ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Времена», я — Владимир Познер.
Вот если вы позволите, я начну с цитаты: «Для нашей экономики наступили не лучшие времена». Но не пугайтесь, это всего лишь я процитировал президента США Джорджа Буша-младшего. А вот еще одна цитата: «Наша экономика сейчас катится под откос». Это уже слова министра финансов США Генри Полсена, который заявил, что темпы экономического роста страны отстают от запланированных ровно вдвое. Тема кризиса в американской экономике продолжает оставаться первой, пожалуй, среди всех мировых новостей. У нас, понятно… Ну, как сказать? Нас больше интересует, разумеется, то, что происходит в нашей стране, и возникает вопрос: вот эта вот волна экономического кризиса ударит по России, и если она ударит, то с какой силой именно ударит, что нам ожидать. Ну, и не удивительно, что в обсуждение этих вопросов включились самые видные светила в области экономики.
На этой неделе именно мировой экономический кризис стал темой первого семинара нового аналитического центра. Его название: Институт современного развития. Этот институт уже успели назвать мозговым центром фабрики реформ избранного президента. Наверное, в этом есть доля истины, если учесть, что Дмитрий Медведев согласился возглавить вот этот самый институт, или совет, и принял участие в его первом заседании, кстати, не в Кремле, а там, где располагается собственно институт. В подготовке заседания участвовало около 500 российских и зарубежных экспертов, имеющих разные точки зрения на эту проблему. Это особо подчеркнул Дмитрий Медведев, заявивший, я его цитирую, «что власть не нуждается ни в комплементах, ни в облизывании со стороны экспертного сообщества, а в открытом, публичном, полноценном обсуждении существующих процессов». Слова замечательные. Я думаю, что площадка Первого канала и программы «Времена» как нельзя лучше подходит именно для такого обсуждения. Не так давно мы говорили о глобальных процессах, а теперь хотелось бы более целевым образом, точечным образом обсудить некоторые вопросы, которые, безусловно, касаются каждого из нас. Это мы сделаем с нашими гостями.
Я хотел бы представить их вам, как всегда, справа от меня и против часовой стрелки — вице-премьер Правительства Российской Федерации, министр финансов Алексей Леонидович Кудрин. Рядом с ним председатель правления Института современного развития, как раз, о котором я говорил, и вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Игорь Юрьевич Юргенс, строго напротив меня директор Института экономики Российской Академии Наук, член-корреспондент Российской Академии Наук, эксперт Института современного развития Руслан Семенович Гринберг. Рядом с ним руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам Владимир Дмитриевич Миловидов, и, наконец, совсем рядом со мной заместитель главного редактора газеты «Ведомости» Борис Валентинович Сафронов. Всем вам добрый вечер.
Алексей Леонидович, давайте я начну с вас. Не далее как, мне кажется, полтора месяца тому назад мы с вами встречались за этим самым столом. Ну, вот времени прошло немного с тех пор, но, тем не менее, произошли какие-то принципиальные изменения в ситуации? Есть ли какие-то вещи, которые внушают вам больше надежд или, наоборот, больше тревог?
По России мы не только не уменьшили прогноз темпов экономического роста, мы считали, что он будет 6,5 процентов, мы, наоборот, увеличиваем наш прогноз экономического роста до 7 процентов. При этом я думаю, что если нам удастся противостоять вот этим веяниям мирового кризиса и дальше, то, может быть, мы даже переоценим еще в более высокую сторону. Мы пока, и, в общем, успешно, противостоим и в части сохранения стабильности нашей банковской системы на фоне новых мировых свидетельств о том, что ряд банков еще опять списывают свои убытки, часть банков банкротятся и консолидируются в другие банковские группы. В России ни один банк не обанкротился. Больше того, мы сохраняем стабильность банковской системы благодаря действиям Центрального Банка по подкреплению денежной ликвидности для банков. Часто таким вот признаком, который может повлиять на нас в первую очередь, является то, что наши банки очень много заняли денег на Западе, пытаясь развить здесь экономику, поднять инвестиции, и сейчас им надо будет возвращать. И вот часто такие кредиты продлевают, а вот в этот раз нам не продлят. Так вот, у нас достаточные золотовалютные резервы, у государства, то есть те самые доллары, которые надо возвращать, и если на рынке будет достаточно средств в рублях, то те банки, которые заработали свои доходы в рублях, могут эти рубли взять, расплатиться. Тем самым, у нас нет сейчас серьезных беспокойств по поводу и банковской системы, самого, пожалуй, пока, вот среди аналитиков считается, уязвимого звена.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, получается интересно, что вроде бы у всех плохо, ну, я огрубляю, конечно, а у нас хорошо? Я могу понять, если бы мы были от всех отрезаны, как когда-то, вроде бы мы сами по себе, но сегодня это совсем не так. Мы часть все-таки мировой экономической системы. Каким образом получается, что…
Во-первых, согласны ли вы с этой картиной, нарисованной министром финансов, и если нет, то скажите об этом, а если да, то, как же это получается?
Игорь ЮРГЕНС, вице-президент РСПП: Во-первых, я хотел бы согласиться с Алексеем Леонидовичем глобально, потому что вы говорили вот об этом анализе, который прошел в нашем институте — подтверждается устойчивость и здоровая обстановка в нашей финансовой системе. То есть «максимум максиморум». Если вот сейчас произойди все выплаты, которые наши отечественные банки должны сделать, и вот подходят по НДС выплаты, и вот эти внешние долги, 80 миллиардов вот предположим, 80 миллиардов нам надо выплатить. Ну, и что? У нас полтриллиона лежит… не лежит, работает, хотел бы подчеркнуть, и работает довольно грамотно, в сочетании корзин валют, и так далее, и тому подобное. То есть наши власти за предшествующие 8 лет сделали все для того, чтобы мы пришли к этой ситуации вооруженными.
