ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Времена», я — Владимир Познер.
Ну, наступают майские праздники, и мы все будем отмечать и 1 мая, и 9 мая, конечно. Но, кстати, там есть еще один день, который кое-где отмечают 3 мая, называется Всемирный день свободы печати. Ну, как-то у нас он отмечается слабовато, но, тем не менее, такой день есть, но это вовсе не значит, что у нас нет, мы не проявляем внимание к средствам массовой информации. Вот в понедельник в Санкт-Петербургском государственном университете состоялся круглый стол на тему, вот я вам читаю «Политика государства в сфере нравственности и духовности». Участники этой дискуссии много говорили о том, что состояние дел с моралью и нравственностью в России обстоит гораздо хуже, чем, скажем, с темпами экономического развития. По мнению участников круглого стола, виновато в этом, прежде всего, государство, проводящее невнятную политику в области духовного воспитания граждан. Причем, с этим, видимо, согласны большинство населения.
По крайней мере, опрос, проведенный ВЦИОМом, показывает, что 76 процентов опрошенных уверены, что без государства и поддержания государством общественной морали ее не будет вообще. И лишь 18 процентов считают, что вообще-то мораль — это вещь сугубо личная и государству там делать нечего. Другой виновной в сложившемся положении стороной были названы средства массовой информации, прежде всего, конечно, телевидение, низвергающее на читателей и зрителей потоки крови, ну, и всякого рода лжи. Согласно некоторым подсчетам, среднестатистический американец в течение 15 лет, с 3 до 18, увидит порядка 11 тысяч актов насилия, а его российский визави за это же время увидит таких актов 22 тысячи, то есть ровно вдвое больше. Так это или нет, я не знаю точно, но вряд ли кто-то будет спорить с тем, что на человека, еще не сформировавшегося, вот это вряд ли оказывает благотворное влияние. Одному индийскому гуру, приписывают вот какие слова: «Не верьте тем, кто говорит о нравственности. Они пытаются обмануть людей». Ну, я надеюсь, что он не имел в виду гостей нашей программы сегодняшней, с которыми будем говорить вообще, как быть с этими проблемами морали, духовности, этики, и так далее. И вообще, можно ли как-то повлиять на общественную мораль с помощью средств массовой информации, в частности телевидения. Я начну с того, что хотел бы вам представить нашу «свежую голову» — это кинорежиссер Юлий Гусман. Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вас удовлетворяет содержание телевидения на сегодняшний день?
Юлий ГУСМАН: Вот как, телевидения всего?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Юлий ГУСМАН: Я не рассматриваю телевидение как некое отдельное животное, которое бродит по джунглям нашего общества. Телевидение имеет множество каналов, множество программ. Отдельные каналы мне очень нравятся, отдельные мне не нравятся, отдельные каналы абсолютно, я считаю, стерильны с точки зрения нашей темы. Там спорт, культура, там «Домашний».
А есть программы, которые я ненавижу и считаю, что они вредят и наносят нам огромный ущерб, просто нам всем. Но вместе с тем я хочу сказать, что, на мой взгляд, если это касается лучших и главных каналов и множества других моих коллег, наше телевидение, на мой взгляд, одно из лучших мире.
ВЕДУЩИЙ: Так, спасибо большое.
Я хотел бы вам представить наших гостей, которые, вероятно, имеют свое мнение, на сей счет. Так справа от меня и против часовой стрелки, как всегда, президент Санкт-Петербургского государственного университета Людмила Алексеевна Вербицкая, далее заместитель Председателя Государственной Думы Российской Федерации Александр Михайлович Бабаков, напротив меня председатель Комитета Государственной Думы по информационной политике, информационным технологиям и связи Валерий Яковлевич Комиссаров, и рядом с ним президент Национальной Ассоциации Телерадиовещателей Эдуард Михайлович Сагалаев. Всем вам добрый вечер.
Ну, наверно, я начну, Людмила Алексеевна, с вас.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ, президент Санкт-Петербургского государственного университета: Пожалуйста.
ВЕДУЩИЙ: Не знаю, часто ли бывает так, что руководитель вуза пишет письмо своему бывшему выпускнику. В любом случае, вряд ли такое письмо привлекло бы большое внимание всего общества, если бы не одна деталь — автор письма — президент Санкт-Петербургского государственного университета, а адресат не кто иной, как президент страны, Российской Федерации. Впрочем, буквально на следующий день после того, как это было так именно объявлено одной из газет, вы, Людмила Алексеевна, в интервью агентству «Росбалт» опровергли факт появления такого письма, причем, весьма резко. Вы сказали, я цитирую: «Полная ерунда, не обращайте внимания». Так все-таки было письмо или не было письма?
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Вот вы, наверное, все хорошо знаете, что в понедельник, только что прошедший, в Санкт-Петербургском университете мы собрались для того, чтобы поговорить, что делать. Ну, типичный вопрос, который всегда волнует общество. И как раз предложения были не окончательно сформулированы, но мы договорились вот о каких моментах. Первое — можно ли все-таки сделать так, чтобы те имеющиеся организации, в частности ваш комитет, Валерий Яковлевич, комитет соответствующий Федерального собрания, нашей Общественной палаты, вообще занимался бы тем, чем должен заниматься. Наверное, вот таким анализом того, что происходит вокруг, речь идет не только о телевидении, конечно, и о том, как и чему, учат в школе, отменят, в конце концов, выпускное сочинение, что допустить, мне кажется, нельзя, для выпускников школ или нет. ЕГЭ действительно после 2009 года будет основным показателем степени зрелости наших выпускников. Вот всеми этими вопросами мы занимались.
И первое, что хотели обратить внимание соответствующих комитетов на то, что, наверное, нужно активнее свою точку зрения проявлять, потому что, наверное, из собравшихся здесь, и думаю, что из всех наших молодых людей, присутствующих здесь, наверное, нет человека, который бы сказал: у нас все так прекрасно, очень хорошо, не о чем говорить.
