Президент и стратегия развития России

[spoiler]Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала «Политический класс»: Да, на мой взгляд, это действительно интересный вопрос, потому что когда вчера собирались на слушание этой речи, хотя было объявлено, что расширенное заседание Госсовета, то есть заседание предполагает участие как минимум нескольких ораторов. Поскольку это было выступление, было недоумение на лицах многих — а зачем это? И потом, когда все это завершилось, во всяком случае, мне так показалось, то тоже на лицах многих это недоумение осталось — зачем нам это было сказано? Большая часть присутствовавших там была номенклатурная публика, люди при чинах, при должностях, и, на мой взгляд, их гораздо больше интересовал состав будущего правительства. Была тайная надежда, что Путин объявит, а кто будет министром таким-то, сырьевым, не сырьевым, а вдруг им о том, что продолжительность жизни должна быть к 2020 году 75 лет. Мне такое разочарование привиделось во всяком случае.

У меня сложное отношение к этой речи, потому что это все-таки не стратегия развития до 2020 года, это некий эскиз или преамбула к стратегии. Дальше должна быть сама стратегия. Поставлены, на мой взгляд, правильные и неоспоримые цели, но как их достигать, не было сказано. И следующий момент. Путин очень много времени уделил описанию того, какой была Россия в конце 90-х годов. Это значительный кусок, весь первый кусок вот этого выступления. Мне кажется, что это связано с двумя моментами. Во-первых, он фиксирует все-таки то, из чего мы ушли. Мне кажется, у него ощущение, что он видит то, что об этом забыли, что вроде бы эти достижения, они как-то сами с неба свалились…

ВЕДУЩИЙ: То есть напоминает.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Да, с помощью нефтяных цен и вот больше никаких угроз не было 8 лет назад. И второе, что мне показалось, развернувшаяся в прессе дискуссия о том, что Медведев — следующий, как представляется, президент России, он гораздо западнее, гораздо либеральнее и уж он точно уведет политику России на какую-то другую, ну, если не антипутинскую, то далекую от путинской линию. И вот как опять же мне кажется, Путин зафиксировал, что за стратегическим развитием России будет следить он, оставаясь в большой политике, и вот он начертал в целях, и что Медведев не настолько далек от него, как желается кому-то.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, мы все согласны с тем, что Владимир Владимирович Путин просто так ничего не говорит, по крайней мере, у меня всегда было такое впечатление. Значит, он для чего-то это сделал, это совершенно экстренное…

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Да оперативное, решение было оперативное.

ВЕДУЩИЙ: Выдающееся нечто. Он собрал там очень много народу, в том числе и вас, и я даже был приглашен, к сожалению, быть не смог, у меня были другие…

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Владимир Владимирович, извините, еще один момент. По оперативности. Безусловно, на мой взгляд, и предвыборная речь. Мне кажется, что в Кремле почувствовали, что интерес к выборам президентским как-то очень сильно падает в связи с отсутствием интриги. Этим еще подогревался интерес к 2 марта.

ВЕДУЩИЙ: Есть другие точки зрения?

Алексей ВЕНЕДИКТОВ, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы»: Я согласился бы с Виталием в том, что это предвыборная речь. Мы видим, что Путин ставит задачи о том, как все будет хорошо, как вырос ВВП, и как он будет расти, как выросли зарплаты, и как они будут расти, как выросли пенсии, и они будут расти. Это предвыборная речь. Если говорить о формате, я хочу напомнить, что ровно через неделю будет огромная пресс-конференция Путина. Это называется двойной удар. Сначала делается экспозиция, причем она делается, как правильно Виталий сказал, не элите, недаром два канала транслировали, он обращался к населению через голову элиты, на мой взгляд.

Элита знает, как вырос ВВП, элита знает, как растут зарплаты, элита знает про гонку вооружений. Вот он сказал это людям. А дальше через неделю, отвечая на вопросы журналистов, 14 февраля трансляция в прямом эфире двух каналов. Он будет несколько часов пояснять, что он хотел сказать. Это предвыборная история. Я не думаю, что здесь есть какие-то там намеки на то, что мы с Медведевым вместе, мы с Медведевым не вместе, он ни разу не назвал Медведева, кстати, между прочим. Он просто определил тот путь, по которому инерционно движется путинская Россия. Задачи амбициозные, энтузиазма не было, как их воплощать — неизвестно. Как сделать так, чтобы в четыре раза возросла производительность труда? Вы готовы в четыре раза работать интенсивнее? Не знаю.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы, если вы не читали, ознакомить вас с некоторой оценкой, данной Глебом Павловским этому выступлению. Может быть, это поможет развить эту дискуссию. Я цитирую: «Многие задачи его не укладываются даже в срок следующего президентства. Поэтому прощальной речью Путина, так же как и предвыборной речью за Медведева такая программа не может быть. Это авторская концепция, которую, как он дал понять, намерен курировать значительно дольше президентских полномочий и работы премьера».

