Россия вымирает?

[spoiler]Тутта ЛАРСЕН, телеведущая: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Как поживает ваш Лука?

Тутта ЛАРСЕН: Слава богу.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо поживает.

Тутта ЛАРСЕН: Прекрасно, спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Насколько изменилась ваша жизнь с его появлением?

Тутта ЛАРСЕН: Радикально изменилась практически. Изменилось отношение просто к жизни, и изменились ценности, приоритеты расставились совершенно иначе.

ВЕДУЩИЙ: Правда?

Тутта ЛАРСЕН: Мне лично стало понятно, зачем я живу.

ВЕДУЩИЙ: Вот так?

Тутта ЛАРСЕН: Да, даже так.

ВЕДУЩИЙ: Здорово. Значит, давайте от частного к общему. Как переломить эту тенденцию вымирания россиян, на что направить усилия в первую очередь, где можно ждать помощи от государства, а где ждать и не следует и надо самим что-то делать. Вот, пожалуй, это главные вопросы, хотя очень много и подвопросов, но это те вопросы, которые я хотел бы поставить перед нашими гостями.

Я их вам представляю, как всегда, справа от себя и против часовой стрелки: председатель Комитета Совета Федерации по социальной политике Валентина Александровна Петренко, председатель Комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей Елена Борисовна Мизулина, напротив меня председатель общественного совета Центрального федерального округа, член Общественной палаты Евгений Леонидович Юрьев, рядом с ним руководитель отделения Научного Центра акушерства и гинекологии и перинатологии, академик Российской академии медицинских наук и с 1980 по 2004 год главный акушер-гинеколог Минздрава Владимир Николаевич Серов, ну и, наконец заведующий кафедрой социологии, семьи и демографии социологического факультета Московского государственного университета, доктор философских наук, профессор Анатолий Иванович Антонов. Всем вам добрый вечер.

Анатолий Иванович, давайте я, если позволите, начну с вас. Вообще быть демографом, наверное, не очень здорово, потому что в одних странах кризис рождаемости, а в других, говорят, перенаселение, и так не хорошо, и не сяк. Среди ученых нет согласия. Кто-то говорит о том, что 6 миллиардов на Земле далеко не предел, а другие, в том числе и Вы, утверждают, что через 200 лет от человечества останется какой-то жалкий миллиард.

Анатолий АНТОНОВ, заведующий кафедрой социологии, семьи и демографии социологического факультета МГУ: Его называют золотым.

ВЕДУЩИЙ: Это сегодня есть «золотой миллиард». Будет ли он через 20 лет — я не знаю. Вообще способны ли мы хоть как-то влиять на демографические процессы или это нечто такое, ну, почти природное?

Анатолий АНТОНОВ: То, что произошло — это, безусловно, результат, прежде всего, человеческих действий. Это, прежде всего, контроль над смертностью, который начал интенсивно проявляться лет 350-400 назад и в Европе в XVIII веке начался вот тот бурный демографический взрыв, который и привел к развитию капитализма. К сожалению, тот же самый взрыв, который начался в странах Азии и Африки в XX веке, он уже получил сразу же негативную оценку, потому что это происходило в странах третьего мира, и на протяжении XX столетия земной шар увеличился на 4 миллиарда людей. И была масса прогнозов пессимистических. Например, Эрлих говорил о том, что в 1970 году мир погибнет из-за перенаселенности, голода, войн, нищеты и так далее. Все эти прогнозы рухнули, и теперь эксперты ООН, они очень осторожны в своих перспективах демографических процессов и рождаемости.

Главным процессом, который влияет на убыль населения в отдельных странах и в мире в целом, безусловно, является рождаемость, на 98 процентов депопуляция зависит от рождаемости и только на 2 процента — от смертности. Многие этого не понимают, но демография весьма сложная наука. И вот, например, я могу сослаться на прогноз экспертов ООН, сравнительно недавний. 150 стран мира к 2050 году, а это примерно 78 процентов мирового населения, будут малодетными, где число детей на одну женщину за всю жизнь будет меньше двух.

ВЕДУЩИЙ: И поэтому сократится численность населения?

Анатолий АНТОНОВ: Это ниже уровня простого воспроизводства.

ВЕДУЩИЙ: Один маленький вопрос: почему они будут такими?

Анатолий АНТОНОВ: Сейчас я на это отвечу, но…

ВЕДУЩИЙ: Совсем, если можно, коротко. Я хотел бы включить всех.

Анатолий АНТОНОВ: Есть математические расчеты, и максимальная численность населения в XXI веке может быть 8 миллиардов. Точный расчет — 7,49 миллиарда. Почему все это произошло? Прежде всего, резкое изменение, я вот здесь как социолог должен сказать, экономических и социокультурных условий, которые, к сожалению, в рыночной системе оказались антидетными. И рыночная система, она опровергла мнение Адама Смита о том, что по мере развития капитализма будет стимулироваться очень интенсивно многодетная семья.

ВЕДУЩИЙ: По-моему, вы только что сформулировали нечто такое, что останется как классическое выражение: антидетные экономические условия. Мне очень нравится. Классное выражение — антидетные. Смотрите, надо сказать, что все-таки прошлый год, 2007-й, принес некоторую надежду на изменение ситуации. Ну, рост рождаемости, согласно той статистике, которую мы имеем, составил 8 процентов, смертность снизилась на 5 процентов. Только в январе нынешнего года, Год семьи, как мы все знаем, в России родилось на 16 тысяч детей больше, чем в январе прошлого года. Но в чем причина этого? Большинство экспертов уверены: начала работать вот эта система «материнского капитала». Но есть такие, которые говорят: ничего подобного, что это просто следствие «бэби-бума» первой половины 80-х годов, а через несколько лет ожидается новый этап демографического кризиса. Потому что в этот самый репродуктивный возраст вступит поколение 90-х, когда в России, в общем, был резкий спад рождаемости.

