О решении Грузии и Украины вступить в НАТО (2008 г.)

[spoiler]Андраник МИГРАНЯН, профессор МГИМО: Я думаю, что этот процесс уже давно идет. Дело в том, что после крушения ялтинской системы, которая, собственно, была создана на основе определенного баланса сил, который сложился в мире после Второй мировой войны, когда примерное равенство было между двумя системами, ООН и Совет безопасности работали и действительно отражали соотношение сил в мире. После изменения баланса сил фактически США значительную часть важнейших политических решений перевели в рамки НАТО и в обход Совета безопасности очень часто принимают решение, что, конечно, приводит к кризису всей системы международных отношений. Достаточно вспомнить атаку на Югославию, бомбардировки США и Великобритании в обход Совета безопасности, вторжение в Ирак и целый ряд других действий, которые принимаются внутри НАТО в обход Совета безопасности и ООН.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы бы ответили на мой вопрос, что да, именно так?

Андраник МИГРАНЯН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Роуз Геттемюллер, вы что думаете?

Роуз ГЕТТЕМЮЛЛЕР, директор Московского Центра Карнеги: Я считаю, что это просто невозможно из-за того, что среди стран НАТО сейчас есть большие-большие противоречия. Вы видите, даже в Афганистане сейчас и были через 2 месяца уже большие споры между Вашингтоном и столицами Европы, потому что Роберт Гейтс, министр обороны США, он сказал: надо послать войска туда, в Афганистан. Германия сказала «нет», и другие страны.

ВЕДУЩИЙ: Франция сказала «да».

Роуз ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Франция только что сказала «да». И это, конечно, большой компромисс и, слава богу, что у нас были такие решения во время саммита в Бухаресте. Потому что, в конце концов, канадцы теперь, я считаю, они продолжают свою работу в Афганистане, но они сказали: ребята, если у нас не будет больше войск в Афганистане от других стран, мы поедем домой. Все. Так что есть большие споры среди стран НАТО.

ВЕДУЩИЙ: Значит, вы отвечаете, что нет?

Роуз ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Ирина Кобринская?

Ирина КОБРИНСКАЯ, ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН: Мне кажется, что здесь принципиальная разница, потому что ООН призвана решать, принимать решения по этим вопросам, вопросам безопасности мировым, а НАТО создана на самом деле как инструмент выполнения этого. И даже если происходят какие-то операции, если они происходят по правилам международным, они идут по разным статьям, то, что проводит ООН и НАТО. Вчера Путин сказал в своей пресс-конференции, что да, есть попытки превратить НАТО в новую ООН, но это не потому, что НАТО хочет. И здесь я могу согласиться с Роуз, потому что в НАТО большие разногласия. И НАТО, может быть, само бы не пошло на это, хотя есть стремление США усилить НАТО, во всяком случае, подкрепить свои действия за счет НАТО, потенциала натовского. Это проблема ООН, которая действительно не может реформироваться, потому что военно-политический комитет не работает, очень сложно принимаются решения по проведению операций. Если ООН справится со своими проблемами, то мне кажется, НАТО опять-таки будет здесь инструментом выполнения вот этих задач.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Пожалуйста, Леонид Григорьевич.

Леонид ИВАШОВ, президент Академии геополитических проблем: Я полагаю, что сравнивать, даже по функциям, ООН и НАТО невозможно. У ООН многообразные функции, касающиеся всех сфер жизнедеятельности планеты нашей. Но говорить, что будет дальше с НАТО, заменит, не заменит, нужно говорить о том, будет ли у нас мир однополярным или же он станет биполярным или многополярным. И от этих тенденций, от решения этих задач зависит, что будет с НАТО. НАТО сегодня является инструментом, глобальным инструментом вот этой концепции однополярного миропостроения. И поэтому оно сегодня подменяет только лишь Совет безопасности ООН, который сформирован в соответствующих условиях был, и он сегодня не отражает вот тот даже миропорядок, который есть.

Ну, вот одна атлантическая цивилизация или три члена НАТО являются постоянными членами Совета безопасности из пяти постоянных. Наверное, это анахронизм. Мне кажется, что мы находимся сегодня вот в таком переходном состоянии, и попытка утвердить монополярный мир сегодня как раз приводит к тому, что можно утвердить только вот с помощью такого мощного военно-силового блока, коим является НАТО.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, Леонид Григорьевич, сейчас я вам дам слово, но у меня есть вопрос непосредственно вам. Вы говорили, и я вас просто цитирую: «НАТО готовится к большой и серьезной войне. Ваши слова».

Леонид ИВАШОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Значит, во-первых, откуда у вас такие данные? Просто любопытно. И, во-вторых, война с кем и зачем?

Леонид ИВАШОВ: Откуда данные. Ну, во-первых, изменилась сущность НАТО даже по сравнению с 1949 годом и последующими годами «холодной войны». НАТО объявила себя оборонительным блоком и при существовании Варшавского договора, ну и Советского Союза, прежде всего, да, здесь можно было как-то считать оборонительной организацией. Но есть законы военного дела и если ты переходишь в оборону или создаешь военный блок для обороны, то противник должен быть сильнее тебя в два-три раза, по крайней мере, это принцип Эпаминонда еще. Сегодня сопоставимого противника, который бы угрожал НАТОвским странам и в целом блоку, просто нет, ни в Европе, ни в остальном мире. Второе. Мы видим, что с принятием новой стратегической концепции НАТО в апреле 1999 года в Вашингтоне функции НАТО стали совершенно иными. Там говорится о том, что можно в отдельных случаях выходить за рамки устава ООН, там говорится о том, что НАТО распространяет по сути дела свои действия, зону своей ответственности на весь мир. Там через оговорочки, но сущность та же.

ВЕДУЩИЙ: То есть можно ли сказать, что НАТО был оборонительным блоком, с вашей точки зрения, а ныне стал каким, наступательным, агрессивным?

Леонид ИВАШОВ: Сегодня агрессивно-наступательным, что он, собственно говоря, и демонстрирует.