Валерий ФАДЕЕВ, главный редактор журнала «Эксперт»: Вот если позволите, я не могу согласиться с Алексеем Венедиктовым.

ВЕДУЩИЙ: А вы согласны с Павловским?

Валерий ФАДЕЕВ: Отчасти. Я сейчас объясню почему. Алексей говорит, что это обращение через голову элиты к народу. Я не совсем согласен, я-то считаю, что напротив, это обращение как раз к элите. И это принципиально иное обращение по сравнению с посланиями президента. Если мы посмотрим, какие были послания за последние 8 лет, особенно год-два назад, это все-таки послания среднесрочного характера.

Когда Алексей говорит, что здесь Путин рисует инерционную картину — это совершенно не так. Это вообще не так. Он вообще пытается перевернуть наше представление о тенденциях развития страны и о стране. Не зря он не ставит вообще никаких цифровых задач. Там нет цифр, почти нет. Да, производительность труда в 4 раза. Тем не менее, он говорит о другом. Он пытается нарисовать тот образ страны, к которому надо стремиться. Но для того, чтобы достичь этого образа, конечно, вся элита должна на это работать. И это в первую очередь обращение к элите.

Путин говорит, что мы ведь еще ниже ватерлинии. Это очень важный пункт. Он говорит, что у нас еще нет таких условий, когда мы гарантированно имеем собственную страну и развиваем ее. Он не зря говорит: сначала терроризм угроза распада, потом сепаратизм угроза распада, а дальше он говорит, что нынешнее экономическое состояние и состояние общества еще не гарантируют того, что страна не развалится вследствие мирового кризиса, развития гонки вооружений и так далее. Он говорит о тех колоссальных рисках, которые продолжают существовать. А мы не сделали еще той работы, которую нужно сделать.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Все-таки я хочу еще раз… Хорошо, он это говорит. Я еще задаю вопрос — для чего? Для чего он мне говорит, что мы ниже ватерлинии? Вот для чего он мне говорит, что еще не все хорошо, что может быть это, может быть то? Для чего?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ, главный редактор журнала «Профиль»: На самом деле я с Валерой соглашусь. Речь удивительная в том, что сказанного впервые ничего такого нет, казалось бы, особенного, но сказано впервые что все, что мы делали до того, это 20 копеек. И страна должна поменять дискурс вообще на самом деле.

ВЕДУЩИЙ: Должна поменять…

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Дискурс, развитие, то есть мы должны качество развития поменять. Это сказано, причем по пунктам, в чем качество — все сказано. Не сказано как, это правда.

ВЕДУЩИЙ: Да.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: На мой взгляд, очень ключевой здесь момент — это вопрос о гонке вооружений на самом деле.

ВЕДУЩИЙ: Мы обязательно коснемся. Это отдельная тема, мы будем об этом говорить. Виктор Григорьевич, вы, что хотели сказать?

Виктор ЛОШАК, главный редактор журнала «Огонек»: Я, во-первых, хотел сказать, что мне не кажется, что эта речь имеет какое-то отношение к привлечению людей к выборам, потому что она, очевидно, адресована конкретному преемнику, и она как бы перешагивает через выборы, она не заставляет, не стимулирует прийти и выбирать. Она уже за выборами, эта речь. Это первое. А второе, что я хотел бы сказать — эта речь создает для страны, а уж для элиты точно, новый очень высокий уровень амбиций. Те задачи, которые предполагает Путин к обозначенному 2020 году — это очень амбициозные задачи. И, может быть, и значительная часть речи, где сказано о том, что сделано, например, вошли в 7 крупнейших экономик мира, это и есть фундамент к тому, чтобы показать, что эти задачи не фантастика.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Там внутри речи две речи.

Первая часть — это 4 всего минуты, касающихся 90-х годов, 4 минуты из 48, и затем в значительной части отчет о проделанной работе. Вот рост, рост благосостояния. Это предвыборная часть. И он этим говорит не элите, а народу — смотрите, вот моя команда, вот я, вы и моя команда. Вот мы достигли от этой низкой планки, вот мы достигли того. Подтекст — не меняйте команду, голосуйте за команду. Вторая часть речи, и я согласен с Мишей, я не понимаю, чего мне тут возражают, он зафиксировал, что мы инерционно движемся, что надо делать рывок, а рывка нет, на 20 копеек, как говорит Миша. Правильно.

