производительность труда в этом плане более ощутимая вещь, чем инновации и тем более нанотехнологии.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

Евгений ЧИЧВАРКИН, предприниматель: Есть такая штука, как мотивация, а она может быть как финансовая мотивация, так она может быть и моральная. Ну, раньше это были вымпелы, а сейчас самая успешная, например, компания — это там, где талантливым людям обеспечена хорошая карьерная лестница, хороший, легкий подъем наверх. Именно системы, выстроенные так, что талантливому человеку в них комфортно, легко и он быстро достигает успеха, как правило, эти системы эффективны.

ВЕДУЩИЙ: Ну, нельзя ли просто сказать, что это стимулирование материальное, что просто деньги…

Евгений ЧИЧВАРКИН: Нет, не только материальное. Должны быть чемпионы. Вот в соцсоревновании, которое было, там как раз не хватало материального стимула, было много моральных. А они должны быть в определенной пропорции. Тогда это интересно. Например, мы проводили мотивационные акции, и разница в выработке на одного человека достигает 8, иногда 10 раз. То есть люди, когда вовлечены, они могут совершенные чудеса на производстве делать, при этом не устают, потому что занимаются любимым делом.

Андрей ИСАЕВ, председатель Комитета ГД РФ по руду и социальной политике: Я бы все-таки хотел бы от энтузиазма вернуться к деньгам, Владимир Владимирович. Я как раз считаю о том, что…

ВЕДУЩИЙ: Иногда это очень связанные вещи.

Андрей ИСАЕВ: Да. Что на сегодняшний день деньги являются главным мотивирующим стимулом для того, чтобы работник вел себя инновационно, для того, чтобы он чувствовал себя комфортно, для того, чтобы он старался — мы можем сказать так. Проблемы нашей экономики во многом в дешевом труде. Вот в свое время, когда еще в 90-е годы ряд видных правительственных чиновников говорили: дешевизна рабочей силы конкурентное преимущество России.

На сегодняшний день, очевидно, что это никакое не конкурентное преимущество, что современную экономику строить на полурабском труде невозможно. Для того чтобы работник был заинтересован в сохранении своего рабочего места, для того, чтобы он учился, повышал свою квалификацию, он должен получать определенный уровень дохода. С зарплатой в 100-200 долларов никто заниматься повышением своей квалификацией не будет.

Виктор ИВАНТЕР: Я очень доволен, что законодатели тоже это поняли. У нас никакого дешевого труда никогда не было. Дешевый труд — это такой труд, когда люди за маленькие деньги эффективно и интенсивно работают. У нас такого никогда не было. Это в Бангладеш и в Китае, а в России этого нет.

ВЕДУЩИЙ: То есть в Китае за малые деньги эффективно работают?

Виктор ИВАНТЕР: И интенсивно.

ВЕДУЩИЙ: И интенсивно работают.

Виктор ИВАНТЕР: В России этого нет, не было и никогда не было. При советской власти как мы говорили: как нам платят, так мы и работаем. Ничего не поменялось. Проблема остается в следующем, что если вы от этого отказываетесь, то нужно два условия. Первое условие: нужно иметь человека, который умеет грамотно работать, и предпринимателя, который умеет использовать эту рабочую силу. Вот Генри Форд, который придумал платить высокую зарплату и объявил это условием производительности труда, он умел организовать производство. А без этого высокая заработная плата приведет к банкротству, и больше ничего.

Сергей БОРИСОВ, президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «ОПОРА России»: Мне вспомнился очень интересный эпизод из студенческой жизни, когда мы ездили в стройотряды, и когда энтузиазм проявлялся в полной мере. И, безусловно, в этих стройотрядах мы, по сравнению со стипендией, с маленькой стипендией, это было тогда 40-50 рублей, могли за лето получить тысячу рублей.

Конечно же, это мотивация для того, чтобы лучше жить, помочь своим родителям, быть способным отдохнуть, купить себе книги и чувствовать себя увереннее. Но, конечно, я согласен с Евгением, и моральная составляющая: быть лучшим, быть первым. А для этого проявлять способности и изворотливость во всем: создавать приспособления новые, какие-то новые методы хозяйствования. Это можно достичь только в условиях конкуренции. И вот сейчас, на мой взгляд, для производительности труда у нас не хватает конкуренции.

Мы только провозгласили тезис о том, что у нас рыночная экономика. Рынка настоящего мы еще не построили, его еще нужно достраивать. И строить его нужно с помощью привлечения и приглашения все больших и больших субъектов этих рыночных отношений, то есть предпринимателей. И для этого государство и все общество должно создать условия для раскрытия способностей каждого человека.

Вот человеческий капитал, который мы собираемся развивать, это не только знания. Знания невостребованные — это тоже очень плохо, это морально тяжело, если человек не может проявить себя. Он хочет, но не может. Он вынужден ходить на завод, на архаичный завод со старым оборудованием и получать эту крохотную зарплату. Поэтому задача государства — создать такие условия, чтобы человек смог прийти и организовать себя как предприниматель.