ВЕДУЩИЙ: И готовится к войне против…

Леонид ИВАШОВ: К войне против всех, кто возражает однополярному миру и против России в первую очередь.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Пожалуйста, прошу вас. У вас есть по этому поводу точка зрения?

Павел ЗОЛОТАРЕВ, заместитель Директора Института США и Канады: Да. Я считаю, что, конечно же, есть такое желание подменить собой Организацию Объединенных Наций, но, прежде всего у США, используя инструмент Североатлантического альянса. Что касается дееспособности НАТО в военной сфере, я думаю, как раз это вот та сфера, где больше всего НАТО приближается к Организации Объединенных Наций, в том плане, что ООН, к сожалению, совершенно не дееспособна в военной сфере и НАТО постепенно становится такой же недееспособной в военной сфере организацией. Мы видим, что США не удалось опереться в своей операции в Ираке на эту организацию, мы видим, что она недееспособность свою показала в Афганистане.

Поэтому я бы спокойно относился к дальнейшему процессу развития этой организации. Я повторяю, США по-прежнему будут на нее опираться в вопросах европейской безопасности, пытаться использовать ее в глобальном масштабе, о чем говорил Леонид Григорьевич. Европейцы в определенной степени тоже заинтересованы во влиянии США. Это им позволяет хорошо экономить на проблемах безопасности и на своих оборонных бюджетах. Но это, конечно, вовсе не значит, что мы совершенно спокойно должны относиться к процессу расширения НАТО.

ВЕДУЩИЙ: Почему нет? Почему не относиться спокойно? Вот я хочу госпоже Геттемюллер. Смотрите, хотя в НАТО нет единодушия, как вы говорили относительно смысла даже существования этой организации, но я хочу процитировать президента Буша, вашего президента. Он называет НАТО «экспедиционным альянсом, отправляющим свои силы в любую точку земного шара, чтобы помочь обеспечить миллионам свободное и мирное будущее». Ну, как расшифровать это, я не знаю, но это звучит довольно агрессивно. Это уже не оборонительный блок, это уже что-то совсем другое.

Роуз ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Я, откровенно говоря, говорю: слава Богу. Иначе кто будет бороться с талибами там, в Афганистане, например. Я считаю, что есть такие естественные ограничения действий НАТО, потому что этот альянс, союз работает под зонтиком консенсуса все время. И такие решения поехать в Афганистан, в Ирак, они очень-очень сложные. Так что я считаю, что есть там такие ограничения. И я говорю, что, слава Богу, есть такой союз, что они готовы помогать, когда есть проблемы с террористами, например, миротворческие, и так далее. Но это всегда должно быть под зонтиком международного закона и консенсуса в самом НАТО.

ВЕДУЩИЙ: Позвольте мне сыграть роль адвоката дьявола, обратиться к вам. Как раз это будет очень подходяще, мне кажется. Значит, смотрите. Вот то, что Буш говорит, звучит как такая всемирная филантропия. Вот НАТО будет вызволять, помогать, и так далее. Это что, на самом деле так, что вот принеся свободу и мирное будущее, США ни на что другое не рассчитывают? Или же все-таки, может быть, за этим просто банальная вечная борьба за новые ресурсы, новые территории и новое влияние, а не вот эти громкие слова? Мы же очень знакомы со словами разных президентов США о демократии, о свободе и так далее. И порой у меня возникает сомнение, что это очень искренне. Ну, я как журналист, конечно, скептик, но, может быть, вы как политик, наверное, нет?

Андраник МИГРАНЯН: Наоборот, политики еще более скептически относятся к всякого рода… И я думаю, что, конечно, каждая экспансионистская политика должна иметь под собой определенное идеологическое прикрытие. Советский Союз говорил, что мы несем человечеству свет, справедливость, свободу и поэтому социализм должен победить в мировом масштабе. Нечто подобное говорят американские президенты. Рейган говорил: мы должны расширить границы демократии. Буш повторяет то же самое: мы везде должны принести демократию.

На самом деле, конечно, под этими лозунгами решаются совершенно иные задачи. Решаются задачи военно-политические, стратегические, ресурсные. Конечно, США хотели иметь контроль над Ближним Востоком, потому что оттуда поступают основные энергоносители для Европы, для США. Конечно, США хотят контролировать Европу, Японию, потому что, контролируя эти два центра, они контролируют весь мир геополитический. Конечно, они не допускают, чтобы кто-либо пришел и утвердился в Центральной Америке, потому что они считают, что это зона их жизненных интересов. И поэтому мне кажется, что очень важно, я здесь, кстати, редко не соглашаюсь с генералом Ивашовым. Я не думаю, что НАТО готовится…

ВЕДУЩИЙ: Вы сами, в каком чине будете?

Андраник МИГРАНЯН: Я сам старший лейтенант, по-моему.

ВЕДУЩИЙ: Тогда понятно.

Леонид ИВАШОВ: Разберемся после передачи.

Андраник МИГРАНЯН: Дело в том, что на самом деле после распада социалистической системы НАТО никогда не готовится использовать свою совокупную мощь против какой-либо страны. В этом нет никакой необходимости. Но против кого? Это для глобальной войны нужно. Но увеличение потенциала, увеличение ресурсов, и, кстати, Путин вчера об этом сказал, и он очень точно отметил этот момент, дает возможность использовать новые и новые территории и ресурсы тогда, когда это нужно будет, и там, где это нужно будет, и с теми, с кем это нужно будет делать. Вот почему мы не хотим, чтобы новые и новые страны стали потенциально теми местами и теми ресурсами для этой организации. Вот в чем проблема.

ВЕДУЩИЙ: Возражения есть против такой постановки?

Андраник МИГРАНЯН: Как можно возразить очевидности?

ВЕДУЩИЙ: Я вам напоминаю, что вы всего лишь старший лейтенант.