Поэтому он вторую часть речи говорит: а вот потом, когда вы воспроизведете команду, после выборов нам еще 12 лет вот этот рывок, новый рывок. Заменить нефть на образование, сменить локомотив. Все. Мы больше не можем выезжать на нефти, надо вкладываться в другое: в образование, в инновации, в технологии. Но эта вторая часть речи и направлена на после выборы.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, давайте поиграем в игру. Представим себе, что я работаю у вас, у каждого из вас в вашем журнале в качестве лучшего вашего журналиста.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Легко.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. И вы мне после речи, на которой я не был, говорите: вот что вы должны выделить, вот что важно. Вот скажите.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Я выделил. Я так и сказал. Я сказал: первое — смена нефти на образование как локомотива России.

ВЕДУЩИЙ: Раз.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Второе — гонка вооружений, обратите на это внимание. Два. И третье мелко — ну, не будет деноминации, успокойтесь. Это три.

ВЕДУЩИЙ: А вы мне что скажете?

Виктор ЛОШАК: Я бы сказал, что я бы выделил обращение к человеку, очень конкретно к людям: вы, люди сделали то-то, то-то и то-то. Не я, президент, а вы, люди. Я бы, конечно же, гонку вооружений, потому что это очень тревожный момент. И если говорить о моментах, которые мне не вполне понятны, я бы выделил эту продолжающуюся критику 90-х годов. Такое впечатление, что… Да, безусловно, выделил бы инновационные программы.

ВЕДУЩИЙ: То есть об этом я должен писать в своей статье?

Виктор ЛОШАК: Как позитивный момент, расшифровать читателю, что за этим стоит. И, безусловно, выделил бы вопрос критики 90-х годов, потому что это уже становится не вполне понятным, о чем идет речь.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, я понял. Виталий Товиевич, дайте мне указания?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я согласен по пункту нарастания военной угрозы, угрозы глобального, возможно, военного столкновения.

ВЕДУЩИЙ: Это номер один для вас?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, просто поскольку…

ВЕДУЩИЙ: Нет, я же должен писать. Скажите.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Что значит номер один для такой страны как Россия? У нее нет одной угрозы или одного достижения. Всегда много. Первое я назвал, может быть, второе по значению. Дальше вопрос, который вы задали, о котором мы так долго говорили — зачем? Вот как много дискуссий вызвал жанр «зачем произнесено». Обязательно на эту тему нужно порассуждать.

И в качестве наводки я бы здесь согласился с тем, что это все-таки инерционный сценарий. Для меня он слишком не революционен. Слишком не революционен, ну, потом, может быть, скажу. И третье, чтобы я здесь выделил, разобрать вот эти привычные, уже стандартные в нашей пропаганде, в наших выступлениях в СМИ слова «качество жизни», «благосостояние», «борьба с бедностью», та же самая «инновация», слово, которое меня все больше и больше пугает. Как только его слышу, сразу думаю о том, что это такое, но не могу понять.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Владимирович?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я с Виталием соглашусь. Во-первых, мне очень важно было здесь услышать констатацию того, что мы, не мы, не начали, но гонка вооружения вот она есть и она будет. Все, что говорилось про изменения качества роста, про то, что, то, что сейчас происходит по инерции, это нас не устраивает. Нам нужно совершенно другое. Это тоже очень важно. Это очень важно. Но ситуация-то другая. Президент наш вообще отличается не тем, что он говорит, а тем, что он не говорит. И я думаю, что он это понимает. Страна наша, как и все остальные страны, стоит перед угрозой сейчас мирового финансового кризиса…

ВЕДУЩИЙ: Мы эту тему обязательно будем дальше, специально о ней поговорим. Итак, дайте мне задание коротко, и потом мы уйдем на рекламу, и потом будем уже предметно рассматривать некоторые пункты, то, о чем говорили. Итак, что я должен?

Валерий ФАДЕЕВ: Первый пункт — это принципиальное, фундаментальное выступление, последнее подобное выступление было лет 40 назад, еще в хрущевские времена, когда рисовалась такая дальняя перспектива. Второе — мы, наконец, не отталкиваемся от аналогов догнать Португалию, например, как это было модно недавно совсем, или чуть раньше догнать США. Мы пытаемся сами построить свою жизнь, нарисовать образ собственной страны без относительно других. Третий пункт — это, я бы сказал, гуманизация вот этой политической, экономической сферы, потому что в центре становится человек.

Как достичь вот этого благополучия и благосостояния? Только через человека. Человек, желающий что-то создать, становится центром вот этой самой общественно-политической системы. И четвертый пункт, а как вот сейчас-то это организовать. Это же набросок, как правильно было сказано. И президент сказал в конце: требуется широкое общественное обсуждение, привлечение всех слоев общества, бизнеса, институтов гражданского общества, потому что стратегия — это не плод ума, это плод политического и общественного консенсусов, народа.

