ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Времена» и я Владимир Познер. Сегодня будем говорить о политике. Мы, вообще, как правило, и говорим, но сегодня уж будет такая чистая политика. И это связано с главным событием данной недели, я имею в виду 9-й съезд партии «Единая Россия» и то, что происходило на этом съезде. Вообще, мы много раз говорили о тех или иных съездах, что это исторические, ну, это было в прошлом, мы все это знаем. Но в данном случае, возможно, это слово действительно оправдано. И, возможно, то, что произошло, будет сильно влиять на нашу историю. Через примерно две недели, 7 мая, президент Путин поменяет ставшее привычным его звание президента на пока трудно произносимое — «Председатель всероссийской политической партии «Единая Россия»». И учитывая, что буквально на следующий день Государственная Дума утвердит его, я думаю, это без сомнения, на посту премьер-министра, впервые в новой России создается ситуация, когда руководитель правительства является одновременно и лидером партии парламентского большинства. Я подчеркиваю — в новой России это впервые.
Наверное, самое время попытаться вспомнить, а что такое политическая партия. Ну, если так, взять то, что написано в разных энциклопедиях и словарях, то это примерно так формулируется, что партия — это организация единомышленников, представляющая интересы части народа и ставящая своей целью их реализацию путем завоевания государственной власти или участия в ее осуществлении. Но есть другое определение, которое мне, честно говоря, нравится, оно принадлежит выдающемуся английскому политическому деятелю, лорду Галифаксу, который сказал так: «Самая лучшая партия является лишь заговором против остальной части нации». Это было написано в 1750 году.
В начале XX века у нас в России насчитывалось более сотни партий, затем стала одна-единственная партия, а сейчас официально числятся в России 14 политических партий. Причем надо сказать, что россияне к партиям относятся, так скажем, сдержанно. Согласно прошлогоднему опросу Фонда «Общественное мнение», лишь 23% граждан убеждены, что сегодня политические партии приносят больше пользы России. А вот зато почти половина, 43%, считают, что приносят больше вреда. Вот интересно, почему такое отношение к партиям? Почему в России так трудно выйти на существование нормальных, активных разных политических партий?
А что меняется с избранием Путина председателем партии «Единая Россия»? И вообще, как это все повлияет на развитие страны, то есть на нашу с вами жизнь? Вот некоторые лишь вопросы, которые хотелось бы сегодня обсудить с нашими гостями, которых представляю вам как всегда, справа от себя и против часовой стрелки. Заведующий кафедрой общей политологии Государственного университета Высшая школа экономики Леонид Владимирович Поляков. Добрый вечер. Рядом с ним главный редактор журнала «Политический класс» Виталий Товиевич Третьяков. Далее. Политолог Леонид Александрович Радзиховский. И рядом со мной президент независимого фонда Центр политических технологий Игорь Михайлович Бунин. Всем вам добрый вечер.
Позвольте начать с общего вопроса всем вам. Чем вы все-таки объясняете такое отношение к партиям, о котором я сейчас сказал, сославшись на этот опрос общественного мнения? Почему, скажем, такое прохладное в России отношение к партиям? Кто хочет начать, тому и слово.
ВЕДУЩИЙ: То есть, можно ли ставить такой знак равенства, что принадлежность к партии — это отказ от свободы?
Леонид ПОЛЯКОВ: В каком-то смысле, да. Конечно, есть партийная дисциплина, вы уже связаны, в своей свободе выбирать тот или иной поступок, и, в общем, это действует. Да.
Игорь БУНИН, президент независимого фонда Центр политических технологий: Я думаю, что несколько причин. Первая причина и, как мне кажется, очень важная, это что страна ориентирована всегда на высшую власть, на власть генсека, царя, президента. Все остальные власти считаются вторичными, они не очень кажутся нужными. Поэтому вот от генсека, царя, президента и исходит такая харизма, все остальное — вторично. Во-вторых, мне кажется, что просто страна очень индивидуализирована, тонизирована, ориентирована на частные и личные интересы, и вообще, очень сложно вступить в какую-то организацию, где можно было соединиться и требовать удовлетворения частичного интереса. Это не только относится к партиям, но любым гражданским институтам. Потому вот эта, с одной стороны, ориентация на высшую власть персонифицированную, с другой стороны, такой ярко выраженный индивидуализм. Две важные причины. И третья причина — партии, в общем, кажутся совершенно никому не нужными. Потому что партии не могут удовлетворить интерес как таковой. Государственная Дума — институт вторичный. Она не представляет власти, она не может ее реализовать как таковую, и поэтому, с точки зрения рядового человека, — ну да, я пойду на выборы, проголосую, но это, скорее, некая традиция и инерция. Потому что власть, она исполнительная и высшая.
ВЕДУЩИЙ: Я все-таки обращаю ваше внимание на то, что в этом опросе большинство… нет, почти половина россиян говорят о том, что политические партии приносят больше вреда. Не просто они говорят «не особенно пользы», но «больше вреда». Вот это вот почему?
Игорь БУНИН: Ну, это связано с этими мотивами. Потому что считается, что единство государства персонифицирует высший руководитель, не важно — генсек, царь или президент, — а это частичный интерес, он мне не нужен. И, к сожалению, поэтому европейская модель очень плохо укореняется.