Насчет 7 процентов здесь могут быть развилки. С одной стороны, сейчас все то, что движет нашу экономику, помимо внутреннего спроса, цены на нефть, цены на газ, цены на металл и цены на традиционные наши товары, они растут. Надувается своего рода пузырь под теми товарами, которые имеют спрос за рубежом. Это очень хорошо. И нефть пробила 100 долларов за баррель, и так далее, и тому подобное. Но это может быть не вечно. Нам надо следить за нашими друзьями в Китае, в Индии и в других огромных рынках, которые имеют большой спрос на наши товары, и если, не дай Бог, их затронет кризис, тот тут возможна коррекция. Пессимисты говорят, что вместо 7 процентов на будущий год может быть 3,5. Пессимисты.
ВЕДУЩИЙ: Ну, это серьезно.
Игорь ЮРГЕНС: Пессимисты.
ВЕДУЩИЙ: Кстати, тут есть такие?
Руслан ГРИНБЕРГ, директор Института экономики РАН: Я бы, наверное, сказал вот что. Вообще в моем представлении фетишизировать вот эти цифры экономического роста, может быть, не следовало бы. Ну, будет 7 или 5,5. Мне кажется, что здесь очень важно понимать, каким образом вот финансовый кризис, который начался в Америке и перекинулся на весь мир…
ВЕДУЩИЙ: Во-первых, давайте так: он есть?
Руслан ГРИНБЕРГ: Я вам скажу так: финансовый кризис у нас часто понимают как финансовый крах. Вот этого нет. Финансовый кризис… Ну, финансы так устроены и вообще мировая экономика так устроена, что есть периоды прилива, отлива. Мы наблюдаем 15 лет мощные, хорошие конъюнктуры на Западе и в США. Прекрасно. Поэтому кредиты давали бездумно и как бы все стремились заработать. Рано или поздно это должно кончиться было. В моем представлении, сейчас происходит кризис, который оздоровительный. И поэтому нечего бояться.
ВЕДУЩИЙ: Оздоровительный? То есть мы должны сказать: кризис, вот здорово!
Руслан ГРИНБЕРГ: Может быть, не обязательно говорить, но надо иметь в виду, что…
Понимаете, вот финансовый кризис, кризис ипотечный, кризис кредитного рынка, он оздоровительный, потому что финансовая сфера, она действительно настолько отдалилась от реального сектора, что какая-то коррекция необходима. Другое дело, что если действительно рецессия постигнет США, а вот это очень важно…
ВЕДУЩИЙ: Тогда объясните, что такое рецессия?
Руслан ГРИНБЕРГ: Рецессия — это спад.
ВЕДУЩИЙ: А что значит спад?
Руслан ГРИНБЕРГ: А спад — это значит, экономика у вас не растет, а снижается, вот на 0,1 процента в первом квартале этого года.
ВЕДУЩИЙ: И это опасно для нас?
Игорь ЮРГЕНС: Третий месяц подряд экономика США теряет занятость. Это классический признак рецессии.
ВЕДУЩИЙ: То есть все больше и больше людей без работы оказываются.
Игорь ЮРГЕНС: Около сотни тысяч людей уже лишились работы и лишатся еще.
ВЕДУЩИЙ: А нам-то что?
Игорь ЮРГЕНС: Замедляется темп роста американской экономики, замедляется темп их спроса на товары из Европы, а с Европой у нас в свою очередь 50 процентов нашего товарооборота.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, смотрите. Есть слово «рецессия», которое не все понимают, но боятся, есть слово «депрессия», которое все помнят, но тоже не понимают. Так вот, какая разница между рецессией и депрессией.
Руслан ГРИНБЕРГ: Это очень хороший вопрос. С депрессией обычно у нас связывают катастрофу мировой экономики конца 20-х — начала 30-х годов. Так вот, я отношусь к тем наблюдателям, которые считают, что ничего такого не будет.
ВЕДУЩИЙ: Не будет депрессии?
Руслан ГРИНБЕРГ: Не будет депрессии в этом смысле.
ВЕДУЩИЙ: Но рецессия?
Руслан ГРИНБЕРГ: Рецессия возможна и на нас она может оказать влияние с точки зрения сокращения потребления американцами топлива и сырья. Соответственно, могут понизиться цены на нефть. И вот здесь мы можем испытывать кое-какие затруднения. Но, например, китайцы большие затруднения будут испытывать, потому что они много продают товаров туда, и американцы перестанут их покупать. А у нас ничтожная торговля.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я вынужден тогда задать такой вопрос. Смотрите, вот сами говорите: Китай. Китай у нас берет очень много, в частности, энергоресурсов. Китай продает очень много Америке. Америка перестает или сокращает серьезно свои покупки в Китае. Китай, следовательно, получает меньше денег и меньше покупает у нас. Схема правильная?
Владимир МИЛОВИДОВ: Правильная.
ВЕДУЩИЙ: И что дальше?
Руслан ГРИНБЕРГ: Но здесь важно, снизятся ли мировые цены на нефть, вот это очень важно, если начнется рецессия в США, насколько они снизятся?
Борис САФРОНОВ, заместитель главного редактора газеты «Ведомости»: Не только на нефть. Мы же много что продаем. Это и металлы, и все, вот то, что называется биржевые товары, золото. Это все наш экспорт, это все доходы наших компаний, это все наша экономика в конечном итоге. А потом банки.
ВЕДУЩИЙ: Вот я возвращаюсь к вам, Алексей Леонидович. Вы нарисовали вначале очень приятную картину. У меня прямо душа возрадовалась: ну, все в порядке.
Теперь я начинаю опять сомневаться, потому что я слышу все время слово «если». Оно по-русски длиннее, чем по-английски, но все равно: а что если? Вот вы можете сказать… Невозможно предъявить человеку такие вопросы даже, но у вас есть чувство уверенности, достаточной уверенности, что все-таки как бы там ни было, нам особенно опасаться рецессии в Америке не приходится? Или все-таки мы должны немножечко думать о том, что может быть что-то, а если может быть что-то, то, как нам поступить?