ВЕДУЩИЙ: Итак, выделены некоторые очень важные моменты. Я уверен, что вас волнует, я думаю, по крайней мере, прежде всего вопрос, вброшенный Михаилом Леонтьевым, что вот есть опасность третьей мировой войны, совершено реальная, и еще целый ряд других тем. Мы их коснемся, но это будет сразу после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Вы, Виталий Товиевич, сказали, что слово «инновационный» вас смущает.

Так я вам скажу, что это слово у президента вчера прозвучало несколько раз, чуть ли не чаще других. Итак, например, инновационный сценарий развития страны, инновационное общество, инновационное поведение граждан, инновационная армия. Что это? Кто-нибудь мне может объяснить, что это такое, что имеется в виду.

Валерий ФАДЕЕВ: Это очень важная проблема. У нас нет языка, на котором можно, во-первых, между собой говорить, во-вторых, что-то объяснять населению.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Валерий ФАДЕЕВ: Это очень неправильное слово, я согласен с Виталием, слово «инновационный» очень неправильное. Ведь он имеет в виду довольно простые вещи. Он имеет в виду то, о чем сказал Алексей.

ВЕДУЩИЙ: А именно.

Валерий ФАДЕЕВ: Ум становится важным, ум и талант. Мы должны построить общество, где работают не только лопатой, не только бурят дырки, откуда добывается нефть, а где талант и ум становятся главным двигателем экономического развития и благосостояния. А что такое инновация? Это ведь новшество. Ум позволяет придумывать что-то в разных сферах, в том числе и нефтяной.

ВЕДУЩИЙ: Что такое инновационное поведение граждан?

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Другое поведение граждан.

ВЕДУЩИЙ: Другое. С каким знаком?

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: С плюсом.

ВЕДУЩИЙ: Я еще раз хочу сказать. Объясните мне, простому гражданину России. Когда мне говорят, что должно инновационно измениться мое поведение, что я должен понимать.

Валерий ФАДЕЕВ: А вы и так инновационный. Вот вы, Владимир Владимирович, инновационный человек. Вы в своей жизни сделали много проектов, в России, в Америке. Вы заведенный на новое. Вы были одним из лидеров наших медиа в 80-х годах. Вот вы являетесь образцом инновационного поведения.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович, можно я протрактую президента? Я не знаю, согласится со мной президент, на самом деле мы сейчас трактуем его слова, не зная, что он имеет в виду. Я его трактую так. В России в основном общество ждет подарков от власти. Патерналистское государство. Вот государство должно платить зарплаты. Так понимается. Государство должно обеспечивать и так далее. Мне показалось, президент говорит другое: человек сам должен зарабатывать. Это смена поведения. Он сам должен создавать проекты. Он не должен ждать подарков и подачек. Это просто… Вот когда Миша сказал «смена дискурса». Вот она, история — разбудить общество. Хватит ждать подарков. Мы отдадим долги, говорил он во второй части своей речи, но начинайте, блин, наконец, работать сами, придумывать, творить.

Почему я считаю главной позитивной позицией в речи президента, что он сказал: локомотив нашей экономики, локомотив нашего государства все мои 8 лет была нефть, мы торговали нефтью и получали деньги, бурили, копали — получали деньги. Теперь мы должны перейти, это когда-нибудь кончится, и вкладывать не в нефть, а в образование, в человека конкретного, потому что образование всегда индивидуально, а нефть безлична.

И вот это и есть инновационное поведение государства — сменить точку приложения сил. Ну, да, плохое слово, ну, найдем другое слово.

ВЕДУЩИЙ: Оно плохое еще и потому, что оно непонятное.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Плохое слово.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вот второй круг разговора и мы опять занимаемся дешифровкой речи Путина, а что он имел в виду, а что он вкладывал в это слово «инновационное». Во-первых, я не вижу ничего особо нового в том, чтобы развивать образование в России. Россия — это страна классической системы образования, и в советские времена такой была, и наши самые большие успехи или одни из самых больших успехов, в частности, на этой ниве достигнуты были и в прошлом.

Кстати, в нынешних тенденциях образовательных я ничего инновационного не вижу. Это моя принципиальная позиция. Качество нашего образования, по моим наблюдениям, падает по-прежнему. Если здесь нужно что-то менять, то я бы сказал, лучше в старом направлении, чем в том, что некоторые называют инновацией. Но в том-то и дело, что произнесено слово «нужно менять», а как менять, что менять — не даны императивы аппарату, кроме того, что человеческий капитал — это самое главное. Я согласен, но только слова о том, что человеческий капитал самое главное, что нам напоминает? Это не то, что Хрущев говорил 40 лет назад. Это говорили в советское время каждые 5 лет как минимум на очередном съезде: все для блага человека, все во имя человека.