ВЕДУЩИЙ: Виталий Товиевич.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала «Политический класс»: Я думаю, тут к этим факторам нужно добавить исторический опыт.
ВЕДУЩИЙ: Советский, вы имеете в виду?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Не только советский, но и постсоветский. Советский, как известно, КПСС была мощнейшей структурной институциональной партией, и фактически это была партия государства, ей власть принадлежала, тем не менее, Советский Союз рухнул, и очень скоропостижно рухнул. И вся эта партийная мощь не помогла. Это первое. Второе, когда КПСС… на излете Советского Союза возникли новые партии. И вот как раз возникновение новых многочисленных партий, оно совпало с крахом Советского Союза, то есть получается, что многопартийность сама по себе ведет к развалу государства. И многочисленные партии, которые уже в постсоветский период прошли перед глазами избирателей, вот сейчас даже трудно вспомнить обычному человеку, как они назывались, кто были лидеры. Ну, кроме тех, кто остался сейчас. Какие были программы, какие были возможности. К власти никто не пришел из них. То есть какие-то бессмысленные институты, заполняющие в основном телевизионное пространство, а ничего реального нет. Тогда как вот просто власть, государство, яркий лидер мощный, они, во всяком случае, видимый эффект производят. Кстати, ситуация с Путиным как партийным лидером все-таки не уникальна в нашей новейшей…
ВЕДУЩИЙ: Новой России.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Именно в новой России.
ВЕДУЩИЙ: А кто же еще?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Премьер-министр Виктор Степанович Черномырдин был лидером забытой ныне партии, которая тоже называлась правящая партия, партия власти… не правящая — партия власти — «Наш дом — Россия».
Игорь БУНИН: Это другой мотив.
ВЕДУЩИЙ: Но она не была партией парламентского большинства.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Да, большинства у нее не было, да. Но, тем не менее, партией власти ее называли, и он был премьер-министр.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Ну, раз вы назвали имя бессмертного, конечно, человека, Черномырдина, я не могу его не процитировать, хочу вам адресовать этот вопрос. Вы помните… Вообще, конечно, Черномырдин — это просто кладезь, в смысле мудрых высказываний. И он сказал так: «Какую партию ни строим, получается КПСС». Замечательное высказывание Черномырдина.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог: Мне тоже надо камушек бросить в партию? Уже все бросили? Мой камень тоже должен быть?
Игорь БУНИН: Это не камушки, это констатация.
ВЕДУЩИЙ: Вы можете бросить, если хотите, но меня очень интересует ваше отношение к тому, что сейчас происходит с «Единой Россией». То есть, не строится ли некий аналог? Но если хотите, сперва бросьте камень, пожалуйста.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, уж тут их набросали много, но я все-таки парочку добавлю до общей кучи.
ВЕДУЩИЙ: Давайте.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаете, мне кажется, что здесь просто визуальные наблюдения. Люди вообще в России не любят власть, а уж тем более, не любят власть без власти. Партии, это самый неприятный момент, они как бы претендуют на власть, это вроде чиновники, соответственно, раздражение против чиновников на них. С другой стороны, никакой власти у них нет, и это такие специальные чиновники для битья. Дальше. Они публичны, в отличие от обычного чиновника, торчат в «ящике». Ну, вот как мы, политологи, но у нас-то уж совсем никакой власти нет, нас тоже не любят, но их гораздо больше не любят, они хоть претендуют на власть. Что видят? Такой сытый дядька встает перед микрофоном, рыдает о погибшей России, о судьбах народа, о том, что надо этому народу помочь, денег дать, того дать, сего дать. Все считают, что у него самого денег — карманы трещат. Что он просто врет для народа, «разводит» нас. Соответственно, и отношение избирателя. Иногда это справедливо, во многих случаях. Иногда это частично справедливо. Иногда это совсем несправедливо. Но отношение такое общее ко всем. И просто не понимает народ на самом деле, как в этот паровоз, под названием Россия, впрячь данную кобылу. Так? Соответственно, избирают людей, которые хотя бы просто развлекают. Их не уважают, их не любят, ну, я имею в виду, например, всем известного знаменитого шоумена, который постоянно в Думе возглавляет одну из крупных парламентских фракций. (Аплодисменты).
ВЕДУЩИЙ: Вы кого имеете в виду?
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, вот аплодируют — значит, все поняли.
ВЕДУЩИЙ: А я вот никак…
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Я забыл его фамилию, а народ помнит. (Аплодисменты). Так вот, что касается КПСС. Видите ли, аналогия-то очевидна и всем бросается в глаза. И вообще, главное занятие России сейчас — доказывать, что «я не верблюд», то есть «я не КПСС». Это у них любимое развлечение, и они постоянно это объясняют. Но мне кажется, что, действительно, это мало похоже на КПСС по одной простой причине — потому что в КПСС была партийная дисциплина, был комитет партийного контроля, были какие-то способы ограничения деятельности, аппетитов — и материальных, и идеологических и любых — членов партии.