Валентина Александровна, похоже, в ряду скептиков находитесь вы? По крайней мере, читая кое-что, что вы сказали, кажется так. Вот вы говорите о том, что, несмотря на наметившийся рост рождаемости и снижение младенческой смертности, я вас цитирую, «в предстоящие 50 лет население России может сократиться вдвое». Это ваши слова. Получается, все предпринимаемые меры недостаточны и Россия будет вымирать?

Валентина ПЕТРЕНКО, председатель Комитета СФ РФ по социальной политике: Нет, как раз ровно… не наоборот, но это просто вытащенная фраза из определенной поним… понимания ситуации. Я скажу вот о чем. Дело в том, что если государство определяет себе приоритет и до тех пор, пока оно не определит приоритеты, до тех пор мы может что-то делать, что-то не делать. Я не думаю, что не работали раньше институты, кафедры социальные, демографические институты, не работали другие структуры. Работали. Результат был хуже, хуже и хуже. А самое главное, что мы не имели определенных неких стандартов, хотя бы в своих действиях, на что равняться и что мы должны закрепить в своей деятельности через определенные этапы.

И поэтому когда я так говорила, я говорила: недостаточно (это было несколько лет назад) только призыва «Женщины, рожайте». Потому что вопрос весь как раз не к женщинам, а к мужчинам на сегодняшний день. И это тоже может быть такой же фразой, которую вы потом будете зачитывать. Объясню почему. Первое. То, что государство в последнее время сказало, что семья и демография — это приоритет, и впервые появляется демографическая концепция, кстати, очень хорошо прописанная, мои коллеги не дадут, наверное, соврать, с совершенно конкретными вещами. Впервые. И более того, под каждый конкретный посыл на сегодняшний день требуется законодательное обоснование и — второе — исполнительная мера.

В каком темпе будет проходить реализация, я бы сейчас не хотела говорить, потому что разные законы реализуются по-разному и мероприятия проводятся по-разному. Но то, что уже привлечено внимание, выбран государственный приоритет и есть посыл — это хорошо. Это первое. Второе — это является недостаточным, потому что кроме экономических вещей, о которых мы уже говорили, и вот коллега сказал, которые абсолютно являются важными, но недостаточными, и мы это сегодня увидели. Есть некоторые другие вещи, когда необходимо создать такие условия, при которых наша российская семья будет иметь не одного ребенка, а двух и трех.

ВЕДУЩИЙ: Стоп, одну минуточку, если можно, будем продолжать. Тутта Ларсен, вы чувствуете приоритетные направления государства в этом смысле, что государство как приоритет имеет именно то, о чем говорилось? Вот вы как молодая мать?

Тутта ЛАРСЕН: Честно говоря, лично на себе не чувствую, но мне кажется, что эту программу только начали воплощать в таком общенациональном масштабе. Поэтому я, честно говоря, родила ребенка, будучи уже немолодой матерью.

Елена МИЗУЛИНА, председатель Комитета ГД РФ по вопросам женщин, семьи и детей: Молодой.

Тутта ЛАРСЕН: Нет. Технически я уже не подпадала под тот контингент женщин. Я — мать-одиночка и я уже не молодая мать. Но поскольку я неплохо зарабатываю, то от государства мне не перепало вообще ничего. В тот момент, когда я родила, в 2005 году, мне не полагалось вообще никакой помощи и никаких дополнительных льгот. Но я просто хотела сказать, что, мне кажется, здесь есть еще очень важный вопрос, действительно, в приоритетах и в правильно данных установках, потому что это какой-то ценностный вопрос, не только экономический.

Елена МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович…

ВЕДУЩИЙ: Елена Борисовна, я хотел к вам обратиться все равно.

Елена МИЗУЛИНА: У меня просто комментарий.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел вот что сказать. На этой неделе, на встрече Владимира Путина и Дмитрия Медведева с лидерами парламентских фракций этот вопрос тоже звучал, и президент Путин сказал, что материнский капитал (по-моему, это вообще его изобретение, я не знаю) нуждается в совершенствовании.

Во-первых, знаете ли вы, что он имел в виду, и, во-вторых, что вы хотели сказать?

Елена МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, во-первых, по поводу динамики рождаемости, которую мы наблюдаем в России по сравнению с предыдущими периодами, в прошлом году и в январе этого года. Мы обратились в Министерство здравоохранения и социального развития, а сначала в Пенсионный фонд, и получили ответ и поэтому вынуждены были обратиться к Татьяне Алексеевне Голиковой, располагают ли они данными, какова мотивация молодых женщин, которые начали рожать второго и последующих детей в прошлом году — начале этого года? Потому что совершенно очевидно, что когда стимулом для рождения ребенка является только возможность получения материнского… семейного капитала, как он называется по закону, это вообще-то не та цель, ради которой осуществляется концепция демографической политики в России.