Фактически вчерашняя речь Путина, на мой взгляд, это абсолютно правильно провозглашенные гуманистические цели для большого государства. Единственное, что он конкретно вчера не сказал, и видимо, пока еще это просто не разработано в нашем государстве. Есть отдельная идея отдельных людей. Какая методика, какая реструктуризация всего аппарата будет? Не призывы к бюрократии — давайте вкладывать в человека, чтобы он жил не 60 лет, а 75. Ну, и что изменится от этих замечательных…

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: 15 лет жизни — это очень много.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Но не сказано как. Единственное, что сделали в последние годы — правильно, это вложили деньги в демографическую политику, и сразу оказался эффект. Вот в других местах не вложено. А менять нефть на какие-то абстрактные знания, где добытые, какие институты, по каким направлениям. Кроме слова «нанотехнологии» я ничего не слышал.

Валерий ФАДЕЕВ: Это хороший пример: вложили деньги в демографию — и есть результат. В образование вложили пока гроши. Просто гроши. Еще не приняты те решения, которые позволят начать менять нынешнее российское образование. Совершенно согласен, что оно скорее продолжает стагнировать. Но к счастью для нас, я иронизирую, такая же проблема и в Европе, и в Америке. Образование в целом в мире стагнирует. Это общая проблема.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому и поставлена задача.

Валерий ФАДЕЕВ: Не только нами.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу конкретную вещь сказать. Вот про демографию.

Вот можно сколько угодно рвать на себе волосы, но в 2009 году, не в 2010-м, а в 2009-м, у нас будет положительный прирост населения. Вот вы мне хоть голову оторвите, у нас будет положительный прирост населения. Она вот пальцем видна, эта динамика. Причем его не будет в Голландии никогда, просто никогда, в Дании, в очень многих странах развитой Европы, а у нас будет. И второй момент — нанотехнологии. Вот тоже, казалось бы, вот инновация, слова какие-то говорятся странные. Никто не понимает, что такое нанотехнологии. У нас на нанотехнологию сейчас деньги ассигнованы бюджетом такие же, как в США. И можно сколько угодно говорить, что там разворуют, непонятно, какой эффект, нанотехнологии — это то же самое, что атомная программа в 30-х годах. Никто не понимает, что из этого выйдет, но все прекрасно понимают, что тот, кто опоздал, тот не успел.

ВЕДУЩИЙ: Объясните кто-нибудь коротко, нанотехнологии — это что?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ну, вот представь себе, я про оборону.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Минус девятая степень.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Представьте себе, вы нажимаете на кнопку ядерную, а в этот момент у вас распадается палец, кнопка и ракета на атомы.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Михаил вчера посмотрел «Крепкий орешек-4».

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я не смотрел фильм «Крепкий орешек», ни четыре, ни один, ни два, ни три.

ВЕДУЩИЙ: Вот послушайте, обозначенные задачи к 2020 году. Это рядом, слушайте. Это 12 лет. Вот инерционный сценарий, мы должны от него отказаться. Реально это сделать за 12 лет.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Мы уже отказались.

ВЕДУЩИЙ: Я не знаю, как отказались. Вот все эти цели, которые обозначены и которым вот 12 лет всего, это не прекраснодушные некоторые мечтания или цели, которые должны как-то очень возбудить народ, но при этом зная про себя, что нереально.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Знаешь, чем наш президент отличается? Он обычно говорит не о том, что будет, а о том, что уже произошло.

ВЕДУЩИЙ: То есть мы уже в порядке, следовательно?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Нет, мы уже отказались.

ВЕДУЩИЙ: То есть цели 2020 года уже есть?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Мы уже отказались.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Мы упорно занимаемся дешифровкой путинского выступления, что показывает, что в нем что-то неясно, для одного — одно, для другого — другое. Вот система международных отношений. Она полностью хаотизирована, полностью запутана, международные институты, которые 40-50 лет поддерживали стабильность, рушатся на глазах, ООН ничего не значит, и так далее. Вот дальше совершенствовать или поддерживать эту систему — это инерционный сценарий. Дальше поддерживать позитивные тенденции, которые уже есть, родились при путинском президентстве — это инерционный сценарий. И вот взять и предложить мировому сообществу совершенно новую конструкцию международных отношений: международный парламент, «Большая восьмерка», избираемые этим парламентом всемирные правительства, например, такое. Вот это значит инновация. Это значит нечто новое для изменившейся ситуации.

Вот в речи Путина, я его поддерживаю, при всем к нему уважении я слово «инновация» услышал по отношению к политике и к технологиям много раз. В технологиях я не разбираюсь, в политике я считаю, что немного разбираюсь. Но вот инновации предложенной я не услышал. Поэтом я и сказал, что это эскиз, это преамбула. Я хочу услышать дальше реально новое.