ВЕДУЩИЙ: Юлий Гусман сказал, что у нас лучшее телевидение в мире. Это, может быть, не прекрасно, но это звучит…
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Мне трудно сказать, я не эксперт, но, видя многие передачи зарубежных каналов, находясь в университетах других стран, я не совсем бы с вами согласилась, потому что я, как русист, даже на тех прекрасных каналах, которые вы имеете в виду, к сожалению, не слышу всегда прекрасную русскую речь. И мне очень грустно оттого, что даже в хороших передачах мы часто встречаемся с нарушениями нормы.
ВЕДУЩИЙ: Это правда. Людмила Алексеевна, и все-таки письмо было или нет?
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: И вот второе, о чем мы договорились — мы подумаем, каким образом сформулировать предложения нашему президенту, потому что…
ВЕДУЩИЙ: Все-таки будут предложения президенту?
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Я думаю, что да. Вот когда наш президент возглавит правительство…
ВЕДУЩИЙ: То есть он уже не будет президентом?
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Будет руководителем правительства, мы надеемся.
ВЕДУЩИЙ: Он будет премьер-министром.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Премьер-министром, конечно.
ВЕДУЩИЙ: И вы будете обращаться к премьер-министру, не президенту?
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Нет, потому что нам представляется, что это в первую очередь дело правительства. Я не в первый раз обращаю внимание на состояние русского языка. Я обращалась к предыдущим руководителям правительства и просила, например, руководителя нашего господина Фрадкова собрать вот тех министров всех (он говорил — всех собрать трудно), в чьих руках в первую очередь вот это так называемая гуманитарная составляющая.
ВЕДУЩИЙ: Людмила Алексеевна, я вынужден вас…
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Я понимаю, что времени мало, но я хочу сказать…
ВЕДУЩИЙ: Нет-нет. Русский язык — это проблема. Речь шла об этике, о состоянии морали, о том, что именно показывают, в частности, на экране. Это вроде тема нашего разговора. Вы и в самом деле считаете, что, скажем, следовало бы создать какой-то специальный совет?
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Не знаю. Владимир Владимирович, у нас нет готового ответа.
ВЕДУЩИЙ: Вы об этом не говорили, и не писали?
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Нет. Мы думаем над тем, как это сделать и кто мог бы быть, скажем, такими экспертами.
ВЕДУЩИЙ: У вас есть предложения?
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Нет, пока нет. Будут, надеюсь, когда мы вместе обсудим.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Эдуард Михайлович, ваше отношение к этому. Я знаю, что был круглый стол, я был на этом столе, где обсуждались эти вопросы.
Как вы относитесь к созданию какой-то группы, называется это совет, неважно как, ну, что ли чтобы наблюдать, в какой-то степени, очевидно, контролировать, потому что просто наблюдать бессмысленно, как вообще?
Эдуард САГАЛАЕВ, президент Национальной Ассоциации Телерадиовещания: Я к этому отношусь с очень большим скепсисом. Я считаю, что у нас есть гораздо более важные проблемы, которые нужно решать, и такие проблемы как водка, бедность, нищета, дураки, дороги… Телевидение в какой-то мере, ну, отражает вообще состояние общества, состояние государства сегодня. И создание какого-то еще органа дополнительного при наличии Общественной палаты, Общественной коллегии по жалобам на прессу, есть очень такой серьезный орган, куда входят замечательные люди. Есть такая форма, которую я хочу поддержать публично, — это то, что недавно сделала Национальная медиа-группа, которая владеет Пятым каналом в Санкт-Петербурге, Рен-ТВ. Они создали у себя внутри такой свой небольшой совет, куда вошел замечательный культуролог Даниил Борисович Дондурей, несравненная Алина Кабаева, ну, и другие представители от общественности. И эти люди, от них зависит достаточно много внутри этой корпорации, внутри этой компании, потому что у них есть определенные полномочия.
А создавать еще какой-то орган, который будет осуществлять некую нравственную цензуру, с моей точки зрения, в этом нет никакого смысла.
И я просто хочу сказать, вот продолжая в какой-то мере Юлия Гусмана, что, может быть, у нас не самое лучшее в мире телевидение, но у нас самое динамичное в мире телевидение. Я хочу обратить внимание на то, что, например, вот в прошлом году произошло огромное событие, о котором мало говорят: в стране возникло два детских канала: «Бибигон» и «Теленяня». И это как раз инициатива вот конкретно президента, пока еще президента Владимира Владимировича Путина, это инициатива правительства. На это были выделены в одном случае бюджетные деньги, в другом случае рекламные деньги…
ВЕДУЩИЙ: А вы знаете, что еще интересно? Что сколько было разговоров: нет детских каналов, нет детских каналов… Такой был всеобщий плач Ярославны. Когда они появились, никто ничего не сказал. Никакой реакции вообще.
Эдуард САГАЛАЕВ: Владимир Владимирович, я хочу сказать вот еще к тому, что я сказал. Вот я хочу признать, что существует страшная цензура у нас на телевидении, гораздо страшнее политической цензуры или каких-то рудиментов политической цензуры, которые ведь тоже есть, безусловно. Я это называю цензурой рейтинга. И это очень серьезная проблема, потому что очень часто телевидение ориентируется не на какие-то нравственные, этические ценности, а на тот продукт, который собирает максимальное количество аудитории и, к сожалению, очень часто этот продукт не вписывается ни в какие рамки нравственности и этики. Это очень серьезная проблема.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Вот откуда берется этот рейтинг? Вот ответьте мне на вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Давайте предположим, что у нас как-то неправильно собирается.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Нет, я хотела бы знать как.
ВЕДУЩИЙ: Это наука.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Я знаю.