Потому что, как правильно сказала Тутта, действительно, очень важно хотеть ребенка, любить его и создать ему ту среду, где он будет воспитываться как полноценная личность. Так вот, к сожалению, на сегодня такого рода социологии нет. Но Министерство здравоохранения обещало нам к парламентским слушаниям по материнскому капиталу, мы их проводим 10 апреля в Государственной Думе, все-таки попытаться такую информацию собрать, может быть, даже заказать специально социологическое исследование. Потому что к нам поступает информация, что, к сожалению, именно в погоне за возможностью получения достаточно приличной суммы денег, в регионах тем более, 267 тысяч будет, чуть больше чем через полтора года можно будет реально воспользоваться такой суммой средств, является первой причиной или мотивом, ради которого заводят второго и третьего ребенка. И нас очень беспокоит, наш комитет, не окажемся мы через полтора-два года в ситуации, где эти мамы, реализовав свое право на материнский, семейный капитал, очень дружно начнут сдавать детей под опеку, отказываться, сдавать этих детей в дома ребенка и в детские учреждения для детей-сирот. То есть мы можем получить наряду с всплеском рождаемости, к сожалению, всплеск количества детей-сирот.

Поэтому сегодня, чтобы профессионально, грамотно рассуждать о том, что же повлияло на рождаемость, надо иметь реальную социологию, то есть фактически провести социологическое исследование среди мам, родивших второго и третьего ребенка, и отцов, в прошлом и нынешнем году, что же послужило им первичной причиной, первичным мотивом. И второе относительно заявки по материнскому, семейному капиталу. У нас в Государственной Думе сегодня три законопроекта относительно совершенствования законодательства о материнском, семейном капитале. В частности, и это имел в виду, видимо, и Владимир Владимирович, это расширение целей использования материнского, семейного капитала. Сегодня ведь только на три цели может быть направлен материнский, семейный капитал — это образование, жилье и накопительная часть пенсий.

Президент, в частности, озвучил то, что мы слышали, интересную идею относительно накопительной части пенсии для женщины-матери: на один рубль, который вкладывает она сама, государство дает два. Это очень интересная вещь, но это не совсем… Это связано с материнским капиталом, потому что это она распорядится, а государство добавит. Но здесь есть одна опасность, о которой мы не говорим. Ведь сегодня накопительная часть, которую мы размещаем в негосударственных пенсионных фондах, она подвержена очень большим рискам. Не существует страхования такого рода рисков, страхового фонда для негосударственных пенсионных фондов. Сегодня они создаются они очень легко.

То есть мы можем оказаться в ситуации, где тот, кто родил второго или последующего ребенка, эта женщина примет решение и направит в накопительную часть негосударственного пенсионного фонда, а к моменту, когда она достигнет пенсионного возраста и реально захочет получить пенсию, уже не будет этого негосударственного пенсионного фонда. Поэтому срочно надо этот момент совершенствовать, и мы будем обсуждать…

ВЕДУЩИЙ: Вы помните о том, что эти деньги все-таки на руки не выдают?

Елена МИЗУЛИНА: Это правильно. Но вы знаете, поскольку нам люди пишут, мы имеем сегодня информацию о том, как уже придумали некоторые весьма сообразительные молодые люди, как быстро воспользоваться и обналичить эти деньги. И в законе, мы это уже обсуждали с Татьяной Алексеевной Голиковой, и она согласилась — у закона нет защитных механизмов. Поэтому нам сейчас надо законодательство срочно совершенствовать и предусматривать гарантии в этой части.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу вам задать вопрос, пока молчащим, но, тем не менее, молчаливым. Вот эта вот опасность, когда человек решается рожать ребенка не потому, что хочет ребенка, а потому что привлекательно получить деньги, — это реальная вещь, как вы думаете?

Анатолий АНТОНОВ: А почему не хочет? Вы задаете вопрос, противоречивый, по сути. Всю историю человечества родители от детей получали материальные блага, поток был направлен материальных стимулов к родителям от детей. Теперь наметился поворот к этому, и мы сразу ужаснулись: мы будем рожать ради денег. А ради чего рожать?

ВЕДУЩИЙ: У вас есть дети?

Анатолий АНТОНОВ: Есть. У всех есть дети.

ВЕДУЩИЙ: Не у всех.

Анатолий АНТОНОВ: Ну, не у всех.

ВЕДУЩИЙ: И вы их рожали ради денег?

Анатолий АНТОНОВ: Дело все в том, что я 40 лет посвятил исследованию потребностей семьи.

ВЕДУЩИЙ: 40, 50… Вы ради денег рожали или нет?

Анатолий АНТОНОВ: Потребность есть семьи и людей в детях и рожают, удовлетворяя эту потребность. Но одним из компонентов этой потребности является материальная основа.

ВЕДУЩИЙ: Сколько вам лет было, когда родился ваш первый ребенок?

Анатолий АНТОНОВ: Я сейчас уже дедушка.

ВЕДУЩИЙ: Подумаешь. Я тоже дедушка, я скоро буду прадедушка, дело не в этом.

Анатолий АНТОНОВ: Дело не в этом.

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

Владимир СЕРОВ, руководитель отделения научного центра акушерства и гинекологии и перинатологии, академик Росмедтехнологий: Я хотел привести некоторые исторические факты. Они всем известны, но не всегда их правильно анализируют. Россия, находясь в составе Советского Союза, всегда отличалась снижением рождаемости. Все годы Советской власти.

ВЕДУЩИЙ: Именно Россия?

Владимир СЕРОВ: Именно Россия. Советский Союз держался за счет азиатских республик, поэтому нам казалось, что рождаемость более или менее. Все годы Советской власти Россия отличалась снижением рождаемости. Но в 1986-88 годах был некоторый всплеск. Это розовый период перестройки. То есть психологически изменилась ситуация — изменилась несколько рождаемость. Поэтому я не думаю, что только капитал. Конечно, в том числе и он, но я думаю, что если в России ситуация будет выравниваться, а мы видим, что она выравнивается, рождаемость будет определенным образом положительно изменяться.