Алексей КУДРИН: Скорее я бы даже присоединился к вашим словам, что может быть что-то, но вопрос — насколько, на какой масштаб произойдет что-то. И здесь я прежде отвечу на некоторые замечания коллег. Я кстати, поддерживаю в отношении того, что мировые кризисы, они периодически встречаются. Сейчас, в общем, спорят экономисты по поводу цикличности мировой экономики, но большинство все-таки склоняется, что цикличность сохранилась. И даже 15 лет, которые мы жили спокойно и вдруг подумали: может быть, это не так, может цикл, исчез. Но цикл не исчез и вот мы снова имеет этот кризис.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки Маркс был прав? Нет?
Руслан ГРИНБЕРГ: Кстати, он даже был прав, первый определив…
ВЕДУЩИЙ: Я не знал, что здесь столько марксистов.
Руслан ГРИНБЕРГ: Он был прав, когда он первый заметил вот этот отрыв финансовой сферы от реального сектора. Насколько мне известно, есть разные данные, что если все деньги мира взять за 100 процентов, то где-то 70 процентов приходится просто на финансовую сферу, которая крутится внутри себя, и только лишь треть обслуживает реальную торговлю.
Игорь ЮРГЕНС: Он назвал это фиктивный капитал.
Алексей КУДРИН: Я бы сейчас не стал оценивать, перешел бы вот к тем нашим рискам. Вы знаете, вот в начале этого кризиса произошло то, что назвали, если переводить по-русски, рассоединение трендов развития развитых западных экономик, которые сейчас вступили в кризис, и развивающихся быстро рынков, таких как Китай, Индия и Россия. И даже это сейчас рассматривается как феномен: а что, почему произошло, что, мы оказались несколько даже самодостаточными и поддерживаем экономический рост в рамках своих стран. Поэтому сегодня таким фактором, который поддерживает экономический рост Китая и в том числе в России, является расширение спроса в наших странах. У нас просто люди стали жить более… может быть, доход повысился, особенно в Китае. И таким образом…
ВЕДУЩИЙ: То есть можно ли сказать, что вот это вот явление, о котором вы говорите, оно характерно не только для России, но и для Китая, но и для Индии?
Алексей КУДРИН: Да. То есть Китай зависит от США, от продаж в США больше даже, чем Россия. Но сейчас в Китае очень большой спрос связан с ростом жизненного уровня самих китайцев и они потребляют вот это молоко, которое дорожает в мире, зерно, металлы, потому что они строят дороги, строят свои какие-то учреждения. Тем самым, в общем, как ни странно, на начало этого кризиса некоторое расхождение тенденций.
Но, конечно, глубина этого кризиса может быть выше. Что самое важное сейчас называется, что мы пока никто не знаем глубину, дно вот этого наступившего кризиса. А если на финансовом языке таких вот убытков и списаний наших компаний говорить, вот к началу февраля списано 200 миллиардов убытков разных компаний. Так вот, ожидается, что таких списаний убытков может быть и 400, и 600 миллиардов, то есть больше, чем произошло к сегодняшнему дню. И поэтому мы еще не знаем вот глубину влияния этого кризиса и на Китай, и на нас. Поэтому нужно быть готовым к и более сложным временам.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Дмитриевич, я хотел к вам обратиться. Пока, во-первых, вы молчали, и, во-вторых, по моим данным, я просто хочу ознакомить и наших зрителей с этим, вот случайно это или нет, я не знаю, но на этой неделе был представлен и другой доклад – о состоянии и перспективах нашей экономики. Автор этого доклада — директор Института финансовых рынков Финансовой академии при Правительстве Яков Моисеевич Миркин. К сожалению, он не мог быть сегодня с нами в программе, хотя мы очень просили, но вот не получилось. Так вот, многие тезисы этого его документа уже вызвали довольно острую дискуссию. Профессор Миркин в своем докладе говорит об угрозе, вот послушайте выражение: «финансовой инфекции». Ну, как грипп все равно.
Представляете, финансовая инфекция, которую наша экономика может «подхватить» у иностранных инвесторов. А таковых немало. Их доля в долговом рынке сегодня порядка 70 процентов. Вот вопрос теперь к вам. В докладе речь идет и о необходимости создания некоего антикризисного центра, который разработал бы программу чрезвычайных действий в условиях кризиса. Это уже попахивает какими-то такими военными терминами. Вот вы разделяете ту точку зрения, что вот-вот, смотрите, ребята, надо подготовиться, если завтра война, если завтра в поход, ну, и так далее?
Владимир МИЛОВИДОВ, руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам: Спасибо за этот вопрос и то, что вы обратили внимание на этот доклад. Я присутствовал на его обсуждении и не знаю, имел ли неосторожность или продуманную неосторожность сказать о том, что я вообще кризиса не вижу и не знаю, есть ли вообще кризис у нас и в мире, что вызвало, конечно, определенную волну дискуссий и реакций. Но вот то, что говорили участники сегодняшней программы, они, собственно говоря, расшифровывают вот этот вопрос. Мне кажется, что мы до конца не оцениваем всех факторов, которые происходят в мировой экономике, на мировом финансовом рынке, однозначно приклеивая к ним ярлык кризисности. И борьба сразу с кризисом, как вы совершенно правильно сказали, это превращается в некую перманентную подготовку к кризису, к войне, и мы забываем, вообще ради чего мы это делаем. Поэтому я считаю, что время не подошло к тому моменту, когда мы должны создавать антикризисные комитеты и бороться с кризисом.
Все-таки, мне кажется, сейчас большая и важная задача состоит в том, чтобы думать о развитии, о том, какой Россия выйдет из той ситуации, которая сегодня сложилась на мировых рынках. Я думаю, что ситуация, которая складывается, дает нам уникальный шанс в определенном смысле развиться быстрее, чем развиваются сегодня мировые и финансовые рынки, и действительно достичь успехов и пройти вперед. У нас есть такой шанс. Но в том случае, если мы не будем зацикливаться на одном обсуждении только кризисных процессов, которые действительно происходят, есть сложности, есть проблемы, а больше будем сосредоточены на том, какими мы сами выйдем из этой ситуации, из этих финансовых проблем, которые сложились в мире.