ВЕДУЩИЙ: А вот смотрите-ка. Президент довольно резко высказывался по разным поводам в этой речи. Я хочу вам показать совсем маленький кусок. Он касается малого бизнеса, чтобы дальше задать тот вопрос, который я хотел бы задать. Итак, посмотрите.

Владимир ПУТИН, президент РФ: Пока им заниматься ну крайне сложно. Мы еще должны будем вернуться к этому. Что делают федеральные органы на местах, на территориях при поддержке территориальных органов и местных — это просто ужас. До сих пор ведь месяцами невозможно начать собственное дело. В каждое учреждение нужно ходить со взяткой, к пожарным, к санитарам, гинекологам — к кому только не нужно ходить. Ужас какой-то просто.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос такой — а что, до 2020 года будут другие пожарные, другие гинекологи, другие чиновники? Что, это все изменится? Понятно, обозначена проблема, мы ее все знаем превосходно. А вот к 2020 году этого быть не должно. А как это? Вот откуда их берут, вот этих других-то? Или что, обстоятельства так изменятся, что они станут другими? У вас есть на это какой-то ответ? Почему, что их заставит?

Виктор ЛОШАК: Во-первых, мне кажется, что в той части, где Путин критиковал чиновников, есть некоторая непрозрачность. Именно в последние 8 лет в стране чиновничества стало особенно много, и чиновничьи амбиции стали вообще немереные. Так что тут правильнее было бы сказать что-то…

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: У нас в 10 раз меньше, чем в средней европейской стране.

ВЕДУЩИЙ: Что у нас?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: У нас чиновников где-то в 10 раз примерно меньше, чем в среднеевропейской стране.

ВЕДУЩИЙ: Но никому взяток давать не надо. Вот это я вам говорю ответственно, потому что имел с этим дело. Так что помножьте вот на это. Они работают, как положено.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А зачем им давать взятки, если в 10 раз больше они просто получают.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Начальник экспертного управления президента вчера, комментируя речь Путина, сказал о том, что количество взяток за последние 10 лет возросло резко. Вот это сказал уже конкретно Аркадий Дворкович. Я просто думаю, что система вот этой вертикали власти, которая построена, когда каждый чиновник на своем месте кормится, отбрасывает Россию на самом деле…

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Какое это отношение имеет к вертикали власти?

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Потому что чиновник в отсутствие общественной дискуссии, непрозрачности своей деятельности и отсутствия свободной прессы волен…

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: У нас идет общественная дискуссия.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: У нас да, вот раз в неделю на Первом канале. Волен, зная, что у него только один начальник, который там.

Он может с ним поделиться, я имею в виду чиновник четырнадцатого ранга чиновнику тринадцатого ранга, и так далее. Он не отвечает перед обществом, он не боится, что в газете про него напишут, что берет взятки, потому что суды подконтрольны и встроены в эту же систему. Отсутствие общества позволяет чиновнику брать взятки, кормиться и повторяю, это отбрасывает нас во времена кормления, во времена XV-XVI века по системе власти. Вот тебя посадили, положили маленькую зарплату тебе чиновник министерства, крутись на своем месте, крутись. Какие взятки платили, мы это знаем по судебным процессам, для того, чтобы занять место начальника ГАИ в области. Безумные.

ВЕДУЩИЙ: Вы смотрите, вопрос на самом деле такой. Просто меня интересуют временные параметры того, о чем мы говорим. Сегодня мы говорим 30 процентов средний класс в России. 30 процентов — это цифра…

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: 20-25.

ВЕДУЩИЙ: По-разному. Сказано, что к этому сроку, 2020 году должно быть, если я не ошибаюсь, от 60 до 70 процентов. Это реально? Ну, вот скажите мне. Вот журнал «Эксперт». Это реально?

Валерий ФАДЕЕВ: Мы любим средний класс, изучаем его уже 8 лет. Вот здесь эта цифра почти нереальна. Я объясню почему. Эта задача, кстати, не задача денег. Вот надо понимать, что средний класс — это не уровень дохода. Средний класс — это образ жизни.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

Валерий ФАДЕЕВ: Это вовлеченность в актуальную, современную жизнь. Это вот та самая инновационная жизнь, активная жизнь. Я не уверен, что мы за 12 лет сможем почти всю страну вовлечь в эту новую жизнь.

ВЕДУЩИЙ: «Не уверен» — это у вас такое вежливое выражение или вы уверены, что нет?

Валерий ФАДЕЕВ: Это феноменально сложно. Вот это реально сложно. Почему Путин говорит о 60 процентах? Потому что это уровень европейских стран и США. Это нормальная, сильно развитая, энергичная страна. И нам нужны эти 60 процентов, потому что ведь сегодня страна остается расколотой, если 20-25 процентов среднего класса, а все остальные не живут современной жизнью.