ВЕДУЩИЙ: Да, прошу вас.

Евгений ЮРЬЕВ, член Общественной палаты РФ: Очевидно, что рождаемость в России, которая выросла в 2007 году на 8,5 процентов, связана не с низкой корыстью некоторых женщин, а с некоторым уровнем энтузиазма, который в обществе поднялся. В этом смысле можно понимать, что материнский капитал как мера, он себя уже реализовал, поскольку сделал вклад вот в этот оптимизм. Улучшение экономики, вменяемая…

ВЕДУЩИЙ: Вы уверены, что слово «энтузиазм» правильное?

Евгений ЮРЬЕВ: Правильное, потому что это оптимизм семей, когда общая ситуация в стране улучшается, когда руководители говорят хорошие вещи, когда государство заявляет заботу о семьях как свой главный постулат своей социальной политики — это все влияет. Но я хотел бы здесь сказать вот что. Главной особенностью, на мой взгляд, в современной ситуации, в демографии является именно то, что в обществе в виду объявленных мер, в виду всего комплекса событий создано значительное ожидание вот этой самой помощи. И если через 2-3 года люди увидят, что, к примеру, материнский капитал — это либо не то, что они ожидали, либо не в полной мере то, что им нужно, либо весь комплекс объявленных, декларируемых государством мер и предложений не дал им возможности нормально выращивать своих детей, будет разочарованием, потерей веры. Вот управление вот этой верой — это и есть смысл демографической политики.

Я еще хотел бы сказать, что есть некая такая российская реальность: половина семей с детьми в России живут ниже прожиточного минимума. На 2006 год 12 миллионов детей — это больше 45 процентов, примерно 45 — получало пособие по бедности просто, ниже прожиточного минимума. Это новые русские бедные. Это не какие-то традиционные бедные люди третьих стран, это не маргиналы. Это люди с образованием, это военные, не знаю, врачи, сотрудники разорившихся военных предприятий. Это те люди, которые не маргиналы, но они попали в виду исторической ситуации, реформ в особенную ситуацию. Поэтому меры экономической поддержки семьи должны быть реальны.

И нужно помимо того, что изучать какую-то модификацию материнского капитала, нужно, на мой взгляд, прислушаться еще и к тому, что президент говорит — продолжить поступательную демографическую политику, направленную на то, чтобы семьи, которые беднеют в виду того, что у них есть дети или строго пропорционально количество детей, этот процесс, чтобы прекратился. Тогда рождаемость может у нас подняться, потенциал к этому есть.

Елена МИЗУЛИНА: И все-таки я полагаю то, что мы уже год фактически женщины могут подавать заявления относительно получения сертификата на материнский, семейный капитал, а у нас до сих пор нет реальных цифр, социологических исследований о мотивации, которой они руководствуются, эти семьи. Это очень плохо. Потому что как бы не звучало вот то, что даже так убедительно, о чем сейчас говорил Евгений Леонидович, это и наше желание, это наши ожидания. То есть мы чувствуем, что в обществе есть этот оптимизм и люди признают, что действительно российская власть и правительство сейчас изменились по отношению к семье. Семья становится главной, не просто погоня за экономическим ростом, а семья. Но все-таки очень важно знать, какова мотивация вот этих семей.

Анатолий АНТОНОВ: У нас есть эти исследования. Вот мы в этом году…

Елена МИЗУЛИНА: Мы будем очень признательны, если вы поделитесь.

Анатолий АНТОНОВ: … два исследования мы провели. И они подтверждают исследования 70-х годов: второго ребенка рожают только из-за того, что хотят ребенка другого пола и хотят малыша, маленького, возврат к бэби-комплексу. Все. Причем среди двухдетных родителей по всей России только 5 процентов двухдетных родителей хотят третьего ребенка. Вот трагедия в чем. Сейчас люди хотят одного-двоих детей. И вот тот рост рождаемости пресловутый, о котором уже многие сейчас у нас сказали — это не рост рождаемости, это увеличение доли единственных детей. А увеличение доли единственных детей в депопулирующей стране — это еще большая убыль населения. Поэтому этот как бы положительный результат увеличения абсолютного числа рождений на самом деле является отрицательным результатом.

Елена МИЗУЛИНА: Уважаемый Анатолий Иванович, позвольте с вами не согласиться, что мотивация иметь именно второго или третьего ребенка маленького, она первична. Потому что вы должны знать данные, что 161 тысяча детей сегодня находится в детских учреждениях для детей-сирот. У нас находится несколько тысяч детей от месяца до трех лет в домах ребенка.

Анатолий АНТОНОВ: Это другой вопрос.

Елена МИЗУЛИНА: Нет. Если бы, Анатолий Иванович, была мотивация на то, что я хочу иметь маленького ребенка, достаточно прийти в дом ребенка, увидеть этого малютку в один месяц, до трех лет, чтобы реализовать такого рода потребность.

Валентина ПЕТРЕНКО: Я хочу сказать. Мы проводили исследования. В 67 регионах сказали, почему они родили второго, третьего ребенка. На первое место было поставлено следующее: впервые государство повернулось к нам лицом, мы верим, что последуют шаги.

И вот в этом слове «последуют шаги», я здесь с очень многими коллегами согласна, когда нужны определенные меры, которые позволят рожденному этому ребенку, рожденному до, ребенку, который… Мы ведь сейчас говорим о будущих детях, о тех, которые появятся до 2010 года, но мы не говорим о детях, которым сегодня 10, 12, 14 лет, и как бы эта тема сама собой куда-то вроде бы уходит, а это все дети и должна быть единая целевая программа. Но через детей мы должны говорить о ситуации, которая складывается, экономическая, социальная, психологическая, моральная, нравственная, в семье. И задавать тон этому должно общество, государство, все ведомства и на уровне федеральном и региональном.