ВЕДУЩИЙ: В какой-то степени то, что вы говорите, заставляет меня обратиться к вам, Игорь Юрьевич, вот с каким вопросом. Вы часто заявляете о том, что именно сейчас у России появляется шанс стать биржевым и финансовым центром Европы. Ну, как это?
Игорь ЮРГЕНС: Так. Сейчас кризис доверия, который к финансовым институтам Запада испытывают все крупные институциональные инвесторы, дает нам шанс, если мы правильно организуемся внутри, получить вот эту большую наличность, короткие и длинные позиции, с Запада сюда. И господин Миловидов присутствовал при наших обсуждениях, и мы помогали Федеральной службе по финансовым рынкам создавать так называемую стратегию развития этих рынков в Российской Федерации. Ну, мы как общественность, как гражданское общество. Так вот, если мы правильно устроим нашу инфраструктуру, если она будет правильно принимать эти приходящие с Запада деньги, мы от Варшавы до Казахстана с нашим рублем можем стать и резервной валютой этого пространства, и самой крупной биржевой площадкой.
ВЕДУЩИЙ: Можно вопрос. Значит, опять — если. Я вопрос ставлю так: мы можем это сделать?
Игорь ЮРГЕНС: Мы можем это сделать.
ВЕДУЩИЙ: Если бы, например, свиньи летали, то можно было бы…
Игорь ЮРГЕНС: У нас развиты две площадки, которые все знают, даже здесь присутствующие неспециалисты: ММВБ, Московская межбанковская валютная биржа, и РТС, Российская торговая система. Она перешла за триллион долларов оборота. Это большая инфраструктура, которая существует. Ее надо укреплять, ее надо упрощать, ее надо делать более прозрачной для иностранного инвестора, и мы приобретаем уникальный шанс. Но Владимир Владимирович, я хотел бы здесь подчеркнуть одну вещь и это критика не в адрес двух присутствующих здесь представителей правительства, а правительства в целом или даже всего нашего правящего класса. В тот момент, когда надо открываться для этих денег, мы, например, закрываемся такими законами о стратегических отраслях. У всех на зубах, у иностранцев, наш закон об ограничении иностранцев по приходу в так называемые стратегические…
ВЕДУЩИЙ: Который был принят во втором чтении чуть ли не вчера или позавчера Государственной Думой.
Игорь ЮРГЕНС: В него все больше и больше лоббистов или каких-то групп влияния, или каких-то квазипатриотов.
Тащат большое количество того, что не является стратегическим, но отпугивает иностранные инвестиции. Хочу вам напомнить генезис американского кризиса. Помимо всего того, что произошло вот в этом в сапрайме, в этих плохих кредитах и так далее, Америка сделала две вещи: она запретила арабам покупать свою портовую систему и испугала китайцев насмерть, не дав им продать кое-что из активов в энергетической области. И начался вот этот патриотизм американский на фоне Ирака, других…
ВЕДУЩИЙ: Мы в этом смысле очень похожи.
Игорь ЮРГЕНС: И мы начинаем делать то же самое. Так вот, их финансовый кризис частично связан с тем, что они отпугивают инвесторов под воздействием бушевской идеологии. Мы начинаем делать то же самое. Какое отношение информационно-телекоммуникационный сектор, например, Интернет, радиосвязь имеет к стратегии?
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я думаю…
Игорь ЮРГЕНС: Натаскивают все больше и больше.
ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, что логики никакой, а именно действует то, что вы назвали квазипатриотизм. Это к экономике не имеет, ну, никакого отношения.
Игорь ЮРГЕНС: И к патриотизму настоящему тоже.
ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.
Руслан ГРИНБЕРГ: Я хотел бы здесь коснуться вот этой проблемы, которую затронул Игорь Юрьевич. Дело в том, что капитал-то, он разный. Он долгосрочный и краткосрочный. Для нас очень большая опасность в моем представлении представляет собой краткосрочный капитал, спекулятивный, который легко входит и легко уходит.
ВЕДУЩИЙ: Вот. Это важный момент.
Руслан ГРИНБЕРГ: В свое время наше правительство, я был критиком этого шага, очень сильно либерализовало движение капиталов. Но теперь выясняется, что ничего в этом страшного нет, пока у вас бочка нефти стоит 100 долларов. А если она будет стоить намного меньше, то там возникнут проблемы. Понимаете, краткосрочный капитал — это очень серьезная опасность, и ввода, и вывода. Поэтому господин Юргенс прав, конечно, здесь перебор с этими стратегическими отраслями, но очень важно заботиться о диверсификации прилива долгосрочного капитала, чтобы он приходил не только в топливно-энергетическую и пищевую промышленность. Вот это важно.
ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас уйдем на рекламу, но я хочу один вопрос задать вам прежде, чем мы это сделаем. Я цитирую The Wall Street Journal, которая является одним из самых серьезных экономических изданий в мире. Вот они пишут: «В условиях продолжающегося острого кредитного кризиса мировой финансовый рынок рассматривает Россию как одну из наиболее стабильных составляющих мировой экономики». Ну, это вы уже сказали. Далее, это уже я говорю. Многие говорят о том, что многие инвестиции, которые к нам пришли — это вот как раз спекулятивные, краткосрочные, и при первых симптомах кризиса они могут убежать. И тогда это очень будет чувствоваться.
Или не будет чувствоваться, то есть соотношение реальных инвестиций, и вот этих краткосрочных или спекулятивных каково у нас?
Алексей КУДРИН: У нас пока действительно очень большой приток спекулятивных инвестиций и можно согласиться, что это так. Было сказано о том, что вот такая либерализация валютного регулирования в движении капитала, которую мы сделали в 2006 году, она, может быть, несколько смелая была, слишком, может быть, преждевременная. Я напомню, что вот эта либерализация называется конвертируемость российского рубля. И если мы собираемся создавать из России финансовый центр и стабильную экономику, которая врастает в мировые связи и получает эти ниши на мировом рынке, то нам нужен такой режим. Поэтому как бы мы смело не поступили, да, несколько смело, но сегодня в этом кризисе оказалось, что мы выстаиваем.