Леонид ИВАШОВ: Я во многом согласен с Андраником и с другими выступающими здесь. И согласен с тем, что вы процитировали Буша. Я не особенно доверяю высказываниям даже высоких должностных лиц, но очень доверяю американским и НАТОвским документам. И вот вы понимаете, есть стратегия национальной безопасности США. Ее утверждает конгресс, и она принимает форму закона. И единственное государство, которое имеет такую концепцию на XXI век, на весь век. Так вот, в этой концепции прописана формула, которую я называю формулой мирового господства или мирового правления. Там так звучит: обеспечить безопасный доступ, то есть контроль, скорее всего, к ключевым районам мира, стратегическим коммуникациям и глобальным ресурсам. Вот как задача на XXI век, как стержень политической стратегии США. А это что такое? Это вот именно то, что мы говорим о глобальном доминировании. И вот под эту задачу, под эту целевую установку и беспрецедентно наращивается американская военная мощь, и конечно в качестве и прикрытия и дополнительных сил вот задействуется вот такая международная организация как НАТО. Поэтому вот, Павел Семенович, я не совсем разделяю твою позицию, что не особенно нужно беспокоиться о НАТО.

Андраник МИГРАНЯН: Это совсем не позиция генерала, кстати.

Андраник МИГРАНЯН: Это совсем не позиция генерала, кстати.

Леонид ИВАШОВ: Да.

Леонид ИВАШОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, генералы разные бывают. Вы хотели?

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, генералы разные бывают. Вы хотели?

Ирина КОБРИНСКАЯ: Вы знаете, здесь, мне кажется, все-таки это все и есть НАТО. Есть, безусловно, очень сильные США, мощь которых сейчас потихонечку ослабевает, но они все равно остаются лидером. Мир потихоньку становится многополярным, но пока что США — это лидер. И дальше все зависит от того, как мы воспринимаем эту реальность, вот от точки зрения. Вот сейчас Леонид Григорьевич сказал, что он доверяет документам, что правильно. Но документы могут читать военные, и военные — их дело реагировать на эти документы по-военному, то есть готовить контрпотенциал, пытаться сделать так, чтобы был баланс. И могут реагировать политики, которые исходят из реального положения вещей и должны понимать, то ли они могут справиться с выстраиванием этого контрбаланса поддержанием США и НАТО, а могут реагировать на реальность какими-то другими асимметричными методами, что на самом деле… Я не являюсь прокремлевским политологом, это у нас всегда роль выполняет Андраник Мовсесович, но, тем не менее, это именно то, что пытается делать Путин.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Вы знаете, здесь, мне кажется, все-таки это все и есть НАТО. Есть, безусловно, очень сильные США, мощь которых сейчас потихонечку ослабевает, но они все равно остаются лидером. Мир потихоньку становится многополярным, но пока что США — это лидер. И дальше все зависит от того, как мы воспринимаем эту реальность, вот от точки зрения. Вот сейчас Леонид Григорьевич сказал, что он доверяет документам, что правильно. Но документы могут читать военные, и военные — их дело реагировать на эти документы по-военному, то есть готовить контрпотенциал, пытаться сделать так, чтобы был баланс. И могут реагировать политики, которые исходят из реального положения вещей и должны понимать, то ли они могут справиться с выстраиванием этого контрбаланса поддержанием США и НАТО, а могут реагировать на реальность какими-то другими асимметричными методами, что на самом деле… Я не являюсь прокремлевским политологом, это у нас всегда роль выполняет Андраник Мовсесович, но, тем не менее, это именно то, что пытается делать Путин.

Андраник МИГРАНЯН: Я вообще-то пророссийский политолог.

Андраник МИГРАНЯН: Я вообще-то пророссийский политолог.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Не будем.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Не будем.

Андраник МИГРАНЯН: Есть разница между Кремлем и Россией.

Андраник МИГРАНЯН: Есть разница между Кремлем и Россией.

ВЕДУЩИЙ: Я прошу запомнить эту цитату.

ВЕДУЩИЙ: Я прошу запомнить эту цитату.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Я сказала то, что хотела сказать. На самом деле, исходя вот из этой реальности, из того, что есть Россия с ее возможностями, есть НАТО — огромный, сильный военно-политический блок, со своими сложностями, безусловно, но, тем не менее, остающийся главной военной силой сейчас в мире, Россия пытается реагировать на эту реальность, на те проблемы, которые встают. И на реальные угрозы, где мы совпадаем в их оценке практически, и в том, что касается Афганистана, и терроризма, нераспространения и так далее. И по тем проблемам, которые Россию раздражают, не нравятся, и, прежде всего это расширение НАТО, это третий позиционный район ПРО. Но это, кстати, американская система. И сейчас та политика, которую проводит Россия — это политика поиска оптимальной реакции, не ущербной для развития страны, для ее модернизации, та, которая может обеспечить все-таки нам наибольшие возможности для развития экономики, социальной сферы. Вот те возможности реакции на вот эту реальность, потому что изменить эту реальность Россия не может. У России, хотя, в общем, многие говорили, что вот в Бухаресте… Ну, показалось так, что у России действительно есть право вето на принятие решения НАТО. Прежде всего, по Украине и по Грузии, но, тем не менее, никто не говорил вот в открытую, та же Германия и та же Франция, что мы не будем сейчас предоставлять План действий по членству Украине и Грузии, потому что это не нравится России. Там была совершенно другая мотивация, тоже очень сильная. Поэтому мне представляется, здесь мы должны исходить из реальности. И еще один момент.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Я сказала то, что хотела сказать. На самом деле, исходя вот из этой реальности, из того, что есть Россия с ее возможностями, есть НАТО — огромный, сильный военно-политический блок, со своими сложностями, безусловно, но, тем не менее, остающийся главной военной силой сейчас в мире, Россия пытается реагировать на эту реальность, на те проблемы, которые встают. И на реальные угрозы, где мы совпадаем в их оценке практически, и в том, что касается Афганистана, и терроризма, нераспространения и так далее. И по тем проблемам, которые Россию раздражают, не нравятся, и, прежде всего это расширение НАТО, это третий позиционный район ПРО. Но это, кстати, американская система. И сейчас та политика, которую проводит Россия — это политика поиска оптимальной реакции, не ущербной для развития страны, для ее модернизации, та, которая может обеспечить все-таки нам наибольшие возможности для развития экономики, социальной сферы.