<ЕДУЩИЙ: Хорошо, это цель. Но я спрашиваю еще раз — 12 лет. Вы понимаете, мне столько раз говорили, что мы успеем за какое-то время столько сделать, я-то ведь давно живу на этом свете, я-то помню, как Хрущев, я прекрасно помню, как Хрущев говорил: догоним и перегоним Америку, и давал срок. И когда построим коммунизм. И я не один такой. Столько раз мне давали: вот смотри, тогда это будет. А потом получалось, извините.

Валерий ФАДЕЕВ: Владимир Владимирович, в отличие от Хрущева, когда президент Путин сказал об удвоении ВВП несколько лет назад, все хихикали и говорили: это невозможно.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

Валерий ФАДЕЕВ: Кудрин и Греф прямо говорили — это невозможно. ВВП будет удвоен через 2 года.

ВЕДУЩИЙ: Замечательно.

Валерий ФАДЕЕВ: Задача решена.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Путин четырежды, вы сказали, употреблял слово «инновация». Не было на это реакции. Средний класс.

В транскрипции Валеры Фадеева, средний класс — это некий инновационный слой общества, а в моей транскрипции средний класс, чем он и является, это то, что называется бюргерство, мещанство. Это обеспеченные люди, которые довольны своей жизнью, стабильностью. Им не нужно никаких инноваций. У них уровень достатка для них, для их детей слишком хорош. Они не хотят быть олигархами, миллиардерами, но они не хотят быть нищими. Вот они в этом держатся. Средний класс не инновационный класс. Это класс-стабилизатор. Инновационный класс — это гораздо уже. Это там 5 процентов населения или полтора процента населения. Я не знаю. Я с вами согласен. Моя претензия к этому выступлению — как Путин собирается вот эту бюрократию, о которой здесь правильно говорили, за 12 лет переформатировать? У меня есть, на сей счет собственные представления, но это была речь президента, который претендует на то, что эти 12 лет он будет, по крайней мере, идейно, идеологически, а может быть даже и политически, надзирать за выполнением этих программ достижения целей. Как? Не сказано. Давайте поговорим о том, как решать эту задачу, но это уже не тема нашего сегодняшнего разговора.

ВЕДУЩИЙ: Это не тема нашего разговора, действительно, мы обсуждаем президентскую речь. Ну, еще один вопрос. Мы на самом деле втягиваемся в гонку вооружений? И опять-таки, у кого есть хоть какая-то память, я думаю, что одна из причин развала Советского Союза это и была гонка вооружений. И отсюда вопрос: если мы втягиваемся, это наше желание или нас вынуждают? Если мы втягиваемся, мы можем это выдержать? Мы уже однажды не выдержали. И последнее: кто наш противник?

Виктор ЛОШАК: Ну, во-первых, у всех, по-моему, на это была очень настороженная реакция, поскольку мы все знаем историю, мы уже один раз втянулись в гонку вооружений и потеряли страну большую. Эта гонка, к сожалению, уже идет, как сказал и президент тоже. Но что опасно. Не только перераспределение бюджета, что естественно, в сторону военно-промышленного комплекса. Это дает другую идеологию стране. Страна — осажденная крепость. Мы начинаем искать противников. Вот не зря вы несколько раз задали вопрос — а кто наши противники? Если деньги будут выделены, мы противников найдем, это очевидная вещь. И поэтому мне кажется, что вот самые опасные люди, которые стимулируют эту гонку вооружений в идеологии — это вот такие дешифровальщики молчания Путина. Он об этом молчит, но они знают, что вот-вот война.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Гонка вооружений выгодна России. Мы с гордостью заявляем о том, что мы производим новое оружие и продаем по всему миру и заняли второе место в прошлом году. Это приносит огромные деньги. Но с другой стороны, это огромные вложения в современные технологии. А пушки вместо масла, в истории все это бывало. Выдержит ли это экономика в условиях наступающего мирового кризиса, с чем я согласен с Мишей — нет, не выдержит. Поэтому Путин и пугает. Он пугает.