При этом я скажу, за первые 2 месяца этого года из нашей страны убежало 20 миллиардов долларов. Я могу напомнить, что в 1998 году, когда обрушилась вся наша финансовая система, убежало меньше — и уже наша система обрушилась. Поэтому моя работа как министра финансов последние 8 лет заключалась в том, что, учитывая вот нашу эту зависимость от нефти и газа, однобокую, вот когда мы зависим от высоких цен на нефть, учитывая пока слабость банковской системы, надо было накопить такую прочность, создать такие условия, чтобы вот в этих условиях отток 20, и как было сказано, даже 80 миллиардов долларов не опрокинул нашу банковскую систему. И я должен сказать, что мы такую систему создали. И как бы меня не критиковали за некоторую консервативность в использовании золотовалютных резервов и стабилизационного фонда, именно она сегодня создала ту прочность, когда мы можем спокойно говорить о возможности реагирования на этот кризис.
Сегодня не во всем, но во многом наша стабильность в наших руках. Поэтому вот на вопрос о том, что спекулятивный капитал может убежать, я могу потом сказать, что нужно, чтобы у нас не было такого объема спекулятивного капитала. Это следующий вопрос — как нам создать мировые финансовые центры и стабильность рубля. Но на сегодняшний день мы даже против таких оттоков спекулятивного капитала защищены.
ВЕДУЩИЙ: При слове «рубль» я думаю, что зритель сразу навострил уши, и мы как раз и будем говорить о рубле, о нашем с вами рубле, но это будет сразу после рекламы.
ВЕДУЩИЙ: Когда мы ушли на перерыв, вы хотели что-то сказать?
Владимир МИЛОВИДОВ: Я бы хотел дополнить к той дискуссии, которая была по поводу спекулянтов и портфельных инвесторов. Я бы согласился…
ВЕДУЩИЙ: Только можно сразу объяснить зрителям, что спекулянт — это не плохое слово в данном случае.
Владимир МИЛОВИДОВ: Вот я как раз это и хочу сказать, что…
ВЕДУЩИЙ: Потому что в мое время спекулянт — это плохой дядя или тетя, а в данном случае это другое.
Владимир МИЛОВИДОВ: Вся биржа — это спекуляция. Вся биржа. Любая биржевая игра — это спекуляция.
ВЕДУЩИЙ: Потому что можно выиграть, можно проиграть.
Владимир МИЛОВИДОВ: Можно выиграть и можно проиграть, кто-то покупает, кто-то продает. На этом все это построено, а без биржи невозможны ни современная экономика, ни современный финансовый рынок. И я согласен с Алексеем Леонидовичем, что задача государства ведь не в том, чтобы как-то сегментировать, сортировать инвесторов, этот плохой, спекулянт, этот хороший, долгосрочный инвестор, этот портфельный, нам тоже не годится, сколько создать в экономике достаточные финансовые ресурсы, которые позволяли бы сглаживать притоки и оттоки вот такого рода непостоянных инвесторов. Что касается России, то только за последний год у нас вдвое увеличилось число людей, которые напрямую выходят на финансовый рынок, которые через свои терминалы, на компьютерах буквально из дома, через Интернет совершают сделки. Их сегодня пусть это не миллионы, пока это 800 тысяч, но это удвоение за год, за 2007 год. Это люди, которые выходят на этот рынок. И это тоже портфельные инвесторы, это не стратегические. И это говорит о том, что наши граждане, они, в общем, проявляют интерес к финансовому рынку и их нужно тоже поддерживать в этом процессе.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорили о 1998 годе, что вот, мол, тогда убежало меньше денег, а все посыпалось. По сравнению с 1998 годом сегодня, если можно привести такое сравнение, во сколько раз мы крепче, чем были?
Владимир МИЛОВИДОВ: Несопоставимо.
Алексей КУДРИН: В 50, может быть, в 100. Вот примерно в таких параметрах.
ВЕДУЩИЙ: Так даже?
Алексей КУДРИН: Напомню, что у нас золотовалютные резервы страны тогда были 12 миллиардов долларов на начало кризиса. Сегодня — 500. Но это цифровое измерение, но еще и нужно видеть развитость и крепость тех институтов, которые заработали с тех пор, законодательство, регулирование, капитал самих банков, их прирост здоровье нашей экономики, которое сохраняет здоровье и банковской системы, потому что кредиты, которые выдаются, возвращаются, потому что продукция становится рентабельной, конкурентной. В этом смысле эта устойчивость не выражается только в цифре вот величины золотовалютных резервов, но и в работе всех институтов нашей экономики. Но вот я как раз здесь еще мостик переброшу. Вот мы все-таки считаемся, и так это и есть, все-таки значительно менее слабой экономикой, чем развитой экономикой.
Вот как раз и по развитию наших всех институтов и крепости нашей банковской системы, хотя на этот кризис мы оказались более стабильными, но мы знаем все наши болячки и они еще пока большие. И когда вот я говорю, что у нас был большой приток спекулятивного капитала, это еще было в связи с тем, что мы в нашей политике допускали ряд ошибок, которые становились привлекательными для спекулянтов, они на этот как раз быстрее всего слетаются и реагируют. Например, наша национальная валюта за последние 8 лет укрепилась на 80 процентов в корзине валют. Это очень сильное для любых движений капитала, для нашего бизнеса укрепление национальной валюты.