Партия «Единая Россия» возникла абсолютно в другой ситуации. В нее входят люди богатые, свободные, привыкшие жить так, как они хотят, и никому не давать никакого отчета в этом, хотя бы даже и чиновники, но это те чиновники, которых не заставишь от и до приходить, отвечать и так далее. Это вроде бы бытовая, мелкая сторона дела, но политики тоже люди, и для них вот эта бытовая сторона имеет гигантское значение. И никакого партконтроля, никакого жесткого идеологического контроля, никакого контроля над своими высказываниями, над своими поездками и так далее члены, точнее, руководители этой партии никогда не допустят. И уже по этой одной причине создать из этого довольно аморфного образования жесткую структуру типа КПСС просто невозможно, потому что это не нужно тем, кто данную партию возглавляет.
ВЕДУЩИЙ: То есть, скажем, — я вас спрашиваю, Леонид Владимирович, — мы вряд ли сможем видеть в будущем, ну, относительно недалеком, скажем, обком, партком, райком «Единой России», обманутые жены, которые пишут письма в партийный комитет…
Леонид ПОЛЯКОВ: С требованием вернуть мужа, да?
ВЕДУЩИЙ: Вернуть мужа. Вот это все, что было характерно для КПСС.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Не только. В Демократической партии США обманутая жена фактически пожаловалась на мужа президенту США, и там был разбор партячейки, Олбрайт участвовала, другие.
ВЕДУЩИЙ: Это было несколько другое, при всем при том.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Ситуация та же самая, аморалка случается в любых партиях, даже самых…
ВЕДУЩИЙ: Аморалка — разумеется.
Леонид ПОЛЯКОВ: Нет, Владимир Владимирович, ну, конечно, вот эта вдруг охватившая некоторую часть нашей интеллигентной публики паническая боязнь парткомов, она совершенно беспочвенна, безусловно.
ВЕДУЩИЙ: То есть не будет парткомов.
Леонид ПОЛЯКОВ: Нет, структура-то может и быть…
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: По закону запрещена такая структура.
Леонид ПОЛЯКОВ: Да. Кроме того, есть еще и законные ограничения. Но вы знаете, я бы всячески, конечно, не принимая аналогию между «Единой Россией» и почившей навсегда, очевидно уже, КПСС, в одном отношении был бы очень рад, если бы «Единая Россия» все-таки была похожа на КПСС. Да. Мне кажется, что у КПСС, вообще у партии большевиков была очень важная существенная черта, очень значимая, которая, собственно, и привела ее к власти и дала ей возможность в течение 70 лет быть правящей партией, партией, которая определяла судьбы нас с вами и, в принципе, всего мира. У нее был мощный идейный проект. Эта партия хорошо знала истину и всеми принудительными мерами, многие из нас на себе это испытали, эту истину внедряла в жизнь. Собственно, дизайн современного мира отчасти таков, потому что…
Игорь БУНИН: Хочется внедрить, я чувствую…
Леонид ПОЛЯКОВ: Нет-нет, Игорь, я вот что имею в виду. Дизайн современного мира таков, каков он есть, благодаря тому, что в 17-м году большевики захватили власть в России, но захватили не просто так, ради власти, а для того, чтобы реализовать определенный проект.
Вот мне бы хотелось, чтобы «Единая Россия» в этом отношении, в понимании того, чего она хочет, и в способности воплощать в жизнь свой проект, была подобна КПСС. Вот если эта ситуация наступит…
Игорь БУНИН: Ой, не дай бог!
Леонид ПОЛЯКОВ: Вот если эта ситуация наступит — тогда, пожалуй, я бы сказал так, что аналогия уместна и она позитивна. И, между прочим, значительно… Я добавлю к тому, что коллеги сказали и я сам по поводу нелюбви к партиям.
Действительно, а за что любить группы людей, которые все больше и больше замыкаются в своем кругу? И в этом смысле российская политсистема ничем не отличается от западной, в смысле того, что это картельные партии, да? За что любить картель, который занимается своими делами и ничего не предлагает обществу? Вот если будет такое предложение, а оно уже есть, и 9-й съезд был ради этого, и если будут силы, способные реализовать этот проект, — ну, тогда, в общем, посмотрим.
ВЕДУЩИЙ: Знаете, я хотел бы вам сказать просто ради… ну, вбросить это. Разговор следующий. Я вырос за границей. И я помню, как многие считали, что Советский Союз — это и есть страна справедливости. И благодаря этим лозунгам или, если угодно, идеям, которые существовали. Многие приезжали ради этого — и тут же оказывались в ГУЛАГе. Идеи были замечательные, но обманули абсолютно всех: и тех, которые погибли ради этих идей, и тех, которые приехали ради этих идей, и тех, которые работали ради этих идей. То есть — была ложь. Колоссальнейшая ложь. Вы говорите, вы бы хотели, чтобы «Единая Россия» выдвигала такие же и так далее лозунги. Это были лживые лозунги на самом деле, не имевшие под собой ничего, кроме лозунгов. И люди, которые, так сказать, были в партии потом, я многих знал, это были совершенно другие люди. И поэтому я тут бы был осторожен. Прошу.
Игорь БУНИН: Ну, во-первых, единая идеология невозможна.
ВЕДУЩИЙ: Идеология?