Он может, потом вырасти в большие сети, как у Евгения. Это феномен, это блестящее явление в нашей жизни, но он может остаться малым предпринимателем. И самое-то главное, что он может повлиять на деятельность крупных предприятий.

Он может встать в технологическую цепочку, о чем говорил и на встрече с РСПП Дмитрий Анатольевич Медведев. Он должен встроиться в технологические цепочки всего производства и дополнить своим конкурентным поведением на рынке качество.

Он будет стремиться к понижению себестоимости продукции и повышению качества для того, чтобы быть лучшим.

ВЕДУЩИЙ: Можно ли поставить вопрос и получить от вас от каждого короткий ответ? Первый: верно ли, что, в общем и целом у нас в стране низкая производительность труда, верно или нет?

Александр ШОХИН: Верно. И статистика не по отраслям, а в целом, показывает, что у нас где-то в 3-4 раза производительность труда ниже, чем в индустриально развитых странах.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Но в разных секторах по-разному.

Андрей ИСАЕВ: Верно, но виновны в этом не работники.

ВЕДУЩИЙ: Стоп. Это был первый вопрос. Второй вопрос, более сложный. Я не знаю, сможете ли вы коротко ответить, но хотелось бы: почему у нас низкая производительность труда? Вы говорите, если я вас правильно понимаю, — потому что мало платят. Если коротко — потому что мало платят.

Андрей ИСАЕВ: Мало платят и есть нелегальные трудовые отношения.

ВЕДУЩИЙ: Как-как?

Андрей ИСАЕВ: Нелегальные трудовые отношения.

ВЕДУЩИЙ: Что такое нелегальные?

Андрей ИСАЕВ: А это значит, что мы можем создать более производительное место, скажем, купить уборочную технику, а можно нанять приехавших из ближнего зарубежья нелегальных мигрантов, платить им копейки, и они с достаточно низкой производительностью…

ВЕДУЩИЙ: Да даже если они легальные.

Александр ШОХИН: На самом деле, по нашим оценкам, у нас около 9 миллионов непроизводительных, травмоопасных, неквалифицированных рабочих мест. И на них кого ни привлекай, гастарбайтеров, наших работников, повысить производительность труда нельзя. Поэтому главная задача — вывести из оборота эти неэффективные, непроизводительные и вообще-то вредные для человека, для работника рабочие места.

ВЕДУЩИЙ: Что это за места, объясните мне?

Александр ШОХИН: У нас технология… Извините, вот мы 15 лет экономический рост у нас, последние, по крайней мере, 7-8, на основе в основном загрузки действовавших еще в советское время производственных мощностей. Они и морально и физически устарели. На них просто, как ни крутись, как говорится, невозможно повысить производительность и опасно работать. Они по другим стандартам в 80-е годы вводились.

ВЕДУЩИЙ: Это и есть основная причина?

Александр ШОХИН: Это основная причина. А вот второе, и как только мы начнем выводить эти рабочие места и вводить новые технологии, а кстати, суммы производственных инвестиционных программ вот ведущих компаний, наших членов, членов РСПП, показывают, что можно ввести в ближайшие несколько лет до 8 миллионов рабочих мест, высокоэффективных. Естественно, они требуют большей квалификации и тут другой работник нужен, работник с другой квалификацией и с другой заработной платой. Вот проблема основная.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

Сергей БОРИСОВ: У меня есть такое чувство, что не все наши крупные предприниматели и владельцы крупных заводов понимают, что нужно уходить от дешевой рабочей силы и замещать ее высокопроизводительной…

ВЕДУЩИЙ: Я вас вынужден перебить, и вот почему, Сергей Ренатович. Все-таки ваш ответ: в чем причина низкой производительности труда? Здесь сказали — деньги, здесь сказали — непроизводительные рабочие места.

Сергей БОРИСОВ: Невозможно повышать производительность труда без снижения издержек. Издержки у нас колоссальные.

ВЕДУЩИЙ: Что такое издержки?

Сергей БОРИСОВ: А издержки — это трата на производство. Это трата на материалы, может быть, на сырье, которое ты не должен использовать, а можешь использовать другие материалы, более современные. Это административные издержки, потому что когда ты организуешь, производство и платишь, как в малом предпринимательстве десятину, почти 10 процентов административную ренту чиновникам, которые обирают тебя, приходят и обирают в ходе проверок, в ходе изнуряющей разрешительной системы — это влияет на производительность труда. Ты становишься менее рентабельным, ты становишься менее эффективным. И не учитывать этот фактор просто невозможно.

ВЕДУЩИЙ: Так?