Это по сути соотношение затрат, которые можно осуществить в долларах и в рублях, у нас выросло на 80 процентов. Или. Например, инфляция в нашей стране 10 процентов на ставке кредитования на внутреннем рынке 10-12 процентов. Это существенно выше, чем там, на Западе. И тогда на это укрепление рубля, на эти ставки на внутреннем рынке слетаются вот эти желающие легко поживиться в течение года-двух. Вот у нас сейчас необходимость не только закрепить те позитивы, которых мы добились, создать абсолютно стабильные, долгосрочные, прогнозируемые параметры нашего рубля, его соотношение с другими валютами. Инфляция должна быть низкой и не должна все время путать цены во всех отраслях и тем более для населения, которое больше всего от этого страдает. Когда я говорю, что инфляция это главное зло российской экономики, для финансовой системы, для банковской, инфляция вычитает доходы из наших доходов и по ценным бумагам, то есть ценные бумаги не становятся тогда привлекательными. И я вам могу вот такой факт сказать, что за последние 2 месяца приток вкладов населения в наши банки сократился, потому что…
ВЕДУЩИЙ: Из-за инфляции?
Алексей КУДРИН: Из-за инфляции. Меньше стали опять доверять рублю. Вот каждый год снижали инфляцию, 8 лет снижали инфляцию, допустили ее некоторый скачок — и тут же среагировало население. Меньше принесло денег в банки, банки меньше аккумулировали денег для кредитов, меньше теперь выдадут кредитов реальной экономике, больше людей вот последние два месяца перевели деньги в евро, уходят из доллара и не всегда до конца доверяют рублю.
ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, вот у нас есть экономист Александр Яковлевич Лившиц, который еще и довольно остроумный человек. Вот я его процитирую: «Нам обещают: чем дороже рубль, тем дешевле подсолнечное масло в магазине деревни Чагадаево. Я туда съездил. Оказалось, что все наоборот». То есть инфляция практически всеми признана главным фактором нестабильности, ваши слова, но, а вот все-таки, зависит цена на масло в деревне Чагадаево… Вернее, так: от чего зависит? Если рубль такой крепкий, вроде должно быть дешевле, а выходит…
Игорь ЮРГЕНС: Владимир Владимирович, во-первых, наш друг, и мы его все очень любим, Лившиц немножечко лукавит, потому что он работает в алюминиевой компании, для которой… Она представитель партии импорта и экспорта. Знаете, две партии борются. Если алюминий подешевле, то им вднее, потому что они его подешевле продают за рубеж, а он деноминирован в рублях. Поэтому Лившиц немножко лицемерит здесь, чуть-чуть. А что касается цены вот на масло, о которой вы сказали, она зависит совершенно не от этого. Это тот самый товар тоже, как нефть стал, пшеница, семечки вот эти, и так далее, он дорожает не оттого, что… а это мировая тенденция, он дорожает оттого, что он стал, ограничен в мире, его меньше производится, потому что люди стали его больше потреблять.
ВЕДУЩИЙ: Масло?
Игорь ЮРГЕНС: Масло, пшеница, молоко. Это долговременная тенденция.
Алексей КУДРИН: Не меньше производится, а спрос на него растет быстрее.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Руслан ГРИНБЕРГ: Я хотел бы вернуться к тому, что Алексей Леонидович сказал по поводу сильного рубля и слабого доллара. Здесь очень много мифологии всякой. Я лично считаю, что у нас очень опасная тенденция в стране. Внутреннее обесценение, инфляция очень большая. Она действительно неприличная для нашей страны.
ВЕДУЩИЙ: 10 процентов.
Руслан ГРИНБЕРГ: 10-12, а по нашим исследованиям для большей половины населения она 20 процентов составляет, потому что питание, ЖКХ, транспорт занимает…
ВЕДУЩИЙ: Гораздо больше там, чем, скажем…
Руслан ГРИНБЕРГ: Я могу себе представить, когда говорят нормальному человеку, в потребление которого на питание приходится 60-70 процентов, что у нас сильный рубль и слабый доллар, это все-таки какая-то странная история. Точно также, если американцу говорят, что у него слабый доллар. Половина американцев не знает, что вообще другие валюты есть. Когда им говорят: «Слабый доллар», они под слабым долларом понимают, если у них цены растут внутри быстро.
ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно.
Руслан ГРИНБЕРГ: Америка — идеальная страна. Мы можем ее любить или не любить, но она идеальная страна с точки зрения денежной стабильности — 2 процента в год. Алексей Леонидович вместе с председателем Центрального Банка не могут добиться однозначной инфляции. Там по разным причинам. Я думаю, что просто диагноз ее неверный в России.
ВЕДУЩИЙ: Диагноз неверный?
Руслан ГРИНБЕРГ: Диагноз официальный неверный. Но это другая тема. Потому что там много причин, а не только рост доходов или денежной массы. Так что я думаю, что это очень опасная история, когда у нас внешне рубль укрепляется, в моем представлении искусственно. В этом смысле я согласен с министром финансов, что 80 процентов за последние 8 лет — это ненормально, это душит всю нашу собственную промышленность.
ВЕДУЩИЙ: Недавно было сообщение, что буквально за последнюю неделю, скажем, хлеб подорожал на полпроцента, за одну неделю. Если это так, то, конечно, это вовсе настраивает на некоторое паническое…
Руслан ГРИНБЕРГ: Это говорит о том, что инфляция вышла из-под контроля.
Алексей КУДРИН: Владимир Владимирович, я все-таки продолжу то, что сказал уважаемый Руслан Семенович. Вот это укрепление нашей национальной валюты, главная причина, на 90 процентов — это высокие цены на нефть. Наша страна очень однобоко развита с точки зрения экспорта. Там на 60-70 процентов — это нефть и газ. И как только цены мировые растут, у нас этой валюты становится очень много в стране. Мы не стали больше производить, или не намного больше, тонн нефти или тысяч кубометров газа, а денег получили в 2-3 раза больше. Тем самым укрепление нашей валюты все время идет за ростом мировых цен. Но как только мировая цена падает, у нас начинается девальвация, как была в 1998 году. В этой связи мы и должны стать независимыми от этого тренда цен на нефть.