Игорь БУНИН: Да. Единая идеология вообще как таковая, идеология, которая могла бы тотально захватывать всех, она невозможна в современном обществе.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Игорь БУНИН: По простой причине, потому что общество состоит не из коллективов, как раньше, а из индивидуумов.
ВЕДУЩИЙ: Так.
Игорь БУНИН: Произошла индивидуализация мира, люди стали атомами, которые формируют сами свою систему ценностей. Это коренное отличие оттого, что было раньше. Большинство людей сейчас именно формируют из разных источников свою систему ценностей. Поэтому такая тотальная коллективистская идеология — она просто невозможна.
Во-вторых, если говорить о «Единой России», то она просто не обладает той властью, которая была у Коммунистической партии Советского Союза: не она формирует правительство, не она является главным органом. Формирует правительство президент. А «Единая Россия», ну, в лучшем случае, может дать часть своих членов, или какие-то министры могут войти в «Единую Россию». Формирование правительства будет в руках президента, ну и сейчас, соответственно, премьер-министра, пока они два диарха, два соуправителя. Но, в принципе, это не правящая партия.
В чем есть схожесть и подобие «Единой России» и Коммунистической партии Советского Союза — это и та, и другая властно центрированные партии. Наша система, она формирует партии не снизу, не так, как лейбористы формировались, не с помощью интеллигентских кружков, не с помощью каких-то систем, которые идут снизу. Они формируются сверху. Все эти партии формируются сверху архитектурным образом.
И впервые эту мысль, как ни странно, высказал в сентябре 1905 года Трепов, который написал Николаю II, что нам нужна партия с начальниками, с прессой, с полным контролем, и тогда мы останемся у власти. В общем, такая…
Леонид ПОЛЯКОВ: Но не получилось.
Игорь БУНИН: Не получилось. И потом партия нового типа, она сумела этот лозунг взять и это сделать. И, в общем, когда мы создавали партии власти, они все были подобны этой. Не только Черномырдин создавал, все время возникала попытка создать партию власти и опереться на нее. И поэтому она совершенно другого типа система, она не имеет идеологии и она не тотальна. В этом ее главное отличие. Но она опять — партия власти как таковая. Она партия, которая пытается взять совокупность начальников, подобрать их к себе. Слава богу, что она не обладает контролем парламентским над правительством, фактически. Она не обладает возможностью поставлять министров. И поэтому эта партия никогда не превратится в партию всех начальников, она превратится в партию части начальников.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А все-таки, мы движемся в сторону однопартийной системы?
Игорь БУНИН: Мы движемся в сторону полуторной системы.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, у нас сейчас де-факто однопартийная система, что там говорить? Те партии, которые существуют помимо «Единой России», это, не в обиду им будет сказано, это какие-то огрызки партий, они существуют, в общем, на задах. Все знают, что у них очень ограниченное представительство во всех местных органах власти, в Думе и так далее, и так далее. Поэтому, если говорить о партиях, то у нас одна партия, а остальные — это не полуторапартийные, а одна и одна десятая, вот так примерно можно сказать.
Но, возвращаясь к той теме, о которой сейчас говорил Леонид. Во-первых, у нас еще не отменили конституцию, где черным по белому записано, что никакая идеология не может устанавливаться насильно. А насильно — это не значит штыком обязательно. Я, по крайней мере, это слово понимаю так, что носильное установление государственной идеологии означает, что какая-то партия, пусть путем голосования, навязывает одну-единственную идеологию всей стране. Пока этот тезис никто не отменил. Это первое.
Второе. О каком вообще подобии КПСС может идти речь, пока у нас не отменена, по крайней мере, я надеюсь, что не скоро будет отменена, частная собственность. Ну, какие к черту могут быть парткомы, которые на частном предприятии — не профсоюзы, заметьте, а парткомы, которые на частном предприятии приходят к владельцу и начинают ему, владельцу, рассказывать, как он должен строить производство, какую платить зарплату, кому что перечислять. Такое было только, насколько я помню, в Третьем рейхе, где действительно была частная собственность, и были партийные организации. Но я все-таки крепко надеюсь, что до такой стадии развития мы не дойдем. То же самое, речь идет об огосударствлении партии, чтобы все государственные чиновники в обязательном порядке состояли в партии — ну, этот бред, я надеюсь, у нас, его не будет.
Другое дело, в чем я мог бы согласиться с Леонидом, это в том, что партии любой, в том числе такой влиятельной, сверхвлиятельной, как «Единая Россия», конечно, надо иметь какие-то более определенные цели, более определенную идеологию, быть мотором. Собственно, это то, ради чего она, по крайней мере, формально предназначена и существует.
И здесь есть одна очень важная проблема. Я не поленился — почитал и программные заявления партии, и так далее, и так далее. Они там поддерживают план Путина. Там есть ряд крайне благих пожеланий. Это борьба с коррупцией, это переход от сырьевой к инновационной экономике и так далее. Нельзя сказать, что эти мысли поражают воображение неожиданностью. Так вот, о том, что надо переходить к инновационной высокотехнологичной экономике, я слышу со времен примерно 23 Съезда КПСС. Как-то «научно-технический прогресс» это называлось. Не очень это ново. Все это вещи хоть и старые, хоть и известные, но, действительно, абсолютно необходимые. От их банальности они не становятся менее необходимыми. И если бы «Единая Россия» смогла сыграть некую позитивную роль в том, чтобы это делать, это было бы замечательно, и честь и хвала этой партии.