Евгений ЧИЧВАРКИН: Самый основной фактор — отсутствие конкуренции, недостаточная конкуренция. Вот то, что сейчас прозвучало, как раз мешает. Действительно, огромное количество регуляторов регулируют то, что не нужно регулировать и то, что не регулируется во всех успешных странах — это раз. Плюс советское наследие, когда 70 лет жили по подложным ценностям, а лень как следствие этих подложных ценностей и пьянство, и отсутствие цели у 60 или 70 процентов населения страны, просто отсутствие цели. Вечером купить крепкого пива и по телевизору, чтобы их смешили. К сожалению, другой цели нет. У многих она этим же вечером заканчивается, цель.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но коль скоро так, если вы правы, что 60 процентов примерно взрослого населения не имеют цели, хотят купить, как вы сказали, крепкое пиво и сидеть перед телевизором, чтобы его развлекали, вы нарисовали довольно безысходную ситуацию. 60 процентов. А куда его девать-то? Его же не изменишь, эти 60 процентов, чтобы он захотел пить воду и работать, скажем, на вас? Он же не станет.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Когда работать на вас, я всегда говорю, что, сколько зарабатывает компания и сколько она отдает государству, правильнее сказать, что мы вместе работаем на государство.

ВЕДУЩИЙ: Добро. Что делать с этими 60 процентами?

Евгений ЧИЧВАРКИН: Вовлекать. Единственный способ — это вовлечение и постоянный идеологический должен быть такой стимул, когда люди успешные, они на флаге. Когда не говорят, что вот 15 лет вот этот предприниматель работал, но оказывается, под его личиной все это время скрывался злобный бандит. Успешные люди, которые достигли успеха, они должны быть на флаге. Они должны быть примерами для тех, кто думает, стоит ему вкалывать или нет, когда все говорят: «Что ты пашешь? Ты все равно ничего не получишь. Тебе здесь нечего ловить». Успешные люди должны быть примером для подражания. Причем я говорю не только о коммерсантах. Успешные и в политике, и в культуре, и спорте. Успешные люди, на них равняться должны.

ВЕДУЩИЙ: В какой степени, на ваш взгляд, психологическое неприятие людей успешных, я конкретнее скажу, более или менее богатых играет роль в России. Я не знаю, как ваш опыт, Виктор Викторович, но мой опыт таков, я довольно много езжу по стране: то и дело, как только возникает вопрос о том, что кто-то хорошо зарабатывает, это просто ставится знак равенства — вор, знак равенства — украл, знак равенства — какой-то нечестный человек. Не разбираясь. Раз есть деньги, значит… Вот это не играет ли роли в отношении людей к своей работе?

Виктор ИВАНТЕР: Я сейчас объясню в чем дело. Вот зачем проводили приватизацию? Вот, это было несправедливо. Так ведь приватизация не для этого проводилась. Она проводилась для того, чтобы было эффективно. А как вот человек нормальный определяет, эффективно – не эффективно. Он говорит: «Вчера я получал за эту работу 200 рублей, а сейчас — 800, значит, эффективно. А если я получаю то же самое, значит не эффективно». На этом построено. Поэтому если… Психология ровно на этом устроена. Мы систему переменили? Переменили. А я от этого получаю больше? Нет. Все равно то же самое. С меня мало требуют и мало платят. Следовательно, что касается нелюбви к богатым, то в этом случае я должен сказать. Я понимаю любовь к женщинам, к лошадям, к вину. Любовь к богатым — это извращение.

ВЕДУЩИЙ: Нет, не любовь. Я же не говорю — любовь. Я говорю — активное неприятие.

Виктор ИВАНТЕР: Все дело в том, что да, действительно, вот я знаю довольно много успешных людей, которые ничего не украли, а все сделали сами. Но, во-первых, их плохо видно.

ВЕДУЩИЙ: Значит, вы согласны, что их надо показывать, что они должны в какой-то степени быть образцом для подражания?

Виктор ИВАНТЕР: По телевизору что ли? По телевизору надо показывать спортсменов. Они должны быть заметные. Я хочу сказать следующее. Значит, не нужно жаловаться, что нас обижают, нас не любят. Надо работать. Девизное потребление целого ряда людей, конечно, раздражает. Девизное потребление.

ВЕДУЩИЙ: Что такое девизное потребление?

Виктор ИВАНТЕР: Когда вы приходите, сообщают: вот этот человек уже получил это предприятие и уже завтра на нем часы, которые стоят 10 тысяч долларов. Что за спешка.

Александр ШОХИН: Демонстрационное.

ВЕДУЩИЙ: То есть не надо показывать?

Виктор ИВАНТЕР: Нет, спешить не нужно. Предприниматель — это человек, который умножает свой капитал — вот это главное. А все остальное — это…

Александр ШОХИН: Разрешите как представителю профсоюза предпринимательского. Абсолютно согласен, что надо менять отношение к предпринимателям, но при этом ведь очень важно, что и малый предприниматель оказывается в негативной зоне. Не просто миллиардер из списка «Форбс»…

Сергей БОРИСОВ: Потому что его мало.