Существует так называемая теория конспирологии, когда за всем, что происходит в мире, на Ближнем Востоке, в СНГ, в Африке, — мы видим руку США. Это, кстати, характерно не только для России, это точка зрения весьма распространена в Европе. И недавно я читала документы очень уважаемой, одной абсолютно такой европейской организации, где, в общем, это вот именно так и было прописано, так как говорит Андраник, что на самом деле за Ираком, за операцией США в Ираке стоит вовсе не миссия распространения демократии, а стоят ресурсы, а именно доступ к нефти.

Вот те возможности реакции на вот эту реальность, потому что изменить эту реальность Россия не может. У России, хотя, в общем, многие говорили, что вот в Бухаресте… Ну, показалось так, что у России действительно есть право вето на принятие решения НАТО. Прежде всего, по Украине и по Грузии, но, тем не менее, никто не говорил вот в открытую, та же Германия и та же Франция, что мы не будем сейчас предоставлять План действий по членству Украине и Грузии, потому что это не нравится России. Там была совершенно другая мотивация, тоже очень сильная. Поэтому мне представляется, здесь мы должны исходить из реальности. И еще один момент.

Андраник МИГРАНЯН: Значит, и в Европе есть умные люди, Ирина.

Существует так называемая теория конспирологии, когда за всем, что происходит в мире, на Ближнем Востоке, в СНГ, в Африке, — мы видим руку США. Это, кстати, характерно не только для России, это точка зрения весьма распространена в Европе. И недавно я читала документы очень уважаемой, одной абсолютно такой европейской организации, где, в общем, это вот именно так и было прописано, так как говорит Андраник, что на самом деле за Ираком, за операцией США в Ираке стоит вовсе не миссия распространения демократии, а стоят ресурсы, а именно доступ к нефти.

Ирина КОБРИНСКАЯ: На самом деле это очень распространенная точка зрения. Но мы должны при этом понимать, что основная конкуренция в мире идет вовсе не в военной сфере, она идет в экономической сфере. И если мы посмотрим на то, что делается в Африке, то мы увидим, что сейчас там побеждает Китай, и ни США, и ни Россия, потому что основная борьба за ресурсы происходит там. И это происходит не военными методами, хотя, конечно, можно провоцировать путчи, а это происходит при помощи больших корпораций. И вот здесь Россия сталкивается с огромными проблемами с продвижением собственного капитала в Европу, на Запад. И вот здесь нужно как-то сотрудничать, договариваться.

Андраник МИГРАНЯН: Значит, и в Европе есть умные люди, Ирина.

ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас уйдем на рекламу, но прежде чем мы это сделаем, я хочу поставить вопрос, все-таки который касается нас непосредственно. Сейчас дали некоторые общие оценки НАТО. И вот смотрите, НАТО была создана как противовес возможной советской агрессии, это было создано в 1949 году. С тех пор очень многое изменилось. Как объяснить тягу к членству в НАТО всех бывших стран народной демократии без исключения, многих бывших советских республик? Некоторые уже стали членами НАТО: Латвия, Литва, Эстония, стремятся в НАТО Украина и Грузия. Чем это можно объяснить, как не желанием уйти под этот щит, поскольку есть опасения, что может быть какая-то агрессия со стороны России? Есть ли какая-либо другая причина, почему эти страны так стремятся в НАТО? И если это так, то насколько оправдано это стремление? Вот вопрос, который я хочу оставить вам на размышление во время рекламы.

Ирина КОБРИНСКАЯ: На самом деле это очень распространенная точка зрения. Но мы должны при этом понимать, что основная конкуренция в мире идет вовсе не в военной сфере, она идет в экономической сфере. И если мы посмотрим на то, что делается в Африке, то мы увидим, что сейчас там побеждает Китай, и ни США, и ни Россия, потому что основная борьба за ресурсы происходит там. И это происходит не военными методами, хотя, конечно, можно провоцировать путчи, а это происходит при помощи больших корпораций. И вот здесь Россия сталкивается с огромными проблемами с продвижением собственного капитала в Европу, на Запад. И вот здесь нужно как-то сотрудничать, договариваться.

ВЕДУЩИЙ: Итак, вопрос вы помните: чем объяснить стремление бывших народных демократий, а также целого ряда бывших советских республик стать членами НАТО, как не желанием укрыться от возможной агрессии России? Товарищ генерал?

ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас уйдем на рекламу, но прежде чем мы это сделаем, я хочу поставить вопрос, все-таки который касается нас непосредственно. Сейчас дали некоторые общие оценки НАТО. И вот смотрите, НАТО была создана как противовес возможной советской агрессии, это было создано в 1949 году. С тех пор очень многое изменилось. Как объяснить тягу к членству в НАТО всех бывших стран народной демократии без исключения, многих бывших советских республик? Некоторые уже стали членами НАТО: Латвия, Литва, Эстония, стремятся в НАТО Украина и Грузия. Чем это можно объяснить, как не желанием уйти под этот щит, поскольку есть опасения, что может быть какая-то агрессия со стороны России? Есть ли какая-либо другая причина, почему эти страны так стремятся в НАТО? И если это так, то насколько оправдано это стремление? Вот вопрос, который я хочу оставить вам на размышление во время рекламы.

Павел ЗОЛОТАРЕВ: На мой взгляд, здесь несколько причин. Первая причина — во-первых, Россия не стала притягательным центром силы на этом пространстве и в принципе и не могла, наверное, стать — это объективно. Второе — распространение зоны влияния Запада, оно как раз способствовало тому, что активная политика проводилась по втягиванию этих государств в НАТО, и мы это наблюдаем. Более того, она интереса по своей сути, эта политика втягивания.