Приведу пример. Какой самый главный вопрос и мотивация? Даже не в деньгах, не в материнском капитале. Это помощь некая для матери, ну, и некоторый стимул, если можно так сказать, но не главный. Главное следующее. У молодой семьи должно быть жилье. Вопрос чрезвычайно важный. Не будет жилья, о втором, третьем, четвертом, пятом ребенке речи говорить нельзя. Следующий момент. Это целая большая программа. Ни о какой ипотеке молодежной при таких процентах вообще для молодой семьи нельзя говорить. Нужна политическая воля, чтобы сегодня решить вопрос молодежной ипотеки и поставить точку. Все. Никакие разговоры не могут дальше идти. Второй момент. Вопрос важный, когда мама, даже если сидит дома… «Сидит» — это такое слово, не люблю, потому что это такой труд колоссальный. Работает дома, содержит семью в хорошем смысле, то папа должен работать и получать адекватную заработную плату на каждый вложенный час своей работы и то, что он знает и отдает. То есть создание рабочих мест, создание занятости, при которой любой желающий может найти место. Это отдельная вообще тема для разговора. Это второе.

И когда мне говорят, что миграция поправит ваши все демографические вещи, это как одна из там частей, может быть, но это не главное и не должна браться за главную в нашей стране. Следующий момент, чрезвычайно важный. Мы сегодня должны искать резервы, благодаря которым мы создадим и мотивацию, и изменим общество, и так далее. И может быть, обществу надо государством это навязывать в хорошем смысле. Я извиняюсь, что я скажу об этом. Как мы можем сегодня говорить о том, что появятся новые дети, если мы не будем анализировать асоциальную часть, я говорю это прямо, которую мы имеем в обществе.

У нас 10 миллионов неплательщиков алиментов. Какая мама будет рожать второго-третьего ребенка? У нас гражданские браки. Закона, как принимать этого ребенка… А при чем ребенок, в какой семье он родился, в гражданской или не гражданской? Немедленно нужно нам с вами решать эту проблему, мы сейчас занимаемся этим. Третий вопрос — у нас 10 миллионов алкоголиков, а они не работают. У нас люди выходят из мест лишения свободы. Ну, ладно, взрослые. У нас из колоний выходят дети, которые уже не под Минобразованием, они не под Минюстом. И кстати, я вам такую цифру назвала бы, чтобы вы знали.

На образование студента закладывается на сегодняшний день, чтобы его поучить, 60 тысяч, а на подростка, который в колонии — 136. А кто выходит потом? Ребята выходят — места нет, работы нет, семью молодой человек создать не может. Он идет в преступный мир. Я для чего эти цифры называю? Плюсом сюда 4 миллиона людей, страдающих психическими заболеваниями, 5 миллионов бомжей на улице. Суммируйте эти цифры. Я здесь говорю не потому, что мы не должны… Действительно, государство делает беспрецедентные шаги, но вот работать в сфере, во-первых, второй, как нам вернуть к нормальной жизни и не допустить в профилактике того, что происходит — это вопрос еще более важный, чем те, которые мы сегодня решаем.

И последнее, что очень важно. Мы должны создать в обществе следующий момент. Два слова, как я говорю. Вернее, есть одна у меня собственно политика для проведения любого вопроса в жизнь. Я считаю формулу, когда государство должно помочь старикам, детям и инвалидам, а для других создать условия, при которых он реализует и получает за свои способности адекватную зарплату — это моя личная формула — раз. И второе. Для каждого человека, для каждой семьи должны быть по всем, о чем я уже сказала, моментам — жилье, образование, культура и так далее, — у детей равный доступ и равные возможности. И тогда будет четвертый, пятый и десятый ребенок.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Уважаемые зрители, на этой оптимистической ноте мы уйдем на рекламу, а вы думайте.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы, Владимир Николаевич, к вам. Вот вы порядка четверти века были главным акушером страны. За это время произошли тектонические изменения в нашем обществе. Ну, как это отразилось на рождаемости, вроде понятно — не лучшим образом. Сегодня вас что-то обнадеживает или напротив, что-то у вас вызывает тревогу в большей степени?

Владимир СЕРОВ: Дело в том, что рождаемость, конечно, не медицинская проблема. Рождаемость — это проблема социальная, и вся дискуссия сегодня об этом совершенно четко свидетельствует. Но есть серьезные медицинские составляющие. Я напомню, что когда Россия входила в Советский Союз, то у нас было 4,5 миллиона абортов с очень…

ВЕДУЩИЙ: В год.

Владимир СЕРОВ: В год. С очень неблагоприятными последствиями.

ВЕДУЩИЙ: Это было до запрета?

Владимир СЕРОВ: А у нас запрета нет.

ВЕДУЩИЙ: Запрет был, я это помню прекрасно.

Владимир СЕРОВ: Ну, когда-то. В 1966 году разрешен аборт.

ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно. А нет, даже позже, я помню. Да.

Елена МИЗУЛИНА: На 1990 год было 4,5 миллионов…

Владимир СЕРОВ: Но сейчас у нас тоже много абортов, но все-таки полтора миллиона. Явные сдвиги есть. И работает в этом не только медицинская общественность, а работает, в общем-то, и вся общественность страны. Теперь вот вы говорили относительно материнской смертности. Конечно, материнская смертность, к сожалению, у нас выше, чем в Европе, но она не составляет существенной части смертности населения. В прошлом году у нас умерло 340 женщин. Это тоже немало.