Александр ШОХИН: Его мало — раз. И, во-вторых, государство все время многочисленными проверками, регуляторами и так далее ставит его в положение такое, что он должен оправдываться.

Евгений ЧИЧВАРКИН: В положение преступника.

Александр ШОХИН: Фактически оправдывающегося преступника, то есть презумпция виновности предпринимателя перед обществом, по крайней мере, аморальное его поведение для всех практически: и для госорганов, и для соседа, и так далее. Но очень важно действительно, вот возвращаясь к теме производительности, давая возможность людям зарабатывать нормальные деньги, достойные для нормальной жизни, очень важно, чтобы была действительно связь между производительностью и динамикой зарплат. А у нас в последнее время разрыв увеличивается.

ВЕДУЩИЙ: То есть зарплата растет гораздо быстрее?

Александр ШОХИН: Если, скажем, в 2006 году годовые темпы роста реальной зарплаты были где-то 12 процентов, а производительность на 7 выросла, то в прошлом году реальные зарплаты — на 14, производительность — на 5. Это не значит, что люди стали хуже работать, это значит, что мы организовать не можем производственный процесс, в том числе конкуренцию нормальную организовать, чересчур увлекаемся государственными корпорациями и присутствием непосредственно государства в бизнесе и так далее. И мешаем хотя бы… Вот советское время был закон такой в политэкономии социализма: опережающего роста производительности труда над заработной платой. Тогда не доплачивали.

Андрей ИСАЕВ: Я хотел бы поспорить с коллегами. Дело в том, что, на мой взгляд, большинство, вот эти 60-70 процентов, которые сидят и пьют крепкое пиво, они прекрасно понимают, что они богатыми, успешными предпринимателями не будут, что такими богатыми, успешными предпринимателями в любом обществе является меньшинство. И поэтому этому большинству надо сказать, что оно-то будет нормально, и хорошо жить, даже не становясь богатыми предпринимателями. А если мы говорим сейчас о том, что у нас слишком быстро растет заработная плата, то в данном случае мы говорим этому обществу: знаете что, вот мы сейчас это все остановим, оно у вас слишком быстро растет, у вас никаких перспектив нет. У нас легальная зарплата быстро растет, потому что она очень значительно отставала от нормальной заработной платы, которая существует в Европе, которая существует в США. Она быстро растет, потому что она догоняет то, что она должна догнать. В дальнейшем, когда догонит, тогда да, безусловно, она должна зависеть от роста производительности труда. Но сегодня, если у нас минимальный размер оплаты труда за полный рабочий день составляет только 60 процентов от величины прожиточного минимума, то о какой гигантской, баснословной зарплате мы можем говорить?

Александр ШОХИН: Мне кажется, что и действующий президент, и избранный президент абсолютно правильно ставят вопрос о том, что надо дать возможность тем, кто сам может обеспечить свое благосостояние, сделать это. Это поддержка малого предпринимательства, прежде всего.

Сергей БОРИСОВ: Не согласен я с тезисом Андрея Константиновича, что вот эти 60 процентов населения — это безысходность, которая никогда себя не проявит. Проявит себя.

Андрей ИСАЕВ: Я так не сказал. Я сказал, что они не будут супербогатыми — это понятно. Но средним классом они стать могут

Сергей БОРИСОВ: Они сейчас сидят на берегу речки и пьют пиво, и ждут, когда им принесут рыбку. Рыбка иногда запаздывает. Приносят эту рыбку с душком. Вместо того чтобы им раздать всем удочки и научить их ловить рыбу. И они будут ловить эту рыбу. Если мы сможем создать условия для развития предпринимательства, огромное количество людей перейдет в этот класс. И самое-то главное, что зависть-то будет пропадать к классу предпринимателей, вот к сообществу предпринимателей, что они жулики, воры по определению, по мере того, как все больше и больше семей будут иметь кормильца-предпринимателя.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Раздать удочки и не давать больше рыбы.

Виктор ИВАНТЕР: Знаете, я макроэкономист, и когда мне говорят, что 60 процентов людей бездельники — это люди, которые не умеют считать. Вы помножьте сначала.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Я не говорил, что они бездельники.

Виктор ИВАНТЕР: Если они пьют только пиво…

ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, давайте точнее. Он сказал, что у них нет мотивации.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Они демотивированы. Они приходят на работу, что-то делают…

Виктор ИВАНТЕР: Я кроме макроэкономики имею дело еще со студентами, аспирантами и так далее. Нормальные люди, очень грамотные, очень мотивированные, желающие работать. Совершенно нет никакой ностальгии о том, что было. Это для меня странно. Я рассказываю про то, что цены… Инфляция — это полезный процесс, он равновесие между ценами устанавливает. Когда нет этого процесса, то возникает дефицит и будут очереди. И я вдруг вижу, что моя аудитория меня не понимает. Они не знают, что такое очередь. Я спрашиваю девушку: «Вы вообще когда-нибудь в очереди стояли?» Она говорит: «Да, если не длинная».