Часто говорят, что препятствием на пути к модернизации страны является неэффективная, это, прежде всего, а уж на втором месте — коррумпированная бюрократия. И часто говорят, что средоточием бюрократии является партия «Единая Россия». Спрашивается: как же бюрократия сама себя будет реформировать? Как Мюнхгаузен сам себя за волосы тащить из болота?
Но это тоже не совсем так. Потому что все реформы в России, разумные реформы, проводила именно бюрократия, точнее часть этой бюрократии, правда, без всяких партий, как было при Александре II, как было еще при Александре I, кстати. Так вот, часть бюрократии вполне эффективно может проводить реформы против другой части бюрократии и вполне эффективно может модернизировать страну. И тот факт, что в партии собрана бюрократия, в условиях России это может быть не недостатком, а, наоборот, крупнейшим достоинством партии. Весь вопрос в том, какая политическая воля будет приложена.
ВЕДУЩИЙ: Виталий Товиевич, я хочу вам дать слово перед тем, как мы уйдем на рекламу. Меня все-таки один вопрос продолжает интересовать. Сейчас порядка 2 миллионов членов в партии «Единая Россия». С момента, когда Владимир Путин становится председателем партии, ее привлекательность, я употребляю это слово широко, становится еще большей. По разным причинам. И все-таки, нет ли опасности, что в этом случае это становится каким-то монстром, в общем, на нашей политической сцене с какими-то мелкими, бегающими вокруг, не имеющими никакого значения группами?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Да, я отвечу. Тем более что мы в своей критике партии, на мой взгляд, так увлеклись, что вообще закопали этот институт как практически ненужный. И вот несколько все-таки реактивных реплик. У КПСС не было лживых лозунгов.
Это были утопические лозунги, которые невозможно было превратить в жизнь до конца. Я бы это сказал так.
Второе. Вот тут я совершенно убежден, что в России есть, по крайней мере, еще одна партия, если считать «Единую Россию», полноценной партией, и сейчас я скажу, на ваш вопрос о двух миллионах отвечу, то есть, конечно, партия — это Коммунистическая партия Российской Федерации, которая наиболее близка структурно, идеологически, исторически к образу партии. И не случайно КПРФ — единственная, кто… ее кандидат мог победить на выборах президента в 96-м году, Зюганов. И, на мой взгляд, он и победил в первом туре, но это другая история. Не случайно КПРФ завоевывала большинство, пусть не абсолютное, во второй Думе. Это тоже было не случайно. КПРФ по-прежнему дает вторые результаты после вот этих партий власти. Так что КПРФ не нужно списывать со счетов.
Теперь о «Единой России». Это партия, вот как выражаются некоторые наши коллеги, любят выражаться, постмодернистского типа. То есть она вождистская, особенно когда сейчас Путин официально ее возглавил. Вот вынь Путина, завтра он скажет: «Я передумал», — и выйдет через неделю из руководства этой партии, вот посмотрим, какие будут тогда рейтинги моментально. То есть она — партия отчасти вождистская, отчасти — массовая. Но поскольку, действительно, в трудовых коллективах запрещено Конституцией партячейки устраивать, то, конечно, никаких 19 миллионов ну просто по определению невозможно. А где сейчас люди живут? Домовые комитеты, прописан там, живет сям, у этого три дома, у этого вообще ни одного дома. То есть массовости… Отчасти массовая, отчасти — электоральная. Активизация партии, когда происходит? Когда выборы. То есть такой западный тип партии. И наличие огромного числа шоуменов, поп-звезд, музыкантов, спортсменов делает эту партию партией общества массовой культуры. Для чего там спортсмены, спортсменки и поп-звезды? Потому что на это клюют газеты, особенно желтая пресса. Чтобы партия была известна, она должна звучать. Там, дать скучного функционера, который пишет партийные декларации, или какую-нибудь красивую спортсменку? Ну, куда журналисты, за кем пойдут? В совокупности, это такая новая постмодернистская партия эпохи распада партийной системы вообще.
ВЕДУЩИЙ: Интересный вывод. Хорошо. Мы сейчас идем на рекламу. И я хотел бы оставить вас с некоторой мыслью, чтобы, когда вернулись, мы могли ее обсудить. Все-таки тот факт, что Путин, популярнейший человек в России, согласился возглавить эту партию, стать председателем партии, и при этом не является ее членом, что все это означает, как это надо понимать? Для чего ему это надо? И нам это надо или нет? Вот некоторые вопросы, которые я хотел бы рассмотреть после рекламы.
ВЕДУЩИЙ: Я все-таки хотел бы, чтобы мы повернули в ту сторону, о которой я сказал.
Леонид ПОЛЯКОВ: Давайте повернем.
ВЕДУЩИЙ: Повернем. Путин становится председателем партии. Для чего? При этом членом партии не становится.
Леонид ПОЛЯКОВ: Но он же сам объяснил, Владимир Владимирович.
ВЕДУЩИЙ: И что же он объяснил?