Руслан ГРИНБЕРГ: А я хочу сказать, что мы можем стать независимыми только тогда, когда наш экспорт будет диверсифицированным, когда он не будет зависеть от 5-7 товаров, как сейчас.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос сюда, потому что вы какие-то очень у меня молчаливые, я не знаю почему. Вот вопрос таков. Вот очень укрепился евро. Я подумаю, поехать в Европу или нет — дорого все. С долларом я вообще не поеду, потому что когда сегодня за евро дают полтора доллара, а говорят, к концу года может быть 1 доллар 65 центов.
Руслан ГРИНБЕРГ: В Америку надо ехать, Майами.
ВЕДУЩИЙ: Я поеду в Америку. То есть Европе плохо, что такой крепкий евро. Нам разве не будет не очень хорошо, если будет такой крепкий рубль?
Борис САФРОНОВ: Ну, во-первых, Америка далеко, Европа ближе. Все равно люди поедут в Европу.
ВЕДУЩИЙ: Ну, это кто поедет, а кто нет, дорого, знаете ли. Но на самом деле ладно, это я так, к примеру. Но все-таки…
Борис САФРОНОВ: На самом деле не очень важно, мне кажется, простому человеку, насколько меняется рубль по отношению к доллару, потому что он его мало использует вот в повседневной жизни, вот если не ездит за границу в командировки или еще как.
ВЕДУЩИЙ: Я имею в виду, его уровень жизни, в конце концов, зависит от общего положения в стране? Вот раньше мы могли продавать вот эти очки, сделанные у нас, за 3 доллара при дешевом рубле, то теперь при дорогом рубле это гораздо больше стоит, и мы продать-то не можем.
Борис САФРОНОВ: А вы их продавали за границу или в России?
ВЕДУЩИЙ: За границу, конечно.
Руслан ГРИНБЕРГ: Я вот недавно купил стол себе на кухню. Красивый стол очень, стеклянный, вот хороший. Это был китайский стол. Он стоил 5 тысяч рублей. А российский стол стоил 10 тысяч рублей. И мне продавец сказал, что мы откажемся от российских поставок, потому что качество такое же. Я хочу сказать, что с этим надо бороться.
ВЕДУЩИЙ: А как?
Руслан ГРИНБЕРГ: А я скажу как. Вот Алексей Леонидович и руководители экономического блока правительства, они борются, в моем представлении, неэффективно с этим. А я бы… В общем, я бы сказал так. Я бы не допускал повышения курса рубля и скупал бы доллары, не боялся бы их скупать, увеличивал бы валютные резервы. Вот у китайцев, например, полтора триллиона долларов этих, у японцев — 1 триллион долларов. Монетизация китайской экономики в 4 раза больше, чем у нас, а инфляция, между прочим, в 2 раза ниже. И я думаю, что считать так, что только увеличение валютных резервов автоматически вызывает рост денежной массы и думать о том, что это единственная причина инфляции…
Игорь ЮРГЕНС: Владимир Владимирович, вот этого никто не понимает. То, что сейчас Руслан Семенович говорит сейчас, народ не понимает.
Руслан ГРИНБЕРГ: Вы за весь народ отвечаете?
ВЕДУЩИЙ: На самом деле я не понимаю. Конечно, я глупый человек, но все равно…
Игорь ЮРГЕНС: Мы получили много денег.
ВЕДУЩИЙ: Мы получили много денег.
Игорь ЮРГЕНС: И все люди говорят: Кудрин такой скупой, не дает нам их тратить.
Руслан ГРИНБЕРГ: Даже очень скупой. Мог бы быть менее скупым. Мы не Норвегия, когда все вопросы решены.
Игорь ЮРГЕНС: А я спрашиваю у моего друга Руслана: «А куда ты тратить будешь?» Он говорит, что можно тратить туда, сюда. Министерство экономического развития и торговли и Министерство регионального развития вот эти проекты собирают для того, чтобы начинать тратить. И когда вы анализируете эти проекты, кроме коррупции, воровства, кроме неправильного использования этих денег, зарывания их в землю, ничего не получается. А те проекты, которые хорошие, на них деньги дают между прочим, вот эти все целевые государственные программы, но они выполняются на 20 процентов. У нас нет менеджеров, у нас нет дисциплины, у нас нет производительности труда такой, как у Китая. Вы не можете догнать китайского рабочего, который 24 часа пашет за 100 долларов. Наш за 500 выпивает, и гуляем мы столько в году праздников, которые китайцу и не снились.
Руслан ГРИНБЕРГ: Владимир Владимирович, 15 лет мы слышим одну и ту же песню.
ВЕДУЩИЙ: Прошу.
Владимир МИЛОВИДОВ: Дело в том, что здесь есть разные точки зрения. Скажу коротко. Безусловно, крепкий рубль, он чем-то хорошо, но вместе с тем он существенно сужает наши экспортные потенциалы, сужает наши экспортные возможности, давая возможность сюда притоку импорта. Да, безусловно, это минус. С другой стороны, я не хотел бы сейчас вступать в дискуссию о пользе или вреде государственных инвестиционных программ. И, безусловно, нужно бороться со всеми теми бедами, о которых говорил Игорь Юрьевич, и коррупция, и пятое-десятое. Но давайте вернемся к теме нашей сегодняшней передачи, по поводу финансового рынка, по поводу развития мирового финансового центра. Кто сказал, что мировой финансовый центр — это только биржа, что это вот только финансовые институты, которые там собрались и торгуют? Мировой финансовый центр — это все. Это инфраструктура, это дороги, это аэродромы, это строительство, это целый комплекс, а это все нужно делать.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте все-таки, учитывая, что у нас осталось 3,5 минуты программы, я от имени граждан, с вашего позволения: как быть нам-то, с нашими рублями, что делать-то? У нас там, в долларах было, надо скорее уходить, очевидно, из доллара. Нет?
Игорь ЮРГЕНС: А у вас сколько, Владимир Владимирович, если не секрет?
Руслан ГРИНБЕРГ: Сколько, скажите…
Игорь ЮРГЕНС: И мы вам точно скажем с Алексеем Леонидовичем, сколько и куда.
ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, у меня тысяча долларов.