ВЕДУЩИЙ: Итак, вопрос вы помните: чем объяснить стремление бывших народных демократий, а также целого ряда бывших советских республик стать членами НАТО, как не желанием укрыться от возможной агрессии России? Товарищ генерал?

Здесь лозунг демократии, а на самом деле мы смотрим, что самые демократические государства почему-то оказываются те, кто прибегает к антироссийской риторике, устраивает марши эсэсовцев, ветеранов, и так далее.

Павел ЗОЛОТАРЕВ: На мой взгляд, здесь несколько причин. Первая причина — во-первых, Россия не стала притягательным центром силы на этом пространстве и в принципе и не могла, наверное, стать — это объективно. Второе — распространение зоны влияния Запада, оно как раз способствовало тому, что активная политика проводилась по втягиванию этих государств в НАТО, и мы это наблюдаем. Более того, она интереса по своей сути, эта политика втягивания.

ВЕДУЩИЙ: Ну, это так называемая новая Европа.

Здесь лозунг демократии, а на самом деле мы смотрим, что самые демократические государства почему-то оказываются те, кто прибегает к антироссийской риторике, устраивает марши эсэсовцев, ветеранов, и так далее.

Павел ЗОЛОТАРЕВ: Да, так называемая. Следующая причина — это ряд лидеров государств на постсоветском пространстве стремятся сохранить свою власть, нацеленную отнюдь не на интересы народа, а на собственные интересы, пользуясь поддержкой Запада. Легче всего эту поддержку получить, сказав, что они хотят в НАТО, и они сразу получают эту поддержку. Мы видим это и на примере и Украины, и Грузии. И, наверное, вот этот комплекс причин, прежде всего, но отнюдь не угроза со стороны России, и является той побудительной силой, которая тянет эти государства в НАТО.

ВЕДУЩИЙ: Ну, это так называемая новая Европа.

ВЕДУЩИЙ: Ваша точка зрения понятна. У вас.

Павел ЗОЛОТАРЕВ: Да, так называемая. Следующая причина — это ряд лидеров государств на постсоветском пространстве стремятся сохранить свою власть, нацеленную отнюдь не на интересы народа, а на собственные интересы, пользуясь поддержкой Запада. Легче всего эту поддержку получить, сказав, что они хотят в НАТО, и они сразу получают эту поддержку. Мы видим это и на примере и Украины, и Грузии. И, наверное, вот этот комплекс причин, прежде всего, но отнюдь не угроза со стороны России, и является той побудительной силой, которая тянет эти государства в НАТО.

ВЕДУЩИЙ: Ваша точка зрения понятна. У вас.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Я не могу не согласиться с Павлом Семеновичем, но, тем не менее, я просто прожила то время в Польше, когда шли обсуждения, когда были дебаты, вступать, не вступать, вообще на самом деле еще это было задолго до расширения НАТО — это самое начало 90-х. Главное, что нужно сказать, и это характерно не для постсоветских республик, а для постсоциалистических стран, что для них было очень важно — это была в любом случае реакция на «холодную войну» и на «горячую войну». Во всяком случае, в Польше это был безусловный страх перед Советским Союзом и перед Россией, но одновременно это был страх, а может быть, даже в большей мере, это был страх перед Германией. И се главное, страх перед тем, что они уже пережили, и не один раз в своей истории, перед сговором сильной России и сильной Германии. Почему Польша стремилась в НАТО, и все эти страны, они стремятся в НАТО, — потому что в НАТО лидер — США.

Они хотят не столько в НАТО, сколько в блок, в котором лидером являются США. Это их главная гарантия безопасности. Не пятая статья вашингтонского договора, а именно США. И второе — они хотят оказаться в том блоке, где уже есть Германия, то есть где все вот эти вопросы проблемные решаются внутри блока, где Россия имеет меньшую силу. Но что я хотела бы сказать, здесь у России есть достаточно большая возможность влиять. Потому что ведь НАТО начало перестраиваться. В Германии уже другая психология и другие цели. То есть целеполагание НАТО, если бы это определяли только старые европейские страны, оно было бы иным. То, что НАТО пытается каждый раз поставить на повестку дня вот эти вопросы старые, вопросы постялтинские, вопросы «холодной войны» — это в большой мере «заслуга» вот этой новой Европы, которая приходит туда, в тот блок, который вот из тех времен. Они хотят вот в тот блок, а не в новый блок, который воюет в Афганистане. Если Россия будет сотрудничать с НАТО, если Россия будет сотрудничать с той же самой Германией, то, в общем, в результате мотивация стран при вступлении в НАТО той же Украины и Грузии, она будет дезавуирована. Они приезжают в Брюссель, а там русские.

ВЕДУЩИЙ: На всякий случай хочу напомнить нашим зрителям, что пятая статья так называемая оговаривает следующее положение, что НАТО рассматривает нападение на любую из стран НАТО, на любого члена как нападение на всех, то есть это коллективная безопасность в этом смысле, один за всех и все за одного. Ну, три мушкетера, условно говоря. А что? Я, между прочим, в детстве хотел быть д’Артаньяном. Ну, не получилось, это другое дело, но очень хотел. Что бы вы мне сказали относительно мотивации вот этой?

Андраник МИГРАНЯН: Во-первых, и я очень хорошо помню 90-е годы, и участвовал во всех дебатах, страны Восточной Европы очень хотели в ЕС, и им казалось, что вступление в ЕС проходит через НАТО, потому что…

ВЕДУЩИЙ: Как первый шаг?

Андраник МИГРАНЯН: Как первый шаг. Был опыт Южной Европы…

Ирина КОБРИНСКАЯ: Андраник, это мы предлагали.

Андраник МИГРАНЯН: Нет, это я очень хорошо знаю. Португалия, Греция — страны бедные, недостаточно развитые, но через НАТО они открывали себе дверь в ЕС.

ВЕДУЩИЙ: Я все-таки не о них говорю, я говорю о Восточной Европе.