Эдуард САГАЛАЕВ: Это объективные данные о том, сколько человек вот в данный момент смотрят данную передачу. Это измеряется. Ну, и вот, предположим, там некая передача… Да, а рекламодатель платит каналу за каждого конкретного зрителя, который смотрит в этот момент эту передачу. Вот и все. Если эту передачу в этот момент смотрят 50 миллионов людей, за 50 миллионов зрителей соответствующие деньги за рекламу. И, конечно, канал, который собирает колоссальную аудиторию, он получает колоссальные доходы. Есть каналы, которые умеют грамотно ориентироваться в этом мире телевизионного бизнеса, в этом мире рейтинга и которые каким-то образом умеют управлять этими процессами. Есть каналы, которые идут по самому простому пути…
ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел все-таки вернуться к вопросу… Как раз к вам, Александр Михайлович. Вот смотрите, ТВ-5 в Питере. Решили сами на себя посмотреть изнутри. Ну, пригласили каких-то людей, ну, назвали, две фамилии, их может быть значительно больше. Вообще, самоконтроль. Есть другой подход к этому — пускай государство контролирует. Вы сторонник чего?
Александр БАБАКОВ, заместитель Председателя ГД РФ: Вот я как раз хотел, отвечая на ваш вопрос, несколько реплик относительно того, что сказал Эдуард Михайлович. Мне кажется, если мы говорим о дополнительном органе, я соглашусь с вами, что, может быть, он и не нужен. Но давайте проведем ревизию того, что есть. Почему мы все с вами, прекрасно понимая, что нас не удовлетворяет нынешнее состояние не только телевидения, а многое из того, что освещает и касается этих тем, нас не удовлетворяет, надо задаться вопросом. Но главное даже другое. Вы сказали, что не столь важна эта тема. Я не соглашусь. Может быть, вы имели в виду несколько иное, но я хотел сказать, что материально очень легко насытить, и наша страна демонстрирует, что мы движемся по пути к тому, что нас материально будет удовлетворять. Но дело в том, что духовное не измеряется материальным, и это является тем основанием, которое дает надежду для нашего общества, что это будет консолидирующим моментом в обществе. Мы ставим перед собой колоссальные задачи. Великая Россия. Что может быть объединяющим? Материальное, заработная плата? Не поверю. Только идея, которая объединяет народ. Так вот, формированием этой нравственной культуры должно заниматься государство в том числе?
Эдуард САГАЛАЕВ: А почему вы решили, что я сторонник материального?
Александр БАБАКОВ: Нет-нет, я не имею в виду… Так вот, государство не может этим не заниматься. Одна реплика. 90-е годы, рыночная экономика — полная иллюзия общества, что рынок сам решит все проблемы. И что мы имеем сегодня? Понимание того, что без влияния государства рыночные механизмы не могут решить все проблемы, потому что у нас есть в обществе пенсионеры и дети, которые не могут противостоять рынку. Следовательно, государство обязано контролировать эти процессы. Так же и здесь.
ВЕДУЩИЙ: Это, простите, речь идет о государственной идеологии?
Александр БАБАКОВ: Я считаю, что да.
ВЕДУЩИЙ: Но мы это уже имели.
Александр БАБАКОВ: Нет, мы же не говорим об абсолютизации. Когда мы говорим о том, что мы признаем сегодня рынок, мы понимаем, что кроме рынка… и мы не отрицаем ни частную собственность, ни рыночные отношения, мы говорим, что без влияния государства эти механизмы сами по себе нас счастливыми не сделают.
ВЕДУЩИЙ: Что вы скажете, «свежая голова»?
Юлий ГУСМАН: Вы знаете, у меня апрельские тезисы мне нужно час 15 минут. Ну, что вот более грустного… Вы говорите такие справедливые, правильные, абсолютные вещи, под ними подпишутся все зулусы в Африке, и эскимосы.
Александр БАБАКОВ: Про Россию говорим.
Юлий ГУСМАН: Да Россия что… Но дело в том, что сказал Владимир Владимирович: ну, проходили мы это все. Кто будет это все утверждать? Это должно рождаться. Рождаться, как воздух, как свет.
Александр БАБАКОВ: Формировать надо.
Юлий ГУСМАН: Формировать с помощью того, что это люди будут на телевидении формировать общественное сознание, придут специалисты. Кто эти люди? Я даже список вам назову тех, кто кочует из Думы в Общественную палату, из Общественной палаты в советы при президенте. Этот набор замечательных, искренне уважаемых людей ничего не решит. Правильно сказала Людмила Алексеевна — есть множество механизмов. Есть комитеты, есть… И я могу привести пример того канала, на котором нахожусь, и не сочтите, что это комплимент его звезде.
Были программы недавно: «Две звезды» и «Груз 200». «Груз 200» — сложнейшая, чудовищная, сложная… Мне эта картина нравится очень, но картина там с обсуждением, прекрасно проведенным, и «Две звезды» — замечательное, потрясающее, мирового уровня шоу. Сумасшедший рейтинг, которого не надо бояться, а надо делать качественный продукт, не спекулируя на человеческих слабостях, эмоциях, глупостях, незнаниях и фобиях. Тогда это будет все. Все каналы, которые этим занимаются только потому, что они, извините, импотенты, они не могут дать тот продукт, который будет и качественный, и с высоким рейтингом, и интересен. Поэтому используется грязное насилие, грязный или полугрязный секс, поэтому идет все к тому, чтобы соревноваться, проще. У нас есть множество структур, которым телевидение по-прежнему… Ну, если не руководят и не контролируют, то советуют. Ну, пожалуйста, примените власть, вызывайте их, как вызывают на ковер. Вот Валерий Яковлевич сам вел программу, которую много раньше критиковали за то, что она была провозвестником такого ток-шоу о бытовых проблемах. Сейчас он государственный муж. Давайте, товарищ, муж, давайте собирать других мужей и душите этих людей.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Так почему не воспитывать?
Юлий ГУСМАН: Да потому что, понимаете, сколько людей, столько и мнений. Вы филолог, как я понял, Людмила Алексеевна?
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Да.