ВЕДУЩИЙ: Сколько?

Владимир СЕРОВ: 340, от беременности и родов, на полтора миллиона, на 1 миллион 600 тысяч. Но вот с этим тоже можно, конечно, естественно, бороться. И вот за последние годы материнская снизилась в два раза. Детская смертность или, скажем, перинатальная, младенческая смертность, у нас тоже недостаточно четко изучена, потому что у нас, ну, так скажем, регистрация недостаточно полная и если она будет окончательно полной, то мы будем хуже Европы примерно в полтора, а может быть, даже в два раза. Значит, здесь тоже много нужно работать. Это медицинская составляющая, очень важная, и это делается. И это, кстати, делается вот в рамках национального проекта. Потому что аппаратура, соответствующим образом кадры, перинатальные центры — все это, надо сказать, что сдвинулось. И это очень важно, существенно влияет.

Ну, и вот, я должен сказать, что государство должно обратить внимание на два фактора, которые существенно влияют на рождаемость. Во-первых, бесплодие. В нашей стране, к сожалению, примерно 4,5 миллиона супружеских пар бесплодны и они хотели бы иметь детей, но для этого у них не хватает материальных возможностей, потому что наиболее надежный метод лечения бесплодия — это экстракорпоральное оплодотворение. Государство его практически, почти не субсидирует. Есть очень небольшие квоты. Ну, в общем, короче говоря, это почти в зачаточном состоянии.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Владимир СЕРОВ: И второй момент — это так называемое невынашивание беременности, которое тоже нужно поддержать материально. И эти две причины, они результаты абортов. Поэтому мы надеемся, что аборты, когда снижаются, эти причины уйдут…

ВЕДУЩИЙ: Скажите, вы не знаете, это дорогое удовольствие, то, о чем…

Валентина ПЕТРЕНКО: Дорогое.

ВЕДУЩИЙ: Дорогое? Вы рассматривали, во сколько это может обойтись государству, взять на себя вот эту функцию экстракорпорального оплодотворения, например?

Валентина ПЕТРЕНКО: Я отвечу, можно?

ВЕДУЩИЙ: Да.

Валентина ПЕТРЕНКО: Впервые в бюджете на 2008 год заложены деньги, но они действительно мизерные, так, как вы сказали, но тенденция хотя бы появилась такая, что определенные средства уже отдельной статьей закладываются. То есть это мы считаем уже…

ВЕДУЩИЙ: Но маловато, надо полагать.

Валентина ПЕТРЕНКО: Мало. Это дорогая вещь. Это практически 3 тысячи долларов, вы мне не дадите соврать. И конечно, семья молодая эту цифру вытащить не может. Но параллельно с этим существует такая проблема. Ведь у нас приходят к созданию семьи уже взрослые более или менее дети, люди, в 20 лет и так далее. Но у нас есть проблема более глубокая, когда у нас должна быть четкая система ского здравоохранения, разделенная таким образом, чтобы было не только внимание на девочек, но и на мальчиков. И сегодня бесплодие мужское у нас достаточно высокое. Мы все время стеснялись и говорили только о том, что женщина виновата в том, что не рождается ребенок.

Я не буду даже перечислять сейчас, по каким факторам, но сегодня клиник и лечения, очень качественного, именно мужской части населения, еще начиная с подросткового, нет. А вот там применение алкогольных напитков, и наркомания, и просто ненормальный образ жизни, заболевания различные — все это влияет. И знаете, что мы имеем на выходе? Мы имеем на выходе после окончания школы больше 60 процентов девочек, уже нуждающихся в определенной коррекции. Это не значит, что она не может рожать, но уже необходимо лечить те или иные, какие-то определенные сдвиги воспалительного характера и так далее, а мальчики — около 40.

Елена МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, но здесь проблема с бесплодием и вообще с состоянием родильных отделений. Я думаю, что те, кто рожали, и я свой опыт хорошо помню. Ведь в советское время это были в ужасном состоянии практически все родильные отделения, кроме блатных, скажем так. Ужасные. То есть практически всем женщинам приходилось после родов сразу лежать в коридоре… Не хочется вспоминать. Это самые противные воспоминания. Если бы не ребенок, то все остальное — это страшно. Что сейчас? Я недавно была на открытии перинатального центра в Омске. Я честно говорю, что я пришла туда, я говорю: так хочется родить еще одного ребенка. Пожалуйста, мать рожает, ребенок здесь, ребенок с ней. И нам говорят, действительно, вот в таких родильных отделениях, в перинатальных центрах, где еще и могут потом и выхаживание ребенка здесь же, ребенок рядом с мамой. Стало тихо в этих отделениях. А мы, я помню, лежишь и слушаешь, там дети кричат без конца, не кричит ли твой ребенок. Это же нервотрепка, это неприятно.

Но самое главное, как лечить бесплодие, когда раньше все было только практически в Москве? Единичные центры где-то в регионах России просто единичные, а то и вообще не было. Я просто знаю, в Ярославле, у нас была такая возможность, сильный медицинский институт, где можно было лечить и вот эти операции по искусственному оплодотворению производить. А сейчас-то вот в Омске, пожалуйста, появились, в Сибири, на Дальнем Востоке, благодаря приоритетным национальным проектам. То есть возможность решения проблемы бесплодия создается. Пока не будет таких центров, профессиональных, оборудованных, можно сколько угодно говорить о проблемах бесплодия, но ее не решить.