Андраник МИГРАНЯН: Я о Восточной Европе. Вот их мотивация была, потому что перед их глазами вот эта последняя волна вступления в ЕС была именно таким образом. Это первое. Второе — конечно, есть очень серьезная проблема у нескольких государств и, конечно, в первую очередь это относится к Украине и к Грузии. Есть страны… Вот я недавно был в Киеве и разговаривал с самыми ответственными политиками. Есть глубокое недоверие, что Украина может состояться как государство, потому что есть внутренний раскол, языковый, культурно-цивилизационный, религиозный, региональный. То же самое Грузия. Есть глубокое недоверие, что Грузия может…

ВЕДУЩИЙ: Но этим объясняется их желание стать членами НАТО.

Андраник МИГРАНЯН: Они хотят перенести свои проблемы строения государства, обеспечения их территориальной целостности, перенести на плечи Вашингтона и на плечи Брюсселя. То есть это фактически некое внешнее управление. Вот, собственно говоря, чем объясняется, что они быстро-быстро хотят перенести ответственность за сохранение Украины…

ВЕДУЩИЙ: Андраник, заметьте, я говорил, почему все, почему Латвия, Литва, Эстония? Ведь там не было того распада, о котором вы говорите, там не было…

Андраник МИГРАНЯН: Извините, кроме Литвы… И даже Литва имеет очень большие проблемы. В Латвии расколотое общество между русскоговорящими и так называемыми коренными. Эстония. Очень серьезный раскол…

ВЕДУЩИЙ: И они считают, что НАТО им в этом поможет?

Андраник МИГРАНЯН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, принято.

Андраник МИГРАНЯН: Потому что вы сейчас напомнили пятую статью. Вот они сами не могут себя защитить, они сами не могут себя сохранить.

ВЕДУЩИЙ: От кого?

Андраник МИГРАНЯН: Вообще от кого бы то ни было, но в первую очередь они считают, что потенциально от России.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки.

Андраник МИГРАНЯН: Потому что у них раскол по линии русские — нерусские.

ВЕДУЩИЙ: Добро. Так, Леонид Григорьевич, ваша точка зрения?

Леонид ИВАШОВ: Я бы предложил нам вернуться в те 90-е годы. Что происходило в этих странах Центральной и Восточной Европы? Происходили по сути дела революции и вместо социалистических режимов, которые были по сути дела свергнуты, пришли режимы именно вот антисоветского содержания, антисоциалистического. Теперь, кто стоял за этими оппозиционными силами? Но, можно почитать Бжезинского, где он с уверенностью говорит, что один из самых удачных проектов на постсоветском пространстве — это польская солидарность. Реализовали. То есть вот эти режимы должны были отречься от всего советского и принять западный образ мира. Это, во-первых.

Во-вторых, вот эти небольшие страны, даже вот элиты или кланы новые, они прекрасно понимают, что состояться как самостоятельное государство ни Литва, ни Латвия, ни Грузия не могут. Они все равно попадут под чье-то влияние и потеряют свой политический вес. Поэтому они вот за счет вступления в НАТО пытаются сохранить какую-то свою независимость или зависимость, но уже определенную, и иметь свой политический вес, в том числе враждуя с Россией. Ну, безусловно, присутствуют у некоторых народов исторические обиды, в том числе на Россию. Наверное, и это играет все же. Ну, а вообще-то, если взглянуть вот на процессы в Европе, то я вспоминаю формулу первого генсека НАТО Йозефа Лунс, когда на пресс-конференции его спросили: «Зачем необходимо НАТО?» — он ответил классически: «НАТО необходимо, чтобы держать Америку в Европе, Россию — вне Европы, а Германию — под Европой». И вот сегодня идет борьба европейцев…

ВЕДУЩИЙ: Это был, какой год?

Леонид ИВАШОВ: Это 1949 год.

ВЕДУЩИЙ: Ну, все-таки много воды утекло. Нет?

Леонид ИВАШОВ: Да, утекло, но вот борьба за соотношение сил в Европе сегодня ведется, и мы видим, что все вновь вступившие государства, большинство из которых вступают по инициативе США, они выступают против старой Европы и поддерживают американские интересы.

ВЕДУЩИЙ: Понял. Роуз Геттемюллер, ваш ответ на мой вопрос, вы, в чем видите притягательную силу НАТО для этих стран?

Роуз ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Это, конечно, очень интересный и важный лозунг, он это уже исторический лозунг, я бы сказала.

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду Лунса?

Роуз ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да. Конечно, как вы можете себе представить, у меня своя точка зрения по этому вопросу. И мне кажется, мало есть в мире сегодня систем безопасности. И для новых членов НАТО, они должны как-то решать, как они сохраняют свою безопасность. И альянс НАТО, то есть союз НАТО — это одна система, хорошая, в области безопасности. Они могут так сэкономить платежи на военный бюджет, например. И тоже они могут так работать в очень хорошо организованной, ну более или менее, системе безопасности. Но я бы сказала, что, конечно, есть совпадение интересов союза НАТО и России. Мы уже видим, что есть прекрасный совет «Россия-НАТО», работают вместе и совпадение наших интересов.