Юлий ГУСМАН: Я — психиатр, вы — политик, он — я не знаю, кто он.
И все мы, религиозные конфессии, и люди, и космонавты, и бомжи — все имеем свою точку зрения. Не нравятся кому православные праздники, кому мусульманские праздники, кому футбол, кому баскетбол. Кнопочка есть — переключайте каналы. Это должно быть лозунгом телевизионной идеологии — переключайте каналы. Есть программы… Простите, я много задерживаю внимания, просто я такой «свежая голова-телезритель». Я, вообще говоря…
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Вы взрослый человек. А что делать школьнику, который в ожидании родителей включает…
Юлий ГУСМАН: Очень странная история, когда у нормальных родителей сидят дети и в полпервого смотрят «Эммануэль».
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Они много чего могут увидеть до двадцати одного.
Юлий ГУСМАН: Вот я вам говорю, на тех каналах, что я не хочу называть, которые я уважаю и люблю, здесь есть главный федеральный, и не главный, и маленький, замечательно продумано… Есть много плохого, хорошего, но этого нет. Нет этого. И не надо этого бояться.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Валерий Яковлевич, это ваша тема?
Валерий КОМИССАРОВ, депутат ГД РФ: Моя.
ВЕДУЩИЙ: Вы как относитесь к этому?
Валерий КОМИССАРОВ: Вы знаете, я начну с такой забавной аллегории, когда встречаются двое мужчин и один говорит: «Вот у меня есть обычные каналы, мне абсолютно нечего смотреть. Но тут недавно я купил спутниковые каналы, мне сейчас стало намного больше нечего смотреть». Ну, а теперь перейдем от аллегорий и шуток к тому, в чем я абсолютно убежден. Я убежден в том, что все должен определять только закон. Только закон, а не субъект, а не какая-то группа людей, которая святее Папы Римского, а не какие-нибудь нравственные гаишники, а не какие-нибудь любые, самые уникальные… Вот представьте себе любого человека… Глазунов Илья Сергеевич, великий человек, он будет советовать Познеру, какую передачу снимать.
ВЕДУЩИЙ: А я ему буду советовать, как рисовать.
Валерий КОМИССАРОВ: Я хочу сказать по поводу того, что сказал Эдуард Михайлович, — по рейтингам. Поверьте, я регулярно общаюсь со всеми руководителями всех каналов. Поверьте, они все говорят одно и то же: для нас рейтинг важен, но не любой ценой. Поверьте, это говорят все абсолютно. И как вам сказать…
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: И канал ТНТ тоже?
Валерий КОМИССАРОВ: И канал ТНТ в том числе. И я могу сказать, что все, что по закону можно, оно должно быть. Вот понимаете, какая штука? У нас Думе 13 лет, парламенту в Англии 900 лет. Мы люди крайностей. Мы ищем не там, где лежит, а там, где светло. А светлее всего где? На телевидении. Вот светлый такой ящик. И дальше начинается вещь, которая… Я с вами абсолютно согласен, уважаемая Людмила Алексеевна, при одном условии: если вот в этот совет светлейших будут входить только профессионалы. Вот если войдут профессионалы — да. Профессионалы 100 процентов. А люди, которые… Ну, представьте себе, вот мы будем советовать… Вот есть самолет и пассажиры, которые летают на самолетах, будут советовать пилоту: мы же едем, мы же знаем, у нас уши закладывает, вот заходи на глиссаду как мы посоветуем. Это закончится…
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Это же очевидная истина, профессионализм должен быть во всем. Давайте вот про ваш комитет.
Валерий КОМИССАРОВ: Про комитет расскажу. Закон о средствах массовой информации, конечно, нуждается в реформировании, но на данном этапе я считаю его абсолютно работающим механизмом для того, чтобы использовать этот закон для того, что не нравится. Не нравится — в суд иди. Не нравится такой-то канал, такая-то передача — иди в суд. Но если суд не привлек этот канал или эту передачу, значит, он имеет право на существование.
ВЕДУЩИЙ: Людмила Алексеевна, я хочу вас спросить вот о чем. В печати по поводу вашего круглого стола было написано, что, в частности, в этот совет, все-таки обсуждался возможный совет, и среди кандидатов, которые назывались, прозвучала как раз фамилия Глазунова, прозвучала фамилия…
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Не звучала, Владимир Владимирович.
ВЕДУЩИЙ: …прозвучала фамилия маршала Варенникова. Или вы говорите, что это полностью не соответствует ни в чем…
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Владимир Владимирович, можно я тоже начну с истории?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Известно, что математика в Петербургском университете самая сильная в мире, и наши студенты были победителями международных соревнований по информатике в течение нескольких лет. И вот маленький студент второго курса, приехавший победителем с соревнований, узнал, что сейчас соберутся для встречи с ним все представители средств массовой информации. Он мне сказал: «Не пойду ни за что, все наврут». Я не хочу сказать, что это относится ко всем, но что часто бывает необъективность, передергивание фактов… Вот скажите, пожалуйста, все-таки ответьте мне на вопрос: нам нужно воспитывать детей или нет?
ВЕДУЩИЙ: Подождите, вы не ответили на мой вопрос?
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Я хочу сказать — имя Глазунова не звучало вообще.
ВЕДУЩИЙ: Варенников не звучал?
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Варенников как член комитета?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Нет. Варенников присутствовал. Он говорил о патриотическом воспитании, и только. Прекрасные слова сказал Даниил Александрович Гранин о том, что надо начинать с образования в школе.
ВЕДУЩИЙ: Это другой вопрос.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Прекрасно говорил Сергей Петрович Капица, о котором почему-то ни слова.
Юлий ГУСМАН: Людмила Алексеевна, у вас замечательный университет, правильно?
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Да.
Юлий ГУСМАН: С огромными традициями, с великолепной кафедрой филологии, или как называется?
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Факультет филологии и искусства.