ВЕДУЩИЙ: Можно чуть-чуть повернуть направление разговора в сторону семьи. Некоторые говорят — семья распадается. Вообще в современных странах семья распадается. В Европе говорят даже так: чем больше мужчина переходит от женщины к женщине, тем больше будет детей. Ну и, слава богу. У вас шестеро детей?

Евгений ЮРЬЕВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Вам сколько лет?

Евгений ЮРЬЕВ: 36.

ВЕДУЩИЙ: Вам 36 и у вас шестеро детей.

Евгений ЮРЬЕВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: И вы женаты один раз.

Евгений ЮРЬЕВ: Да, у меня одна жена.

ВЕДУЩИЙ: Так. Значит, вы являетесь подтверждением того, что семья в порядке?

Евгений ЮРЬЕВ: Вам судить.

Анатолий АНТОНОВ: Меньше одного процента в России таких семей.

ВЕДУЩИЙ: А вот я хотел Анатолия Ивановича, процитировать, который говорит следующее: «Мамонты исчезли, и семья исчезнет». Я бы хотел сказать, что все-таки мамонты — это вид, а семья — это институт. Поэтому логика-то странная. Но вы и в самом деле считаете, что семья исчезнет?

Анатолий АНТОНОВ: Институт семьи сейчас не выполняет свои функции. И вот эта одна-двухдетность и многоразводность — это главные признаки краха семьи. Мы продолжаем называть семьей то, что давно является имитацией семьи. Просто люди не привыкли к этому. Они по старинке продолжают думать, что живут семейным образом жизни. У нас у всех одиночно-холостяцкий образ жизни, за редким исключением. Вот многодетность, которая практически сошла с исторической сцены, только она и может привести к повышению рождаемости и ликвидации депопуляции. Но как сделать так, чтобы огромные массы населения… Нам надо, чтобы в стране были половины семей с тремя-четырьмя детьми.

Вот мы проводим исследования сейчас среди детей начальных классов, среди подростков и вот те меры, которые сейчас принимаются, на нынешних 25-30-летних они уже не повлияют никогда. Они должны повлиять на подростков, а мы знаем, что подростки на 0,3-0,5 ребенка хотят иметь меньше детей в своей будущем семье, чем их родители. Вот страшный прогноз будущей рождаемости. Как сделать так… вот сидят здесь молодые люди, чтобы у них появилась потребность в третьем ребенке. И наука этого не знает в значительной степени, потому что демография не финансируется вообще. У нас нет в стране ни одного демографического факультета, у нас только две кафедры на всю Россию. Как проводить демографическую политику, когда нет квалифицированных кадров демографических? И мы обречены, это делать при огромном невежестве чиновников в этом отношении.

Валентина ПЕТРЕНКО: Я категорически с вами не согласна. Вот категорически. Знаете, почему семьи не имеют детей? Потому что если вы так будете рассуждать, мужчины некоторые, то мы вообще вымрем, это абсолютно точно. Это не подходит. Вы подсчитайте цифры.

Анатолий АНТОНОВ: В демографии нет мужчин и женщин, есть демографы — и все.

Валентина ПЕТРЕНКО: Я с вами не согласна. Да подождите. Демографы если одни останутся, а мужчин и женщин не будет, то ничего не получится.

Анатолий АНТОНОВ: Демографы уже давно вымерли.

Валентина ПЕТРЕНКО: Да подождите. Вы, мужчины, договорились до того, что вы жить не хотите. В 56 лет умираете. Вы же пьете, курите, гуляете, не живете в семье, без забот и ничего? Так что же вы оставляете после себя? Подождите, я вас выслушала внимательно. Во-первых, мы отличаемся, знаете, чем в России? Мы всегда, даже когда начинается что-то хорошее, пытаемся сказать: «Плохо все равно», и видеть темное. Так давайте же увидим хорошие вещи. Они происходят сегодня впервые. И нужно сказать спасибо огромное за то, что повернулось государство и первым называет сегодня семью в приоритете, нацпроекты в приоритете, и многие другие вещи социального характера.

ВЕДУЩИЙ: А кому надо говорить спасибо?

Валентина ПЕТРЕНКО: Пониманию в государстве этой политике.

ВЕДУЩИЙ: А государство — это кто?

Валентина ПЕТРЕНКО: Это все мы.

ВЕДУЩИЙ: А мы очень любим…

Валентина ПЕТРЕНКО: Владимир Владимирович, нет, здесь я не соглашусь и ерничать даже не приму, потому что есть вопросы, где ни вы, ни мы, никто не решим, здесь отдельно сидящие. Нужна политическая воля где-то, где-то на уровне региона, где-то на уровне власти страны, а где-то от нас конкретно самих, когда мы при детях ругаемся, жену таскаем за волосы, пьем, приходим, не работаем. А потом говорим: «Виноват Путин» или «Виновато государство». Да каждый на себя посмотрите и скажите: «А что ты хочешь вообще?» И если ты что-то можешь, ты должен это делать. А государство должно создать условия для этого.

ВЕДУЩИЙ: Евгений Леонидович.

Евгений ЮРЬЕВ: Поддержу некоторую часть госпожи Петренко. Дело в том, что, по опросам, 25 процентов опрошенных на сегодня, демографы дают статистику, хотели бы иметь более 3 детей. Но почему если в Америке может быть приличная рождаемость, во Франции, в Ирландии, на Кипре, почему мы-то не можем ее иметь? У нас сейчас очень…

ВЕДУЩИЙ: У вас есть ответ? Вот не вопрос, а ответ, почему…

Евгений ЮРЬЕВ: Мой ответ состоит в том, что мы можем преодолеть демографический кризис. Можем. У нас сейчас очень хорошая ситуация демографическая, у нас сейчас очень много молодых матерей. Вот демограф в Архангельске только что закончил расчет. Если бы в 2007 году у нас была рождаемость 1,82 — это Кипр, у нас в 2007 году уже не было бы убыли, уже просто не было бы.