Леонид ПОЛЯКОВ: Он довольно внятно сказал на съезде. Во-первых, он поблагодарил за оказанную честь. Это знак вежливости.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: А съезд поблагодарил его за то, что…
Леонид ПОЛЯКОВ: Все благодарны друг другу. Но, сказав «А», нужно говорить «Б». Если ты возглавил список партии, и благодаря тебе 2 декабря партия набрала колоссальные проценты, практически на порядок, оторвавшись от ближайшего конкурента, значит, это взаимно к чему-то обязывает. Теперь, что сказал Владимир Путин в ответ на это приглашение и приняв это предложение, став председателем партии, правда, пока еще беспартийным. Ведь никто не сказал, что он не вступит. Пока просто он не вступил.
ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Вы полагаете, что он вступит?
Леонид ПОЛЯКОВ: А что ему помешает?
ВЕДУЩИЙ: Я спрашиваю.
Леонид ПОЛЯКОВ: Я считаю, что это его собственное решение.
ВЕДУЩИЙ: Это, безусловно. Ему никто не откажет.
Леонид ПОЛЯКОВ: Не откажет. Устав ему позволяет…
ВЕДУЩИЙ: Но все-таки вы полагаете, что он вступит?
Леонид ПОЛЯКОВ: Мне кажется, что мотивация вступления в партию у него есть. И я объясню почему. Потому что, вот мне кажется, вот два момента, которые среди прочих он отметил в своем выступлении на съезде, очень важны. Первое — он собирается в качестве главы правительства, главы исполнительной власти России осуществлять ту самую программу инновационного развития, которую он огласил 8 февраля на заседании Государственного совета, расширенном. По сути, вся элита приняла эту программу. Когда я говорил о том, что «Единая Россия» должна иметь проект, так вот, она его, в принципе, имеет — Путин сформулировал этот проект. Теперь он хочет этот проект внедрять в жизнь. Для чего ему нужна в этом смысле партия «Единая Россия», почти двухмиллионная. Это действительно партия правящей элиты. И это значит, что без повсеместного, на всех уровнях, от федерального до муниципального, влияния на центры принятия решений и исполнения принятых решений эту стратегию инновационного развития реализовать не удастся — это первое. То есть партия нужна Путину, чтобы осуществлять реальное влияние на процесс воплощения в жизнь стратегии 2020. И второе. Поскольку эта партия массовая, поскольку не только сами члены партии, но и большие круги вокруг них образуют своеобразные референтные группы, то есть группы, которые имеют свою позицию, точку зрения по определенному вопросу, партия «Единая Россия» становится инструментом обратного влияния. Путину как воздух нужна актуальная, честная и точная информация о том, что происходит в процессе реализации этой стратегии. Если такой информации не будет или если она будет идти по традиционным бюрократическим каналам, весь процесс осуществления этой стратегии просто будет загублен на корню.
ВЕДУЩИЙ: Жаль, что я не участник этой беседы, а всего лишь ведущий. Я бы очень хотел принять… Но просто насчет честной информации, которая будет поступать от других членов партии…
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: По партийным каналам — вряд ли. Спецслужбы тут гораздо честнее, хотя даже они врут, но гораздо честнее.
ВЕДУЩИЙ: Что вы хотели сказать?
Леонид ПОЛЯКОВ: Любая информация важна, а нечестная часто бывает даже важнее, потому что ты понимаешь, почему человек что-то хочет скрыть.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: А нечестной у нас и так хватает.
ВЕДУЩИЙ: У нас несколько интересных было сегодня сообщений. Первое, что нечестная информация лучше честной. Ну, замечательно. Тут Черномырдин просто…
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Все-таки партия нужна, я не могу согласиться с Леонидом Владимировичем, все-таки не для получения честной информации, тут только о конкурентах могут давать честную информацию партии, но, ни о себе, ни о состоянии общества. Партия все-таки политический институт. В чем причина краха Советского Союза? Опыт КПСС учтен нынешней властвующей элитой. Вынули этот партийный стержень и одновременно стали реформировать советскую — уже политическую — систему. И все стало рассыпаться, страна стала неуправляемой. «Единая Россия» создается, конечно, не для того, чтобы инновации внедрять на производстве. Это бред. Она создается для того, чтобы индивидуальной вот такой идеологической сцепкой… Да, это одновременно партия заговорщицкого типа тоже, это тоже входит. Соединить этот каркас гигантской России… много интересов, разный уровень жизни, много соблазнов, соединить некой политической скрепой, вот этим правящим классом, хоть как-то выстроенным, хоть как-то дисциплинированным. Для этого, конечно, создается партия. Это государственный механизм косвенного управления.
ВЕДУЩИЙ: А вы не полагаете, что будут чистить партию?
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, во-первых, я хотел насчет информации сказать. Действительно, я думаю, что правильнее было бы сказать, что нечестная информация честнее, чем честная. Потому что про честную понятно, что врут, но непонятно где, а про нечестную хоть очевидно, что врут. Теперь что касается чистить партию. Понимаете, а чистильщики кто? Кто чистить-будет?