Юлий ГУСМАН: Один из лучших в мире. Но у нас по стране, сколько таких университетов? 100?
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Вы знаете, к сожалению, меньше.
Юлий ГУСМАН: Ну, много сотен, наверное, есть кафедр…
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Нет.
Юлий ГУСМАН: Десятков.
Эдуард САГАЛАЕВ: Около сотни кафедр.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Около сотни, правильно.
Юлий ГУСМАН: У них, я убежден, от Кушки до Владивостока не все так хорошо, как у вас.
Поможет ли общественный совет с генералом Варенниковым, с профессором Глазуновым, со мной или с ним, поможет ли это вам, филологам, когда мы соберемся и скажем: «Друзья наши, слово «чувак» уберите из русского языка, уберите слово «классно». Мы вам поможем». Вы нас учите, воспитываете поколение за поколением. Правильно сказал профессор Комиссаров: дайте нам немножко отдышаться в этом мире «Плейбоев», в этом мире новых денег. Люди ошалели. Они 80 лет жили на Сандуновских банях, на крыше, и упали в прорубь всей страной. Кто-то не выживает. Это, к сожалению, несчастье. Надо им помогать, надо о них заботиться. Но вот когда вы пытаетесь или мечтаете создать некие общественные структуры плюс к 186, которые есть уже, мне кажется. Извините меня, при всем огромном уважении — это просто очередная институция для закручивания гаек. И кончится тем, что не закроют передачу «Чтоб ты сдох, упал с горы». Нет, ее не закроют, а закроют передачу, которая несет остатки здравомыслия и правильную информацию.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Вот вы упрощаете все абсолютно. Но можно создать какую-нибудь идею, и ее начинать обсуждать. Мы для этого собрались сегодня?
ВЕДУЩИЙ: А кого вы пригласили из телевизионщиков на эту программу?
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: У нас был Валерий Татаров с сотого канала, и было просто много представителей… Но Валерий Татаров активно участвовал и выступал.
ВЕДУЩИЙ: Кто у вас был из тех людей, которые имеют прямое и немалое отношение…
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Я вам объясняю. Должен был быть Олег Руднов, который за 5 минут до начала сказал…
Эдуард САГАЛАЕВ: Можно я два слова скажу…
Александр БАБАКОВ: Мы не обсуждали тему телевидения, поэтому не приглашали.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Знаете, вы как-то очень упрощаете задачу.
Эдуард САГАЛАЕВ: Я хочу по поводу Людмилы Алексеевны защитить ее несколько, потому что…
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Я сама себя могу защитить, спасибо.
Юлий ГУСМАН: По-моему она может защитить целый полк.
Эдуард САГАЛАЕВ: Мы обрушились на идею создания некоего совета. Насколько я знаю…
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Не решен этот вопрос. Что мы обсуждаем.
Эдуард САГАЛАЕВ: Я хочу еще раз сказать, что у нас достаточно средств и общественных и государственных институтов для того, чтобы управлять этим процессом. Вот недавно, например, у нас есть такая организация Россвязьохранкультура. Охранкультура. Вот она объявила предупреждение, а это очень серьезный удар вообще по бизнесу, там телеканалу «2х2» за то, что они поздно ночью показывали мультики, где одни мультперсонажи убивают других мультперсонажей, а один мультперсонаж вообще ходит голым. Ну, у него все нарисовано, все, что там у него под одеждой. И за это объявили предупреждение. Это очень серьезная акция. И мы собирались и разговаривали, вообще нужно ли было это делать. И я считаю, что не нужно было вот объявлять это предупреждение. Я глубоко убежден, что на самом деле не советы какие-то, а вот подобные разговоры, подобные дискуссии, общественное мнение, вот то, что может этим процессом, ну, если не управлять, то серьезно влиять. Я не знаю, вы читали, в МК была статья огромная…
ВЕДУЩИЙ: Не одна, четыре.
Эдуард САГАЛАЕВ: Четыре, да, «Под властью маньяков» называется.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Эдуард САГАЛАЕВ: Маньяки — это руководители телеканала, понимаете? Это настолько вообще какое-то искаженное представление о том, что из себя представляет телевидение, и кто им руководит, хотя влиять на руководителей каналов, потому что от них очень многое зависит, нужно.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Ну, почему мы все сводим к телевидению? Почему мы сужаем и упрощаем ту задачу, которая…
Эдуард САГАЛАЕВ: Я так понял, что тема такая.
ВЕДУЩИЙ: Простите, пожалуйста. Мы находимся на коммерческом телевидении и без рекламы мы не можем работать. Очень интересная дискуссия, мне жаль ее прерывать, но приходится. Так что сейчас накопите еще энергии, и мы уходим на рекламу.
ВЕДУЩИЙ: Так, продолжаем. Я хочу сказать нашим зрителям, что в течение всего этого перерыва тут продолжались горячие споры, с применением даже медицинской терминологии. Людмила Алексеевна, вы хотели.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Я вот о чем хочу сказать. Конечно, наверное, все помнят, как много писал об этих проблемах Дмитрий Сергеевич Лихачев. И вот Дмитрий Сергеевич сказал мне, кажется, вещь необыкновенно такую глубокую и емкую. Он говорил об интеллигентности и об интеллигентах. Помните, он говорил о том, что интеллигентность не зависит от уровня образования и даже от количества этих высших образований, вот она или есть или нет. Вот если считать, что много у нас людей, у которых нравственные законы внутри, что их не нужно учить, что они хорошо понимают, как себя вести, что и где говорить, тогда, наверное, эту тему можно было бы не поднимать.
Но почему нас это волнует? Потому что мы думаем в первую очередь о детях, организм которых, так же как и их сознание, их менталитет, их представление о жизни формируется. Вот как детей защитить от этого от всего и как сделать так, чтобы… Опять же слова Дмитрия Сергеевича Лихачева: «Гуманитаризация путь к гуманизации общества». Чтобы вот эту гуманитарную, как он говорил, составляющую, не убирать ни из учебных планов и программ средней школы, ни из вузовских программ, потому что воспитывает именно это.