ВЕДУЩИЙ: Если что?

Виктор ИВАНТЕР: Если она не длинная.

ВЕДУЩИЙ: Ну, почему? Есть очереди в билетные кассы, особенно «Аэрофлота». Не надо преувеличивать.

Виктор ИВАНТЕР: Во всем мире это существует.

ВЕДУЩИЙ: Я понял.

Виктор ИВАНТЕР: Они по-другому устроены. Это нормальные люди, мотивированные. То, что они пьют крепкое пиво, вообще не вижу ничего дурного.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас мы уйдем на рекламу. Я только хочу одну вещь оставить вам и вам, зрителям, на эти три минуты или когда мы уходим. Один человек мне сказал так: безусловно, самая высокая производительность у среднего класса. Безусловно. Это те люди, которые сами делают свое дело, для себя, прежде всего, и поэтому они работают иначе. У нас средний класс чрезвычайно мал по сравнению с теми странами, на которые мы смотрим. Там это значительная часть населения, у нас это очень малая часть, и в этом наша главная беда. Такой был посыл. Вы либо скажите, что да или нет, а сейчас реклама.

ВЕДУЩИЙ: Перед уходом на рекламу я задал этот вопрос: не является ли одной из самых серьезных проблем и в смысле производительности труда, и так далее, и так далее, то, что у нас так ограничен малый и средний бизнес, то есть средний класс? Количественно его мало, а это самая производительная часть населения в любой стране. Это так или не так?

Евгений ЧИЧВАРКИН: Это так. Вот сейчас в Казахстане запрещено любому регулятору заходить в любую компанию меньше 50 человек вообще с какими-либо проверками. Вот началась рецессия, Казахстан зависел от американских денег, и они сделали ставку на малый и средний бизнес и на средний класс. Запрещено что-либо проверять, чтобы страна спокойно пережила, более или менее спокойно, комфортно пережила экономические потрясения.

Сергей БОРИСОВ: Мы ожидаем, нечто подобное, поскольку заявление и решение, уже решение избранного президента направлено ровно в этом направлении — кардинально сократить число проверок, изменить разрешительный на уведомительный способ открытия бизнеса, сократить все издержки на старт бизнеса. Вот мы сейчас в перерыве говорили об уникальной диверсификации малого предпринимательства в великих столицах мира, когда и обувную мастерскую можно найти, и прачечную. У нас сейчас из центров городов, особенно в Москве, вот такие прачечные, булочные будут уходить, потому что плата за присоединение к электросетям — а без электричества ничего нельзя сделать — катастрофическая: 102 тысячи рублей — право присоединения за киловатт. Это значит банально так: чайник вы сейчас можете присоединить 2-киловаттный за 8 тысяч долларов, получаете право. Какой рентабельный бизнес сапожника может выдержать такую конкуренцию? Это политика.

И еще о зарплатах мы говорили, и я не могу не сказать о том, что не надо вмешиваться в экономическую составляющую предпринимательства. Ведь что сейчас происходит? Министр финансов говорит: у нас опережает почти вдвое рост заработной платы рост производительности труда. В то же время, одновременно с этим работают так называемые комиссии при администрациях многих областей и налоговых инспекций, которые вызывают предпринимателя и говорят: ты работаешь, твоя заработная плата ниже среднего по отрасли. Каким-то образом гипотетически вычисляется заработная плата, средняя по отрасли, как средняя температура, как будто все предприниматели на одно лицо. Сегодня я разгоняю свой бизнес, завтра я имею эффективность. Так вот, заставляют поднимать, в разы поднимать заработную плату. Это ненормальный способ. Сегодня в Москве новое решение департамент экономики декларирует о том, что много очень нерентабельных предприятий, которые работают в убыток. Ну, как можно заглядывать в экономику предприятия, не зная сущности? Оно может работать по определению какое-то время, не будучи прибыльным.

Андрей ИСАЕВ: Категорически не согласен с прозвучавшим. Я согласен в одном — в том, что, безусловно, средний класс должен расти, и президент назвал цифру — 60-70 процентов должно войти в средний класс. Но это означает одновременно, что средний класс будет состоять не только из малого бизнеса, а так же, как во всем цивилизованном мире, в него должны входить квалифицированные работники, наемные работники. Врачи, учителя — они всюду являются средним классом, — верхушка рабочего класса, инженеры — это средний класс, и к этому надо стремиться.