В новой Европе, Польше и так далее, они покупают запчасти для оружия на предприятиях здесь, в России. Мы платим 2 миллиарда долларов, чтобы покупать самолеты, вертолеты для Афганистана на российских предприятиях. Так что есть совпадение даже в области военных бюджетов между Россией и НАТО. Но тоже я говорю, что есть разные общие интересы и мы об этом должны говорить.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Значит, учитывая, что время бежит с необыкновенной… с обычной скоростью, но всегда слишком быстро, у меня двойной вопрос. Он звучит так: опасно ли все-таки для России вот это нахождение НАТО практически на границе России, ну, Прибалтика, возможно, Грузия и Украина, угрожает ли это России? Если да, то, что должна Россия делать? Если нет, то понятно, ничего делать не надо. Вот, значит, двойной вопрос. Прошу.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Я хочу повторить то, что я сказала: все зависит от точки зрения. С точки зрения военных, военное мышление, их этому учат, это профессия — это опасно. С точки зрения политики и реальности — это не опасно. Потому что никто даже в самом страшном сне не предполагает, ни в Кремле, ни в Белом доме, что США или НАТО будут воевать с Россией. Значит, это война из области фантастики. Что можно сделать? Да, реагируя на реальность, потому что это главная задача.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь реальность никакая не опасная совершенно.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Я считаю, что ее можно превратить в опасную, а можно сделать неопасной. Да, мы имеем реальность. Не сейчас получили Грузия и Украина этот план по членству, но когда-то получат. Хотя время — это тоже очень важно. Поменяется администрация в России, поменяется администрация в США, время тоже лечит, оно тоже меняет многое. Что можно сделать? Мне кажется, что тот подход, который, в общем, по сути дела был предложен вчера, а это подход сотрудничества, очень активного, по тем вопросам, причем не виртуальным, а реальным проблемам безопасности, сотрудничество России с НАТО, оно может очень многое исправить и сделать эту реальность не опасной. Потому что Россия тем самым, во-первых, укрепит собственную безопасность, тем, что у нас не будет противника. У нас будет партнер, с которым у нас, безусловно, есть несовпадающие интересы, и Россия должна отстаивать свою позицию по Косово и другим вещам, но у нее будет партнер, с которым она будет решать проблемы Афганистана, с которым будет решать проблемы Иран, и так далее, и так далее.

Те же самые проблемы противоракетной обороны тоже можно вместе решать. Кроме того, Россия тем самым косвенно может воздействовать на формирование вот этой новой стратегической концепции НАТО, которая должна быть принята. И третье, наконец, мы можем дезавуировать те мотивы, по которым вступают в НАТО новые члены. И последнее, что мне кажется чрезвычайно важным, мы не должны забывать, какие есть сценарии у России реакции вот на расширение. Есть активная оборона. Для этого нужны союзники, а союзников у нас, простите, Армения и Белоруссия, и обчелся, это все. Есть уход в изоляцию.

Мы тем самым, если мы уходим в изоляцию, мы теряем очень много денег, тратя на ту же оборону. Мы теряем самых энергичных молодых людей, которые убегут. И, наконец, третий вариант — мы можем сотрудничать. Вот мне кажется, что вот это сотрудничество, активное — это единственный вариант, который есть.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Коротко говоря, с точки зрения военных — это опасно, потому что военные люди в этом смысле очень узко мыслящие.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Не узко, это просто профессиональный подход.

ВЕДУЩИЙ: Ну… Как это у Козьмы Пруткова? Я забыл, замечательная была фраза на этот счет. Ну, я, может быть, вспомню. А вообще на самом деле положение такое, что оно может стать опасным, а может быть и безопасным, в зависимости от того, как Россия себя будет вести?

Ирина КОБРИНСКАЯ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Ваша точка зрения?

Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что есть несколько мифов, которые нуждаются в разоблачении, конечно. И вот блестящий пример вот этого мифотворчества сейчас был изложен Ириной, что, конечно же, никто не собирается на кого-то нападать, вообще это все прекраснодушные такие размышления о том, что военная машина…

ВЕДУЩИЙ: Я вас перебиваю. Специалист подобен флюсу, вот что говорил. Но все-таки, опасно — безопасно.

Андраник МИГРАНЯН: Это очень опасно.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Андраник МИГРАНЯН: Оценивают опасность не военные, а политики.

ВЕДУЩИЙ: Почему опасно?

Андраник МИГРАНЯН: Вчера, кстати, об этом… опять же вернемся к президенту России, который сказал, цитируя Бисмарка, кстати, что, собственно говоря, когда военная машина подходит к вашим границам и вы не часть этой военной машины, чем больше увеличивается мощь и могущество этой военной машины, тем более опасно это для вас, потому что…

ВЕДУЩИЙ: Стоп. У нас очень мало времени. Значит, опасно? Что надо делать?

Андраник МИГРАНЯН: Дайте, я закончу очень важную вещь. Я хотел сказать уже который раз. И кстати, самое ужасное не в том, что какие-то мелкие чиновники или какие-то, я не знаю, интеллектуалы или аналитики говорят о том, что Россию надо сдерживать. Сегодня прямым текстом кандидат в президенты США от Республиканской партии Маккейн говорит, что растущая российская мощь — это угроза, Россию надо сдерживать. А с помощью чего сдерживать Россию? С помощью НАТО и этой военной машины.

ВЕДУЩИЙ: Что должна Россия делать?

Андраник МИГРАНЯН: Россия должна занимать очень жесткую позицию, она и заняла эту жесткую позицию. Россия должна работать с Грузией и с Украиной. Кстати, с Украиной надо работать, потому что народ Украины против, чтобы Украина… Кстати, парламент принял решение — без референдума Украина не может быть членом НАТО. И если прозападно ориентированные силы на Украине говорят: ничего, НАТО даст деньги, американцы дадут деньги, и мы промоем мозги, и наш народ проголосует, как это было в Словакии. Россия не должна смотреть, сложа руки, Россия должна очень активно объяснять, что это опасно, это опасно в первую очередь для вас и для всего мира.

И также нашим партнерам из Европы, французам, немцам, которые все еще поддерживают российскую позицию.

ВЕДУЩИЙ: Леонид Григорьевич, ваша точка зрения?

Леонид ИВАШОВ: Безусловно, опасно, и Ирина Яковлевна, я не знаю ни одного трезвого политика, который бы говорил о военной силе как о нечто таком нейтральном. Военная сила всегда…

ВЕДУЩИЙ: Значит это опасно?

Леонид ИВАШОВ: Опасно.

ВЕДУЩИЙ: Что вы рекомендуете?

Леонид ИВАШОВ: Вот сотрудничество с НАТО. Мы уже много лет сотрудничаем, вот имеем дырку от бублика. То, что Роуз говорит…

Ирина КОБРИНСКАЯ: А Афганистан?

Андраник МИГРАНЯН: Как Путин говорил: а Васька слушает да ест.