ВЕДУЩИЙ: Александр Михайлович, я только хочу еще раз вас процитировать, или вы опровергните это. Вы говорили якобы, я цитирую: «о необходимости незамедлительной выработки государственной идеологии». Говорили или не говорили?
Александр БАБАКОВ: Не отрицаю. Но кстати, вот хотел в развитие. Я, предполагая то, что вы могли бы задать как вопрос, хотел бы напомнить. Вот мы ушли сейчас на рекламную паузу. Я могу вызвать, конечно, гнев многих специалистов в этой области, но хочу сказать, что есть сферы, где коммерциализация невозможна. Вот у нас в прошлом году в Думе обсуждалась тема, как бы нам запретить рекламу в детских передачах. Вы знаете, очевидная тема не нашла своей поддержки. Ведь есть же просто сферы деятельности и нравственности, которые не могут сводиться к тому, что надо ее коммерциализировать, надо уходить.
Есть государственные обязательства воспитывать и соответственно есть каналы, где необходимо наполнить, насытить теми передачами, которые будут формировать личность. И я уверен, что у присутствующих здесь есть понимание, что это такое. И, по крайней мере, то, о чем мы говорили во время рекламной паузы, вот те темы должны быть исключены в принципе.
ВЕДУЩИЙ: На всякий случай напоминаю нашим зрителям, что в нашей конституции, которая пока еще действует, написано, что никакая идеология не может быть названа государственной в нашей стране.
Юлий ГУСМАН: И кто будет, интересно, ее разрабатывать? Кто?
ВЕДУЩИЙ: Найдутся.
Юлий ГУСМАН: Нет, желающие найдуться.
Валерий КОМИССАРОВ: Вы знаете, больше всего боюсь, я все-таки 20 лет проработал на телевидении, больше всего боюсь телевизионных штампов. Ну, один из штампов, понятно, что благими намерениями человечество, как говорится, идет в ад. Так вот…
ВЕДУЩИЙ: Это не штамп. Это написал великий писатель.
Валерий КОМИССАРОВ: А на телевидении это штамп, такой же как «мы в ответе за тех, кого приручили» и так далее. Но я не призываю громить штампы, я призываю как раз к ним прислушаться и не бояться штампов. А вот к чему я это сказал. К тому, что вот вы говорите — убрать рекламу из детских передач. И мы это и делали, и делали на протяжении десятилетий в 90-е годы, и полностью убили детское телевидение этим. Полностью убили мультипликацию, великую русскую словесную мультипликацию, потому что ее стало просто бессмысленно производить, просто бессмысленно.
ВЕДУЩИЙ: Почему стало бессмысленно?
Валерий КОМИССАРОВ: А потому что это означает, что если ты делаешь канал, в котором детскиередачи, это означает, что надо только из бюджета взять миллиарды и миллиарды, и другого пути для производства не существует. А почему нельзя рекламировать книжки, зубную пасту и за счет этого поднять детское телевидение. И у меня есть рецепт. Вот я, например, хочу действительно сказать, что Людмила Алексеевна права, но как может государство помимо закона, а я стою на четкой и твердой позиции: только закон должен определять, что хорошо, а что плохо, мораль не является субъектом, который возможно описать законом. Так вот, что можно сделать? Можно не запрещать, а замещать. Это означает, что можно предложить финансирование мультиков. Если есть деньги у государства, можно сделать целый канал, вот как «Культура», — детский канал.
ВЕДУЩИЙ: А вы знаете, что «Теленяню» на Первом канале сделали без привлечения государственных средств?
Валерий КОМИССАРОВ: Это означает, что хороший менеджмент. Ну, это просто браво.
Юлий ГУСМАН: Вот оказывается, что слово «хороший менеджмент», то есть самое главное слово рыночной экономики, которую сейчас хором все проклинали, и создал Первый канал, Второй канал, «Домашний», СТС, «Культуру» и «Спорт». Я вот называю просто, не глядя. Это вот то, что люди, которые умные и хорошие менеджеры.
Валерий КОМИССАРОВ: Если позволите, одну секунду, я ремарку скажу.
Вы понимаете, что сейчас происходит эпоха цифровизации телевидения и скоро, поверьте мне, через 5-10 лет каналом станет сайт, просто домашний сайт. Это означает, что даже если привлечь в качестве экспертов всю Китайскую народную демократическую республику, то не хватит экспертов проконтролировать миллионы сайтов, которые будут каждый вещать в эфир. И поэтому выход один: предлагать продукт, который будет сделан хорошо. Бывает хорошо сделанная передача и плохая, а нравственная или безнравственная, пусть это определяет только суд, закон и Господь Бог.
Юлий ГУСМАН: Валерий Яковлевич, я хочу добавить, что не так все страшно с появлением телевидения на сайтах, потому что есть множественные планы и интернет немножко поправить, почистить, подзакрыть и открыть заново. И в той же Китайской народной, но уже не демократической республике, так она называется, на сайты там огромное количество ограничений и есть слова…
ВЕДУЩИЙ: И что хорошего-то?
Юлий ГУСМАН: Ничего хорошего в этом нет. Я хочу сказать в ироническом смысле, это был иронический смысл.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Валерий Яковлевич, вот вы 20 лет проработали на телевизионных каналах. Скажите, действительно в 2005 году руководители сильных каналов подписали такой пакт против насилия и жестокости?
Валерий КОМИССАРОВ: Было.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: И куда делось?