В этой связи, конечно же, слезы, которые здесь льются в связи с проверками в отношении предпринимателей, которых заставляют поднимать заработную плату, мною разделены быть не могут. Вы знаете, почему такие комиссии создаются? Потому что эти предприниматели по ведомости платят одну заработную плату, а в конвертах — совершенно другую, и с этой конвертной заработной платы не отчисляют средства ни в Пенсионный фонд, в накопление пенсий своих работников и в пенсии нынешних пенсионеров, ни в Фонд социального страхования.

Сергей БОРИСОВ: Андрей Константинович, одну секундочку. А знаете почему? Потому что второй конверт они готовят чиновникам, от которых нужно откупиться.

Андрей ИСАЕВ: Так надо все конверты прекратить, надо добиться легализации нормальных трудовых отношений.

Александр ШОХИН: Вот как прекратить. Комиссиями… Вот у нас прачечных уже будет мало в центрах городов, будут министерства культуры, как в том анекдоте. Так вот, чиновников сейчас у нас полтора миллиона, прирост в год зарплаты чиновников где-то там под 40 процентов. У нас это самый мощный, растущий отряд среднего класса. Но, чтобы себя обеспечить, этот нарастающий средний класс ставит палки в колеса и крупному бизнесу, который не может платить высокую зарплату в белую, и малому бизнесу.

Сергей БОРИСОВ: И создает еще вокруг себя квазибизнес, или мы еще называем его сейчас парабизнес — паразитический бизнес, когда вот всякие разрешительные системы обрастают некими коммерческими структурами.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Ускоряющими процесс.

Сергей БОРИСОВ: Ускоряющими вопросы согласования. Вот за счет чего формируется сейчас средний класс.

Виктор ИВАНТЕР: Минуточку. Вот мне кажется, есть всегда враг, враг абстрактный, не конкретный, а абстрактный.гда мне говорят «чиновники»… Вот есть госслужащие, и без них ничего произойти не может. Так? А когда мне говорят, что они берут взятки, вот конкретно никто не говорит. Берут взятки, но не называется ни одной фамилии.

Сергей БОРИСОВ: Прокуратура дает колоссальные цифры по конкретным взяточникам.

Александр ШОХИН: У нас есть цифры теневой экономики, туда коррупционная составляющая входит — это от 44 до 49 процентов.

Виктор ИВАНТЕР: Секундочку, я хочу закончить. Вопрос такой, о чем идет речь — о том, что взятки, соблазняют взятками или требуют взятки.

Александр ШОХИН: Это двусторонняя дорога. Где курица, где яйцо, уже понять невозможно.

Виктор ИВАНТЕР: Поэтому версия такая, что чиновники все взяточники, а весь бизнес белый и пушистый. Неверно. Действительно, это связанные вещи друг с другом, при этом экономика здесь ни при чем. Есть правоохранительная система, она должна с этим бороться.

Александр ШОХИН: Чем больше разрешительных технологий, тем больше провокаций и для бизнеса, и для чиновников. Поэтому уведомительные технологии должны преобладать, и аутсорсинг должен преобладать, и сокращение дублирующих функций, сокращение избыточных…

Андрей ИСАЕВ: Когда вы заходите в ресторан, вы категорически против того, чтобы его проверили на то, чтобы… вам дают нормальную, здоровую пищу или вам подсовывают…

Сергей БОРИСОВ: Не нужно Андрей Константинович его проверять. Пусть он продекларирует, что он будет выполнять такие-то и такие-то стандарты, и представить эту декларацию. Если он нарушил свои же обязательства, которые государство по умолчанию, не приходя к нему, а через компьютер в электронном виде проверила…

Виктор ИВАНТЕР: Он не перед государством виноват, он меня отравил, при чем тут государство.

Сергей БОРИСОВ: Почему он будет вас травить? Почему он будет вас травить? Он заинтересован в сохранении своего бизнеса.

Евгений ЧИЧВАРКИН: По поводу взяток. Если сейчас уголовная ответственность, кто ее дает и кто ее берет, если взять один субъект Федерации, сделать эксперимент на год и снять уголовную ответственность для тех, кто дает. У тебя попросили деньги, ты взял и тут же настучал без каких-либо последствий. Вот это будет очень интересно.

Андрей ИСАЕВ: На сегодняшний день, если вы заявили, сейчас действует норма, что если вы заявили о том, что дали взятку, то в этом случае вы освобождаетесь от ответственности.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Затаскают.

Андрей ИСАЕВ: Вы не будете освобождены, только если вы не заявили об этом, то есть получили незаконную услугу со стороны чиновника, купив эту услугу.

Александр ШОХИН: Если бы только незаконные услуги со стороны чиновников. Законные услуги чиновник оказывает…

Сергей БОРИСОВ: Сейчас взятку дают за то, чтоб по закону работать.