Леонид ИВАШОВ: Вот смотрите, что мы должны по основополагающему акту делать вместе с НАТО: совместные консультации, совместные решения и совместные действия по принятым решениям. Дальше консультаций мы не продвинулись.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Леонид Григорьевич, Афганистан.

Леонид ИВАШОВ: В Афганистане не с НАТО там идет сотрудничество. Далее, что нам нужно делать. И еще только одну цифру. Задумаемся — совокупный бюджет стран НАТО 860 миллиардов долларов в год. Куда вот эта махина нацелена? Что нужно делать? Я понимаю, сегодня невозможно в одиночку противостоять. Есть два принципа обеспечения безопасности: создание превосходства или достаточно в обороне, и второй — принцип баланса сил, совокупный причем: политика, экономика, другие регионы, страны. Вот нам нужно идти по принципу баланса сил. В том числе осуществлять вялотекущее сотрудничество с НАТО, чтобы лучше знать своего противника.

ВЕДУЩИЙ: Так, осталось буквально полторы минуты, поэтому я вас должен буду оборвать. Постарайтесь коротко: что делать, опасно — не опасно?

Павел ЗОЛОТАРЕВ: Опасно однозначно. Что делать? Прежде всего, вспомнить Бисмарка, который сказал: победа в войне закладывается школьными учителями. А, учитывая тот кризис, который у нас был, я бы добавил еще: и детскими врачами. Поэтому очень важно не свернуть с того курса, который обозначен был президентом Путиным и избранным президентом: приоритет в развитии страны — приоритет человеческого потенциала. Если мы хотим думать об обороне страны и безопасности в будущем, важно, чтобы нас не заставили эти приоритеты поменять.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Что вы скажите?

Роуз ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Конечно, не опасно. Но очень интересно, был большой компромисс в Бухаресте. И там открываются, по-моему, новые возможности для совместной работы между Россией и НАТО. Президент Буш сказал, что сейчас мы будем работать, строить ПРО, противоракетную оборону, в Чехии и Польше, но мы готовы работать еще раз с НАТО. Это большой для него компромисс, потому что он только хотел работать в двухстороннем формате. Он был такой сердитый против Германии и так далее, не хотел многосторонне работать над ПРО. Если это будет НАТО и Буш, тогда это должно быть тоже НАТО и Россия. Так что новые возможности сотрудничества в этой области.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, спасибо вам большое.

Как зритель услышал, трое мужчин считают — безусловно, опасно, две женщины говорят — нет. Я интуитивно всегда больше на стороне женщин, а вы уж сами решайте, как. А сейчас будет реклама.

ВЕДУЩИЙ: Итак, я, завершая программу, как всегда, касаюсь другой темы. Она вот какая. Одна из самых популярных нынешних тем — это, какие американцы тупые. Вот этой темой упиваются. Например, на эстраде есть человек, который только этим занимается, ему, вторят очень многие другие. Песня примерно такая: ну, и тупые, эти американцы, не то, что мы, правда, же? Ну, ссылаются на некий видеосюжет, который гуляет по Интернету, где американцам задают какие-то очень простые вопросы, на которые они не могут ответить. Не то, что мы. Мы бы, конечно, ответили. Так вот, студенты из Санкт-Петербургского университета кино и телевидения решились на опыт. Они останавливали в основном молодых людей на улицах города Санкт-Петербурга, и задавали им вопросы, причем все так по-честному, я это смотрел, и вот какие они им задавали вопросы. Первый: назовите страну, название которой состоит из двух слов? Не ответил никто. Один молодой человек сказал: Коста-Рика. А девушка сказала: Нью-Йорк. И еще вопрос: кто такие Луи и Нил Армстронги? В основном считали, что Луи Армстронг — это музыкант, а Нил — наверное, его брат, тоже музыкант. Кстати, вы знаете, кто был Нил Армстронг, на всякий случай? Третий: какая религия в Израиле? Ну, понятно, ислам, мусульманство и буддизм — вот такой был в основном ответ. Назовите три главные мировые религии? Мировых? Значит, ответы были в основном такие: православие, католицизм и протестантство. Это вот такие основные мировые религии. Какие страны входят в состав Бенилюкса? Ну, есть такая страна, Люкс, видимо, она и входит.

Сколько было мировых войн? Значит, примерно такие ответы. Кто такой Че Гевара? Ну, это понятно, это был такой, знаете ли, цитирую «революционист». С какого года Путин является президентом Российской Федерации? Да не то ли он 4 года, то ли 6, кажется, 6 все-таки. Кто такой Игорь Северянин? Ну, вот еще, что спросили. Ну, а, правда, что язык стран Латинской Америки латинский? Да. «Нет-нет, — говорят, — американский». Назовите самое большое животное? Ну, конечно, слон. Нет, жираф, может быть. Про кита никто не ответил. Между прочим, это не рыба, на всякий случай говорю вам. Что такое обсерватория? Ну, понятно, что-то музыкальное, ну, типа консерватория, обсерватория, вот такое. Кто такой Мао Цзэдун? Ну, блин, ну и вопрос. Ну, наверное, это японский воин, вот кто такой. Чем известны Хиросима и Нагасаки? Ну, что-то такое китайское. Что такое Холокост? Холокост — это место такое, знаете, такое есть место. В каком году родился Пушкин? Ну, это вообще неизвестно, но умер он в 1898. И, наконец, кто изображен на памятнике Медный всадник? Это в Питере-то. Не очень известно.

Так вот, к чему я это рассказываю? А к тому, что, конечно, приятно тешить себя иллюзиями, что ты умнее того, кто явно тебя успешнее, богаче, свободнее и в общем сильнее.

Но ничего от такого самоутешения не изменится. И чем показывать пальцем на других, не лучше ли внимательно посмотреться в зеркало, вдруг там увидишь что-нибудь интересное. Но все-таки молодцы студенты Санкт-Петербургского университета кино и телевидения. Вот такие Времена.

[/spoiler]