Валерий КОМИССАРОВ: И я вам могу сказать, и телевидение… Сейчас я скажу фразу, наверняка будут возмущенные реплики, а потом объясню, как с этим бороться: и телевидение стало намного чище. Ждем возмущенные реплики, а потом я вам скажу, почему чище. Да потому что это классические «Отцы и дети». Это классический мировоззренческий конфликт между отцами и детьми. Да, старшее поколение говорит: «Дадим цензуру, общество назрело к цензуре». Спросите вот у молодежи здесь, готовы ли они признать цензуру? Ну, конституция, понятно, гарантирует, но мы же апеллируем к общественному мнению. И поэтому, безусловно, телевидение стало намного чище, поверьте мне. Это началось, кстати, после «Норд-Оста», если вы помните, после 11 сентября в Америке. Уже люди стали задумываться о том, к чему это может привести.
Так что не нужно во все грехах обвинять телевидение, нужно ему предлагать механизмы… Кстати, вы правильно предлагаете — патриотическое вещание. Классический вариант. Я сам способствовал, ну, может быть, маленьким статусом и маленькими возможностями, развитию телеканала «Звезда». Патриотический канал, пожалуйста. И очень хороший канал, кому-то нравится, действительно, патриотический. Пчеловод. Вот канал для пчеловодов, — и все, никаких пошлостей.
ВЕДУЩИЙ: Целый канал для пчеловодов?
Валерий КОМИССАРОВ: Так оно и будет.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: «Малахов+» кто-то смотрит же.
ВЕДУЩИЙ: Это будет платный канал, не наберется достаточного количества иначе.
Валерий КОМИССАРОВ: Ну, почему? Он может за счет рекламы существовать. Пчеловод может и потерпеть чуть-чуть во имя великой цели посмотреть на свою пчелу.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Валерий Яковлевич, но только надо иметь в виду, что первые эти два канала, не все эти 50-60 имеют возможность смотреть вся Россия. Вот это нужно учитывать. И спрос к тем каналам, которые видит…
Юлий ГУСМАН: Так может быть, сделают так, что вся Россия, наконец, за счет огромных наших денег получила возможность смотреть 120 каналов.
Эдуард САГАЛАЕВ: Вот я хочу об этом сказать. Мы с Валерием Яковлевичем входим в правительственную комиссию по переходу на цифровое телевидение. Ну, эта правительственная комиссия вообще по развитию телевидения и радиовещания. Вот в 2015 году у нас вообще не будет аналогового вещания, того, которое мы сегодня смотрим. И вот на каждой частоте будет 8 телевизионных каналов. И действительно, там 30-40-50 каналов к 2015 году сможет смотреть каждый житель России. И вот это жуткое социальное и культурное неравенство, которое сегодня существует, когда там, в маленьком городке или деревне смотрят 1-2-3 канала, а в Москве 20, а если кабель, то 100 или 200, хотя прав Валерий Яковлевич, что иногда и нечего смотреть, — это действительно вопрос, который решается государством, правительством.
Юлий ГУСМАН: Эдик, он ничего не решит, потому что в Америке сегодня 1200 каналов, которые можно смотреть, любой. И что?
Эдуард САГАЛАЕВ: И хорошо. Это замечательно.
Юлий ГУСМАН: Множество мусора, множество грязи и гадости. Это нормальный процесс.
Эдуард САГАЛАЕВ: Правильно. У кого в душе есть тяга к мусору, тот и будет смотреть мусор, понимаешь? Вот что. Должна быть альтернатива.
ВЕДУЩИЙ: А вы реально считаете, что телевидение реально играет серьезную роль в формировании морали, этических представлений, именно телевидение?
Эдуард САГАЛАЕВ: Я хочу сказать, что это на самом деле сообщающиеся сосуды. Я вот боюсь, что меня не услышали, когда я говорил про водку, бедность, коррупцию и так далее, но не может быть интеллигентное, нравственное телевидение в стране, в которой существует колоссальное воровство, в стране, в которой существуют пороки колоссальные.
Юлий ГУСМАН: Тогда и армии не может быть, и ГАИ не может быть.
ВЕДУЩИЙ: Один человек мне сказал: «Послушайте, о чем вы говорите? В конце концов, нечего на зеркало пенять, коль рожа крива. Люди хотят смотреть»…
Александр БАБАКОВ: Кто это сказал?
ВЕДУЩИЙ: Есть данные.
Юлий ГУСМАН: Я хочу на ваш опрос ответить. К сожалению моему великому, я убежден, что именно в нашей стране, в которой не было свободы целый век и привыкли к слову телевидения и к слову газеты прислушиваться как к истине в последней инстанции, к сожалению, в нашей стране у телевидения и у прессы есть огромное влияние на массы. Все эти гадалки, психопаты, шарлатаны, экстрасенсы, жулики, и все потому, что мы привыкли: ах, показали по телевидению, — это уже не просто шутка, — правда. Это чужой формат, это формат купленный.
Эдуард САГАЛАЕВ: Телевидение будет меняться вместе с обществом, а не отдельно. Я хочу, чтобы все понимали, что есть колоссальные проблемы людей, которые работают на телевидении.
И в этом смысле отражается состояние и нашего образования, и школы, потому что очень много молодежи приходит, и проблемы русского языка на телевидении. Это все тяжелейшие проблемы. И в частности мы занимаемся подготовкой кадров, которые работают на телевидении.
ВЕДУЩИЙ: У нас ровно 4 минуты до конца программы. Поэтому я каждому из вас даю возможность подвести некоторый свой итог. Давайте я начну с вас.
Людмила ВЕРБИЦКАЯ: Я все-таки абсолютно убеждена в том, что, подумав и порассуждав над тем, что нам делать, мы найдем какой-то выход. Те, кто должен работать и заниматься делом, которое ему поручено, должен это делать. Вы говорите о том, что меньше стало на телевидении после подписания акта фактов жестокости, но на семи телевизионных каналах в один телевизионный день около 400 убийств, изнасилований, избиений. Статистика есть, я эти данные могу представить. Я опять обращаюсь к вам с просьбой подумать о детях, которые растут. И вовсе дело не только в телевидении, а и в том, что если теперь возможно всю русскую и мировую литературу представить на 600 страницах и дать детям не «Войну и мир» в руки, и не «Анну Каренину», а вот эту хрестоматию, правда, американцы говорят: «Ну, что вы, у нас на 200 страницах вся литература», — вот этого нельзя допустить. Надо заставить человека мыслить, думать, размышлять.