Виктор ИВАНТЕР: Все правильно, но я бы сказал следующее. Версия про то, чтобы завтра от этого избавиться, — это, я считаю…

Александр ШОХИН: Нет, завтра мы не избавимся. К примеру, то, о чем Андрей говорил, — зарплата в конвертах. Если мы нормальную накопительную систему пенсий сделаем на основе софинансирования работодателя, работника и государства, это будет мощный стимул для того, чтобы работник давил на работодателя, чтоб он в белую ему платил.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Работник давит наоборот. Сейчас, кто платит белую зарплату, нам люди обходятся на 30 процентов дороже, чем, скажем так, палатка безымянная напротив.

Александр ШОХИН: Конечно, потому что вам нужно ЕСН платить, все отчисления делать.

Евгений ЧИЧВАРКИН: 26 — мы и 13 — он. Там в полный рост получается.

Александр ШОХИН: Там 40 процентов экономия в каких-то категориях.

Андрей ИСАЕВ: Я просто хочу напомнить, что вот эти 26 процентов, из них 20 — это пенсия. Надо платить пенсии в стране? А 13 процентов подоходного налога — это зарплата учителям и врачам. Им надо платить заработную плату?

Евгений ЧИЧВАРКИН: Надо. Пенсию надо платить, если человек это хочет. С какого-то возраста, может быть, когда человек уже в возрасте, — да, действительно. Но сейчас надо дать возможность выбрать и вот эту нагрузку снять. Если человек не хочет дальше рассчитывать на свою пенсию, не хочет дальше рассчитывать на поддержку государства, зачем он будет сейчас платить эти деньги?

Андрей ИСАЕВ: Объясняю — потому что у нас сейчас, сегодня, живут 38,3 миллиона пенсионеров, которые не могут вернуться в прошлое и пересмотреть свою жизнь, и которым надо платить пенсии.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Надо. Я знаю, что в 20-х годах эта проблема, она вообще назреет, она вообще будет огромной.

Андрей ИСАЕВ: Поэтому мы делаем шаги, о которых сказал Александр Николаевич, — мы создаем систему добровольного софинансирования пенсии, создаем, освобождаем от единого социального налога такое софинансирование, осуществляемое работодателями.

Александр ШОХИН: И налог на доходы физлиц тоже нужно учитывать.

Андрей ИСАЕВ: Это нормальные вещи, но это вещи для будущего. Мы не можем создать эту систему вот сейчас, с колес. Для нынешних пенсионеров все, в этом смысле у них только есть обязательства государства, иных источников у государства, кроме того, же самого единого социального налога нет.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Залог будущего — это вовремя рожденные и правильно воспитанные дети, а не подачки со стороны государства. Надо на детей своих рассчитывать, на свои накопления, на свои знания и на своих детей. Так было миллионы лет.

Сергей БОРИСОВ: Дети, внуки придут, заработают и, безусловно, и позаботятся о стариках.

Александр ШОХИН: Я бы вернулся к первоначальной теме. Нам действительно нужно все сделать для того, чтобы резко повысить производительность труда. Без этого мы будем перераспределять один и тот же пирог между большим числом пенсионеров и меньшим числом работников.

ВЕДУЩИЙ: Я не силен в математике, но до 2020 года осталось 12 лет. Правильно? Правильно. Остается задача увеличить среднюю производительность труда в 2,4 раза. Вот я вас послушал, и думаю: ну, ничего себе так, а за что браться-то? Тут вы нарисовали такую замечательную картину, что не очень понятно, как, с чего начать-то, что надо делать.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Не мешать.

ВЕДУЩИЙ: Что значит «не мешать»?

Евгений ЧИЧВАРКИН: Не регулировать то, что не нужно регулировать. И уведомительная система лицензирования, и государственное не регулирование… Вот нынешний закон о торговле, он чудовищный. Если он будет принят в таком виде, нас можно все время грабить, все время приходить и из нас все время делать преступников. Антимонопольный закон, где доля доминирования 15 процентов, а в некоторых местах ты можешь уже с долей больше 3 процентов быть уже преступником по антимонопольному законодательству.

Сергей БОРИСОВ: Это не совсем так. Антимонопольное ведомство старается сделать так, чтоб вы не злоупотребляли своим доминированием. Вот это главное, и сейчас нужно так построить закон о торговле.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Семь палаток у метро с разными названиями, разным людям принадлежащие, как мы можем доминировать, как мы можем злоупотреблять? У нас жесточайшая конкуренция, и в нашей отрасли из-за этого один из самых высоких уровней сервиса и уровень производительности. Мы не так сильно отличаемся от Штатов и почти с Европой… выручка на метр или выручка на человека очень уже близка.

ВЕДУЩИЙ: Какая отрасль?

Сергей БОРИСОВ: Торговля.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Потому что закон о торговле 1992 года не регулировал то, что не надо было регулировать.

Сергей БОРИСОВ: О том, что нужно делать.

ВЕДУЩИЙ: Не вообще, а вот самое главное.