ВЕДУЩИЙ: Путин.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Один лично? Я думаю, что практическое значение очевидное у руководства партии, о чем странно, что никто не говорит, — с этого момента Путин несменяемый премьер-министр. Вот это факт. Председатель партии, имеющей конституционное большинство в Госдуме, де-факто не может быть снят президентом. Это надо ясно понимать. Конечно, формально никто не мешает президенту снять премьера и так далее, но де-факто, если председатель правительства одновременно является председателем партии, имеющей конституционное большинство в Госдуме, снять его практически невозможно.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: А если бы он не стал председателем партии?
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, конечно, от этого как бы мало что изменилось. И, тем не менее, всегда формальное… Да, вот есть, допустим, гражданский брак и фактический брак. Суть не меняется, уже у них и дети, и имущество, и, тем не менее, формальный брак все-таки какое-то значение имеет.
Леонид ПОЛЯКОВ: Однако Черномырдин был Ельциным уволен, несмотря на то, что возглавлял фракцию в Думе.
Игорь БУНИН: У нее никогда не было большинства, у Черномырдина не было большинства.
Леонид ПОЛЯКОВ: Но фракция была влиятельной.
Игорь БУНИН: Она была ничтожной.
Леонид ПОЛЯКОВ: Она была партией власти.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Просто Черномырдин не был президентом.
Игорь БУНИН: Более того, Черномырдин не сумел бы избраться премьер-министром через Думу.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Еще я про партию хотел бы еще два слова сказать. Вот это первое очевидное фактическое событие, которое произошло. Как оно сыграет в дальнейшем — мы не знаем. Как мы до сих пор не знаем, как все-таки будут выстроены взаимоотношения президента и премьер-министра вот с таким авторитетом, вот с такими полномочиями. Но факт, отрицать его просто нелепо. У нас есть такая вообще традиция в стране, говорить «все будет хорошо, потому что все люди хорошие». Я не сомневаюсь, что все люди хорошие и все будет хорошо. Но на Западе есть другая традиция — предусматривать, что будет, если будет плохо. Вот мне кажется, это тоже важно иметь в виду, возможность разногласий, споров. Вместе с тем, конечно, дело не только в этом. Партия — это действительно, как было тут справедливо сказано, в идеале — это генератор политической воли. Вот у огромного бюрократического аппарата есть все, но политической, я подчеркиваю, воли и единой идеологии у него нет. И в идеале партия, и тем более такая сверхмощная, проникшая повсюду, может генерировать политическую волю и организовывать бюрократический аппарат, это тело государства, в ту или другую сторону.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, понимаю вас. Значит, я хочу вам задать вопрос, и вообще мы приближаемся к завершению по времени. Меня очень беспокоит следующее. Мы говорим: в рыночной экономике, в такой организации, необходима конкуренция, без конкуренции невозможно. Если идет монополизация, это все умирает, это не может выжить в мире. Не превращается ли наше партийно-политическое пространство в неконкурентное? Значит, Путин во главе, партия имеет доминирующую ситуацию. Какая конкуренция, с кем конкурировать? Как это будет развиваться? Кто будет противостоять, кроме как люди, находящиеся совсем уже где-то на краю, которых можно почти назвать диссидентами, в советском смысле? Какая конкуренция, то, что абсолютно необходимо любой партии для существования? Кто будет говорить «да вы неправильно делаете»? Как это будет работать?
Игорь БУНИН: Естественно, непонятно, как такая партия, доминантная партия… На самом деле это не КПСС, естественно, а просто доминантная партия, которая была в Мексике, в Индии, в Японии, по 70 лет правили они.
ВЕДУЩИЙ: И ничего хорошего.
Игорь БУНИН: В Мексике — да, ничего хорошего, зато кончилась гражданская война. Почему возникла эта партия…
ВЕДУЩИЙ: Это правда.
Игорь БУНИН: Генералы друг друга перестреляли, им надо было помириться. Они помирились, создали партию, и 71 год они правили, пока через 71 год не пришла другая партия.
Леонид ПОЛЯКОВ: Без всякой конкуренции — и ничего плохого, кстати.
Игорь БУНИН: И с этой точки зрения, конечно, «Единая Россия» не КПСС, а просто доминантная партия такого типа, как Мексиканская национальная революционная партия. Она очень похожа в этом смысле. И надо понимать некую разницу между доминантной партией мексиканского, или индийского типа, или японского, и нашей «Единой Россией». Там они создатели. Была сделана революция, борьба против американского империализма, японская доминантная партия — либерально-демократическая — они сделали экономическое чудо и где-то независимость.
Леонид ПОЛЯКОВ: Игорь Михайлович, японскую партию создал генерал Макартур.
Игорь БУНИН: Правильно, он создал, но благодаря экономическому чуду она стала такой партией, которая долго правила. То есть за «Единой Россией» есть только Путин. Вот реально Путин за 8 лет принес некий экономический прогресс России. Вопрос заключается — это его личная заслуга или нет? — но это неважно. Он создал эту систему, и у него рейтинг. «Единая Россия» и Путин — вот две сущности. Естественно, для Путина, который в результате больше, чем «Единая Россия», зачем ему вступать в эту партию, становиться ее членом? Он как сущность больше, чем «Единая Россия». И они это признают на самом деле. По аплодисментам, по всему, они говорят — о, пришел Путин и дал нам и идеологию, и ценности, и власть, и электорат — все дал я вам, я вам принес. Поэтому с этой точки зрения, ощущение, что у нас может стать партия, которая будет выше президента, выше власти, выше премьер-министра, — не получается. Хотя, с другой стороны, вот ты сказал: уйдет Путин — и не будет партии. Не совсем так, потому что неконсолидированная партия власти…
ВЕДУЩИЙ: А вы знаете, нельзя ли сказать, что если бы Путин не пришел, то все было бы так, но если он пришел и ушел — это совсем другое дело?