Александр БАБАКОВ: Я хотел бы призвать всех нас, и я очень благодарен, что это прозвучало, что речь идет не об обсуждении дополнительного органа контроля, а речь идет о том, чтобы мы могли призвать общество и самих себя к тому, чтобы акценты правильно расставить. Только объединение нравственности, объединение в обсужденной форме может привести к тому, что мы поймем, что материальное — это, конечно, важное, но не единственное, и наше общество может быть цельным только тогда, когда нас объединяют общие идеи, понятные всем.
Валерий КОМИССАРОВ: Спасибо, Владимир Владимирович, за то, что подняли эту проблему, и спасибо Людмиле Алексеевне за то, что нас собрали здесь, но я хочу сказать и о другом: не надо считать насилие по механическому проявлению. Давайте посмотрим великих классиков, Достоевского. Что там было в «Преступлении и наказании», чем там закончилось?
Юлий ГУСМАН: «Красная шапочка». Ужас, какой.
Валерий КОМИССАРОВ: Дальше смотрите: «Анна Каренина» — вообще расчлененка. «Умирающий лебедь» — труп просто. Вот «Умирающий лебедь». Но если это механически считать, то… Конфликт — это основа драматургии. Не надо думать, что это плохо. Превозмогая насилие, как в фильме «Аты-баты, шли солдаты», мы боремся с плохим злом. Не надо так, что… Нужно делать хорошие передачи. Государство должно помогать, выделять на это деньги. И я бы одну секунду по поводу того, что сказал Александр Михайлович, я хотел бы сказать следующую вещь: не надо противопоставлять материальное, не надо думать, что в бедном обществе все будут такие благородные.
Я бы повысил зарплаты, пенсии, сделал бы достойное образование и здравоохранение, а потом бы, параллельно бы, улучшил бы нравственность.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Прошу вас.
Эдуард САГАЛАЕВ: Я просто хочу сказать, что телевидение — это действительно вот такой растущий организм. Современному телевидению нет 15 лет. И то, как оно растет… Вот сейчас заковать его в какие-то рамки, в какие-то шоры, мы неизвестно что получим. Мне кажется, что самое важное — надо помогать ему, расти, и, прежде всего, разговаривая о нем. И разговаривая не абстрактно о телевидении, а что вот мне не хватает телевизионной передачи, мне не хватает каких-то дискуссий, которые были бы связаны с конкретными персонажами телевидения, например, с конкретными передачами, потому что это влияет на телевидение не методом ограничений, а методом поддержки.
ВЕДУЩИЙ: Так, 10 секунд.
Юлий ГУСМАН: 10 секунд — ура! (Аплодисменты)
ВЕДУЩИЙ: Всем вам большое спасибо. Особенно вам, что вы специально приехали из Петербурга. А сейчас реклама, а потом я завершу программу.
ВЕДУЩИЙ: Итак, завершая программу, обычно я не затрагиваю той темы, которую мы обсуждаем, но так как эта тема моя, все-таки я работаю пока еще в средствах массовой информации, то я все-таки хочу сказать несколько слов, для некоторых людей очевидных, но все-таки, и потом некоторые мои соображения. Значит, вот смотрите. Коммерческое телевидение, безусловно, стремится к массовому зрителю. Я бы хотел сказать, что в России существует только коммерческое телевидение, на самом деле другого нет. Это логично? Это логично. Почему? Да потому что коммерческое телевидение существует за счет рекламы, а реклама стоит тем дороже, чем больше зрителей. Значит, получается абсолютно логическое построение.
Нельзя обвинять коммерческое телевидение в том, что оно хочет иметь массовую аудиторию — это первое. Но, значит, поиск рекламы означает в какой-то степени некоторый диктат, если даже не цензуру, со стороны рекламодателя. И один мой знакомый говорит, что это значит, что программы заказывает директор, или лучше сказать, владелец пивного завода. И в какой-то степени это так. Замечу в скобках, что, кстати говоря, на Западе, который мы всегда ругаем и говорим, что вот все то плохое, что есть у нас на телевидении, пришло оттуда, там запрещена реклама алкогольных напитков, в частности пива. А вот на нашем, в общем, таком духовном телевидении, у нас не только пиво рекламируется, но еще и водка. Я лично видел рекламу водки в программах, которые я смотрю по НТВ+. Да, правда, это такая… Это я плачу за этот канал, но, тем не менее, идет реклама водки, это я вам говорю совершенно однозначно.
Теперь еще один вопрос. Постепенно во всем мире информационная доля в телевизионных программах сокращается, вытесняется. Это вообще, это общий такой порядок, за исключением только того телевидения, которое называют общественным, которое не зависит от рекламы и не зависит от властей. Там другой порядок. Но такого телевидения у нас пока нет. Разговоров много, но телевидения нет.
Значит, информационная составляющая постепенно вытесняется более массовым, потому что, в общем-то, говоря, массы не очень смотрят информацию, и на этом много не заработаешь. Но она не только сокращается, информационная часть, она еще и фильтруется. Она становится довольно похожей. Скажем, в Америке отличить информацию на Эй-би-си, Си-би-эс или Эн-би-си невозможно. И у нас на разных каналах, в общем-то, все одно и то же. Значит, зритель становится в конечном итоге менее информированным. Я утверждаю, что такой зритель, говорят теперь продвинутый, такой зритель более открыт и для насилия, и для пива, и для водки. Он сужен тем, что он не видит, а не только тем, что видит на телевидении, тем, что он не видит. И мне кажется, что это не менее важный вопрос, чем вопрос, скажем, насилия, и так далее. По крайней мере, таково мое мнение и такие это Времена.
[/spoiler]