Игорь ЮРГЕНС: В три корзины разложите.
ВЕДУЩИЙ: То есть? Рубли…
Игорь ЮРГЕНС: Рубли, евро… У вас пока других возможностей нет. Когда у вас станет 10 тысяч, купите какую-нибудь, может быть, небольшую картину. Когда у вас станет 100 тысяч, немножечко отложите в золото, в картину и в эти три валюты. Все. Больше нет инструментов.
Алексей КУДРИН: Владимир Владимирович, мне легко ответить на этот вопрос, потому что Министерство финансов управляет стабилизационным фондом, который сегодня превратился в резервный фонд и фонд национального благосостояния. И на фоне мирового кризиса мы не только не потеряли стоимость наших фондов, которые должны по идее были сократиться, раз там кризисы, раз там упали все акции. Но мы так вложили эти средства в ценные бумаги, номинированные в евро, в долларах и фунтах стерлингов, что те ценные бумаги, в которые мы вложили, даже растут на фоне мирового кризиса.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Что должен дядя Вася делать?
Алексей КУДРИН: На данный момент, на пик снижения доллара, действительно, его будущий рост возможен. Поэтому надо вложить, раз для нашего дяди Васи не только важно в другие страны вкладывать, вложить в ценные бумаги России в рублях, в долларах, в евро и фунтах стерлингов, можно в разной пропорции, можно чуть больше в рублях, но чуть меньше в других, но в ценные бумаги с высокими рейтингами. Они известны, эти рейтинги, как вот мы вкладываем наши золотовалютные резервы.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки кто-то сказал: пусть дядя Вася не дергается. Вот у него была тысяча долларов, в начале года. Теперь у него не тысяча, теперь у него меньше, а вы ему говорите: а вы не дергайтесь.
Руслан ГРИНБЕРГ: Я скажу. Если ему надо сейчас тратить деньги, то, конечно, он потерял. Но если он эти деньги держит на так называемый черный день, то это очень правильная позиция, потому что после выборов в США…
ВЕДУЩИЙ: То есть долгосрочно он все вернет?
Руслан ГРИНБЕРГ: Несомненно. Понимаете, это валюта самой здоровой экономики, самой большой экономики, с самой низкой инфляцией. Это резервная валюта. И сейчас это искусственное снижение курса доллара. Я думаю, что он восстановится, без всяких разговоров.
Владимир МИЛОВИДОВ: Действительно, паниковать не надо. Но я просто хотел бы воспользоваться случаем и сказать о том, не куда идти и что делать человеку, а что не делать сейчас. В связи с тем, что многие люди задают себе вопрос, куда вкладывать свои средства, появляется очень много мошенников, опять, к сожалению. Поэтому я хотел бы воспользоваться случаем и сказать, что очень внимательно относиться к тем, кто рекламирует 50, 100 и более процентов, и не доверять людям, которые обещают очень быстрый и легкий доход.
ВЕДУЩИЙ: На этом, к сожалению, нам придется завершить программу. Спасибо вам большое. Вы теперь понимаете, что вам надо делать, я надеюсь. Но вы еще подумайте. Сейчас будет реклама, и я завершу программу.
ВЕДУЩИЙ: Итак, я завершаю передачу. Как обычно, я говорю о другой теме. На днях на Первом канале, да и не только, показали сюжет о том, как в Марьино провели показательную эвакуацию автомобилей, которые стояли во дворах и просто на газонах. При этом местные власти признают, что не хватает 30 тысяч парковочных мест. Другими словами, владельцам машин деваться просто некуда.
Один из них так и сказал: «Ну, хорошо, что мне делать? Я вот ночью приеду, поставить машину некуда. Я понимаю, что нарушаю, но деваться-то некуда. Я поставлю ее туда же. Меня опять арестуют, буду платить», и так далее. Теперь смотрите. Нам все время говорят о нашем правовом нигилизме, вот что мы сами себе огромные проблемы создаем и всей стране вот из-за того, что вот мы такие нигилисты и это чуть ли не на генетическом уровне. Вот я хочу задать вопрос: а почему бы ему не быть, этому нигилизму? Вообще Россия отличается, по крайней мере, на мой взгляд, притом не со вчерашнего дня, тем, что законы принимаются без учета того, можно их выполнить или нельзя. Вот если, скажем, вот в том же районе не хватает 30 тысяч парковочных мест, но закон обязывает парковать машину там, где положено. Вот как я должен поступить в этом случае? Ну, конечно, я буду парковать ее там, где я могу, то есть я нарушу. И мне скажут, что я страдаю правовым нигилизмом, я не подчиняюсь закону. А я скажу в ответ, что те люди, которые приняли эти законы, сами-то не думают о том, куда парковать их машины. Это у них в порядке. И они совершенно не думают о том, что мне-то некуда парковать, но они принимают «правильный» закон. На самом деле они меня толкают на правовой нигилизм. Это один случай. Второй случай. Вчера после 17-суточной отсидки в КПЗ решением суда был выпущен на свободу лидер петербургского «Яблока» Максим Резник. Дело его об оказании сопротивления и чуть ли не избиения представителей власти было отправлено на доследование. Вот почему его выпустили? Этого на самом деле не знает никто, или почти никто.
Известно, что лидер «Яблока» Григорий Явлинский встречался с президентом Путиным и говорил с ним об этом деле. Вполне возможно, что местные чиновники, узнав об этом, решили, зная слабость своей позиции на самом деле, решили: давайте от греха подальше выпустим его. Может быть, тот общественный шум, который был действительно поднят вокруг этого вопроса, тоже подействовал. Может быть, это сочетание и того, и другого, но ясно совершенно точно, что суд принял это решение под давлением чего-то, а не самостоятельно. Ну, к чему я это говорю? А вот к чему. В стране, где до сих пор справедлива поговорка «Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло», правовой нигилизм просто неизбежен. И пока положение останется таким, никакими эвакуаторами, никакими прокурорами, никакими приставами и судами дело это не изменишь. Вот такие Времена.
[/spoiler]