ВЕДУЩИЙ: Если бы да кабы.

Евгений ЮРЬЕВ: Почему не поддержать семьи, которые хотят иметь детей? Почему это не сделать? Почему не продолжить комплексную демографическую политику, семейную политику? Она, конечно, даст свои результаты. Сколько людей лечится от бесплодия?! Они хотят детей. Не хотят денег, чтобы родить детей и сдать.

ВЕДУЩИЙ: А их не поддерживают, вы считаете?

Евгений ЮРЬЕВ: Это первый этап поддержки. Ее нужно продолжать. Об этом, кстати, и президент говорил.

Анатолий АНТОНОВ: Если мы вылечим всех бесплодных, у них будет максимум по одному ребенку, и проблему это не решит.

Владимир СЕРОВ: Мы не остановимся на этом. Дело в том, что важно начать двигаться.

Елена МИЗУЛИНА: Это только часть общей системы.

Анатолий АНТОНОВ: Нам нужны третьи и четвертые дети.

Елена МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, здесь фактически демографическая концепция развития России, и вообще проблема, ставит нас перед необходимостью разработки новой концепции государственно-семейной политики. Ее нет. Была в 1996 году основное направление, практически в 2002 году они уже завершились.

У нас на сегодня нет концепции государственно-семейной политики, которая учитывала бы, например, что есть многодетные семьи. Применительно к ним нужны одни меры поддержки; есть семья, где один родитель или семья, где один из родителей инвалид, где ребенок инвалид, то есть это все разные типы семей; где дети до трех лет, а есть дети-подростки. Но на минуточку, вот вы спрашивали по многодетным. Я тоже вот здесь разделяю оптимизм Анатолия Ивановича, что действительно многодетные семьи — это неиспользованный стимул в России. Это своеобразная социальная фабрика воспроизводства детей. Правда, здесь роли распределены, здесь налажено, как воспитывать детей. Но мы анализировали с Евгением Леонидовичем Юрьевым законодательство российское и региональное Центрального федерального округа — это 18 субъектов, — применительно к многодетным семьям.

Что мы выявили? А я утверждаю сегодня, что это, скорее всего, распространяется на все другие типы семей. Они, кстати, законом даже не утверждены, типологии семей нет, мы предоставляем социальную помощь как Бог на душу положит. Смотрите, многодетные семьи, урегулировано законодательство по социальной помощи многодетным семьям только на уровне регионов. В Москве 25 видов социальной помощи многодетной семье, в Курске и Туле — ни одного. Получается, что на социальную помощь от государства я могу рассчитывать в зависимости от того, где я живу. Это прямое нарушение конституции и семьи не выровнены.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу вам задать вопрос, Тутта, вот с чем связанный. ООН недавно обнародовала совершенно удивительные цифры. Каждые 35 минут в России гибнет женщина. Причина — насилие в семье. Каждые 35 минут. За время нашей передачи уже погибло, по крайней мере, одна и там половинка. 2 миллиона детей в возрасте до 14 лет ежегодно избиваются родителями, иногда до смерти. Что это такое?

Тутта ЛАРСЕН: Мне кажется, что это как-то не очень честно сейчас эту статистику цитировать только по России. Мне кажется, в мире статистика немногим менее печальна в данном вопросе. Взять хотя бы эти случаи с приемными российскими детьми в США.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки это исключение, можно сказать.

Тутта ЛАРСЕН: Не знаю. Мне кажется, это как-то вырвано из контекста. Насилие в семье было всегда. И мне кажется, наоборот, сейчас, в современном обществе в большей степени этому вопросу уделяется время и внимание, может быть, в меньшей степени в России, чем на Западе, но то, о чем вы говорите — это чудовищно, это ужасно. Мы все время говорим о помощи как бы сверху вниз, от государства людям. А понимаете, здесь вопрос на самом деле в информации и вере. Это ключевое слово для меня. Я не могу судить, в общем, обо всем обществе, я могу судить о своих друзьях и о себе. Люди потерялись, мои друзья, я потерялись от 20 до 30 лет. Мы не были направлены на семью и на семейные ценности. Мы бились головой об стенку. И в итоге к 30 годам мы поняли, чего же нам так не хватало в жизни. Мы хотим детей, и мы хотим нормальную семью.

Если сейчас эти мальчики и девочки в школах будут получать хоть какую-то информацию о том, что реально ценно в этой жизни, чтобы они хотя бы к 20 годам уже имели некий вектор, направление хотя бы в своей собственной личной жизни, не в демографии, не в социологии, не в государстве, не в мировой политике, не в выкладках ООН, в личном, своем пространстве, чтобы они понимали, для чего они существует. Их задача — создать семью. И только в этом они смогут выжить и продолжиться. Тогда нам будет уже легче жить.

Елена МИЗУЛИНА: Тутта, мы вас приглашаем в межведомственную группу по защите детей от информации, которую мы создали вместе с Общественной палатой. Приходите.

ВЕДУЩИЙ: Все, время у нас кончилось. Я хотел бы сказать, что, во-первых, благодарю вас всех. Во-вторых, столько вопросов было поставлено, что понятно, что еще, ну, не то, чтоб конь не валялся, но тут еще масса чего. Спасибо вам всем.
[/spoiler]