Игорь БУНИН: Ну, если бы он ушел, все бы взорвалось.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: О конкуренции. Это очень важный вопрос. Вообще я считаю, что мы еще не знаем, какая партийная система у нас сложится через…
Игорь БУНИН: Полуторная.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Ну, полуторапартийная… Я в этой студии, Владимир Владимирович не даст соврать, давно говорил, то есть не только я. Но через 20 лет… Я считаю, что Россия находится в политическом транзите по-прежнему, и у нас многое еще будет меняться. Это не финал, вот нынешняя конфигурация.
Но о конкуренции. Я настаиваю, что до сих пор Коммунистическая партия Российской Федерации остается оппозицией, самой серьезной, самой реальной, единственной реальной оппозиционной партией в стране. И обратите внимание, коммунисты подали в Конституционный суд, по-моему, запрос по поводу вот этого решения Путина возглавить. Это же сделал не кто-то другой, не «Справедливая Россия», не либеральные демократы. Это первое. Второе… То есть среда остается. И нельзя унифицировать Россию.
Игорь БУНИН: Это верно.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Это первое. И второе. Но опасность в чем есть? Конкуренция сужена до минимума.
Но если нет межвидовой конкуренции между разными партиями, то тогда начинается внутривидовая, внутри самой «Единой России», а эта внутривидовая конкуренция часто перерастает в склоки просто.
Игорь БУНИН: Можно одну фразу Ключевского? Бессмертная, ее надо всегда помнить: в России нет борьбы партий, есть борьба учреждений.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Это правильно.
Игорь БУНИН: Это классическая фраза, и поэтому за борьбой учреждений может возникнуть другая партия, только если возникнет борьба учреждений.
ВЕДУЩИЙ: Из ваших слов следует, что «Единая Россия» должна быть заинтересована в критике?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Они заинтересованы в критике и об этом говорят, но только что-то не видно радости на их лице, когда их критикуют.
Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, теоретически они с утра до вечера говорят, что они заинтересованы в критике. Все люди говорят, что они заинтересованы. Конечно, они этого не хотят. Но я бы на ваш вопрос ответил так. Естественно, у нас нет политической конкуренции, это известно. Но проблема в том, что у нас произошел в 90-е годы, к сожалению, крах самой системы политической конкуренции, потому что конкуренция была… именно потому, что партии не имели реального влияния, было позволено им конкурировать. И это выродилось в полный фарс, это был настоящий фарс. И поэтому вот то, с чего вы начали — недоверие к партиям, — оно включает и презрение общества к этой политической конкуренции, которая была действительно постмодернистской, была действительно чистой развлекаловкой, дурдомом. Поэтому уважение общества, я подчеркиваю, не бюрократии, которая, естественно, отрицает конкуренцию, а уважение общества к самой идее политической конкуренции равно нулю, это уважение. Теоретически общество понимает: да, нужна политическая конкуренция и так далее. На практике, увидев ту политическую конкуренцию, которая была, общество абсолютно не понимает ее значения, презирает эту политическую конкуренцию, и поэтому эта политическая конкуренция так легко отмерла.
ВЕДУЩИЙ: У вас есть 30 секунд.
Леонид ПОЛЯКОВ: Вы знаете, Владимир Владимирович, конкуренция, которая была в 90-е годы, привела к тому, что в 2000-е годы сложилась очень простая и современная, никакая не постсовременная, а нормальная и современная политическая система, которая называется «картельные партии». Есть 4 партии. Они делят между собой все политическое пространство, они получают максимум благ и привилегий от этого: кресла в Думе, посты и так далее, государственное субсидирование. Вы знаете, что за каждый голос партия получает 5 рублей. Так вот, сложилась система, в которой сами партии не заинтересованы в расширении площадки конкуренции.
ВЕДУЩИЙ: Это хорошо или плохо?
Леонид ПОЛЯКОВ: Нет, для нас, для общества, это не очень хорошо, но мы должны влиять на эти партии.
Игорь БУНИН: У нас политическая борьба, повторяю, происходит не между партиями, а между учреждениями. Потому что был Черномырдин и Рыбкин. Вот два учреждения, они боролись друг с другом, возглавив партии.
То же самое, сейчас Грызлов и Совет Федерации, два учреждения воюют. Поэтому у нас борьба на самом деле политическая идет между институтами, а не между партиями. А партии есть форма.
ВЕДУЩИЙ: Итак, договорились. Спасибо вам большое. Сделайте свои выводы, куда идет… Я не очень знаю, куда мы идем. Ну, посмотрим все вместе.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: А это никто не знает.
ВЕДУЩИЙ: Ну, это уж совсем успокаивает. Итак, сейчас реклама.
[/spoiler]