Сергей БОРИСОВ: Не вообще, самое главное. Нам нужно срочно строить новую модель организации производства с участием малого и среднего бизнеса.

Нам нужно окружить крупные якорные предприятия базовые конкурирующим слоем малых и средних предприятий, которые будут поставщиками комплектующих. Они будут показывать чудеса производительности труда. Вы правильно сказали, что малый бизнес во всех странах показывает большую производительность труда. По данным научного фонда США, на единицу вложений денежных средств малый бизнес показывает эффективность в инновационности в четыре раза больше, чем средние предприятия, и в 24 раза больше, чем крупные предприятия. Это доказано во всем мире. Поэтому давайте такие предприятия создавать, создавать их вместе с другими структурами. Виктор Викторович, наверное, согласится со мной, что у нас были производственно-территориальные комплексы, создавались очень хорошие модели, куда входили и предприятия, и наука, и образование, и финансовые инструменты. Не хватало одного — рынка, конкуренции. А сейчас так называемые кластерные технологии по всему миру вводятся, строятся современные инфраструктурные объекты, промышленные парки, технопарки, где выращивается этот бизнес, снимаются все ограничения на проверки, и это единая модель, в любой отрасли можно сделать. Мы сейчас вместе, вот у нас есть совместный комитет с РСПП, мы посчитали, как можно это сделать, например, на базе автопрома, на базе пищевой промышленности, на базе лесопромышленности.

ВЕДУЩИЙ: А я не понимаю, кто или что этому мешает.

Сергей БОРИСОВ: Не мешают — просто действий пока нет. Увы, нет действий, потому что сейчас впервые… У нас есть историческая дата — 8 апреля, — когда Дмитрий Анатольевич Медведев подписал поручение всем ветвям власти и ввел функцию ответственности за развитие малого бизнеса в отраслях. Раньше такой функции не было. И теперь каждое министерство, и ведомство должно создать собственную программу действий, собственные целевые показатели и должно включиться в борьбу за создание малого бизнеса, эффективного, конкурентоспособного.

И еще последний тезис. Если мы хотим сделать инновационную экономику, высокопроизводительную экономику, у нас государство и государственная машина должна быть инновационной, она должна по-новому работать, а не так… У нас сейчас векторы нашего развития…

ВЕДУЩИЙ: То есть надо менять государство?

Сергей БОРИСОВ: Меняться людям, которые там работают.

ВЕДУЩИЙ: А как это?

Сергей БОРИСОВ: Абсолютно новыми, мотивационными в том числе, показателями. Сейчас чиновники работают на принципах военных действий с предпринимателями. Они должны встать в один вектор — созидания. Вот что должно произойти.

Александр ШОХИН: Безусловно, нельзя обойтись и без коренного реформирования налоговой системы. Сейчас налоговая система у нас фискальную функцию снова выполняет — наполнить бюджет. Обязательств очень много, и они будут расти, я с этим согласен, но, не переориентировав на стимулирование инвестиций в производительность и так далее, мы ничего не добьемся. 12 лет — срок очень маленький. Оглянемся назад, когда было…

Виктор ИВАНТЕР: Александр Николаевич, что вы предлагаете? 2,4 раза к действующему уровню — это очень немного, здесь действовать вполне реально.

Александр ШОХИН: Это реально, но тем не менее…

Виктор ИВАНТЕР: И нужно делать вещи конкретные.

Александр ШОХИН: Абсолютно согласен.

ВЕДУЩИЙ: У нас осталось две минуты.

Александр ШОХИН: Специальные стимулы и универсальные стимулы связаны, например, с возвращением инвестиционных льгот, с амортизационной премией, со стимулированием научно-исследовательских опытно-конструкторских разработок, со снижением НДС с целью стимулирования диверсификации экономики и так далее. Все эти меры мы обсуждаем уже годами с правительством. Я думаю, что если вот эти амбициозные, абсолютно прав с определением, цели реальными должны стать, целеполаганием, а не просто, скажем так, хорошим, красивым документом, надо делать именно это.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Константинович.

Андрей ИСАЕВ: Я думаю, что однозначного, односложного ответа на данный вопрос нет. Вот вся программа, которую предложил президент 8 февраля, она строится вокруг двух вещей — повышения качества жизни, повышения производительности труда. Но это огромный набор методов.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос в том, как это сделать. Прошу, завершайте.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Послезавтра форум перед съездом, будем еще раз обсуждать всe то же самое — не мешать работать, не регулировать то, что не нужно регулировать.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, главное — не мешать.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Не мешать.

Виктор ИВАНТЕР: Есть две вещи, два фактора — это заработная плата и инвестиции. Будут, сделаем это дело — будет повышаться производительность труда. Все остальное третьестепенно.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, спасибо вам большое. Мне очень нравится идея не мешать. Но вероятно… Спасибо еще раз.
[/spoiler]