Он пугает и наших партнеров на Западе и наших партнеров на Юго-Востоке, он пугает население, говорит — это опасно. Но это выгодно.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Как раз это место выступления Путина очень ясно прописано. Я полностью согласен с его тревогой, На вопрос: кто наши враги ответить очень легко — это те, кто называет врагами нас. В доктринальных документах Российской Федерации не названа ни одна страна как наш противник, как наш враг, а в доктринальных документах, причем совсем свежих, США Россия занесена вместе с «Аль-Каидой», Китаем, Ираном и Ираком как внешняя угроза. Проект новой военной доктрины Франции президента Саркози включает угрозу со стороны России. Малые страны некоторые на постсоветском пространстве строят всю свою внешнюю и внутреннюю политику на образе России как врага данной страны. Так что я предполагаю, что наши потенциальные противники те, кто уже черным по белому записали Россию в свои враги.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Не враги, а угроза только. Это разница. Угроза, правильно, угроза.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Поздно пить «Боржоми», когда печень отвалилась.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Владимирович, вы.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Военный бюджет США… Вот здесь про гонку вооружения, ах, выдержит экономика, не выдержит, по-моему, раз в 20 превышает российский. Без союзников, а у них есть союзники и сателлиты. Любой человек, отвечающий за безопасность России, обязан думать о том, как ему сохранить ситуацию взаимного гарантированного уничтожения, потому что в тот момент, когда эта ситуация исчезнет, по нам нанесут ядерный удар. Именно в тот момент…

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Кто нанесет?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Кто? Соединенные Штаты Америки. В тот момент, когда исчезнет эта ситуация, именно потому, что они не самоубийцы. Именно в этот момент. А пока будут лететь ракеты, они придумают повод.

ВЕДУЩИЙ: Один вопрос: на каком основании вы утверждаете…

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: На основании миллионов текстов, написанных и сказанных этими людьми, на основании их реальной деятельности, которой они занимаются каждую секунду.

ВЕДУЩИЙ: Я понял вас.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: На основании реальности.

ВЕДУЩИЙ: Нет, не реальности.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Которая абсолютно очевидна любому человеку, который глазами смотрит и который не закрывает глаза.

ВЕДУЩИЙ: Она не очевидна никому за этим столом, кроме вас.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Владимир Владимирович, она очевидна всем.

ВЕДУЩИЙ: Вам это очевидно?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, почему? Я согласен с Мишей, что мир находится в системном… или, как раньше говорили, противоречия обострились до антагонистической стадии. До сих пор история развивалась так, это не Путин сказал и не я сказал, так история развивалась. До сих пор такого рода противоречия разрешались мировыми войнами. Пролистайте историю XX века, XIX века, две мировых войны и все в Европе. XX век — две мировых войны и в Европе начинались.

ВЕДУЩИЙ: Понял.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Товарищ Сталин поздравил товарища Трумэна с применением ядерного оружия.

Валерий ФАДЕЕВ: Гонка вооружений нам, конечно, не выгодна и те продажи на 6 миллиардов долларов российского вооружения — это гроши по сравнению с тем…

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: На 8.

Валерий ФАДЕЕВ: Ну, на 8. Это гроши с тем, что производит наша экономика. Нам напротив, нужны десятилетия спокойного развития, чтобы достичь своих целей. Но при этом, поскольку ситуация крайне нестабильна, мы, конечно, должны быть готовы к этой нестабильности и мы ни в коем случае не должны ввязываться в гонку как лидеры, как это было в советское время. Тогда мы были лидерами. Мы должны быть готовы к тому, чтобы отразить обломки этой войны.

ВЕДУЩИЙ: Тогда последний, пожалуй, вопрос. Путин говорил о политике и о национальных традициях, национальном характере, о национально-политической культуре. Вот это что такое? Что такое национально-политическая культура, кто-нибудь знает?

Валерий ФАДЕЕВ: Лучше всего об этом говорил Достоевский в своей знаменитой пушкинской речи на открытии памятника Пушкину, о нашей политической культуре, когда весь XIX век шла толкотня между славянофилами и западниками, и вся эта толкотня, в конце концов, весьма способствовала катастрофе 1917 года. Вот это образ нашей политической культуры. А наши ведущие слои не смогли договориться по принципиальным пунктам жизни России до 1917 года. Сейчас проблема примерно такая же. Вот когда Виталий говорит, что мы не в состоянии дешифровать послание Путина, но у нас даже нет механизмов общественных, где это обсуждается, которые дешифруют эти послания.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому наша политическая культура та, на которую обратила внимания Жорж Санд: «В России самодержавие, но ограниченное удавкой».

Виктор ЛОШАК: Мне кажется, что символ этого — лужковские высотки: обычный высотный дом, но сверху теремок такой, крыша теремком. Вот это вот символ национального, особого пути.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вы знаете, Путин помимо прочего сказал, что наши люди привыкли побеждать. Вот это один из символов нашей политической культуры. Мы привыкли побеждать и если мы заняли даже второе место, мы уже в растерянности, как такое случилось. Это немногие нации могут этим похвастаться.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Американцы, например.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я сказал — немногие. Путин сказал, что мы свободные и независимые люди. Вот как ни странно, наша политическая культура такова, что мы страна максимальной свободы по отношению к Западной Европе. Только там свобода рафинированная, по западному выстроенная, а у нас… Что такое максимальная свобода? Снизу анархия, свобода в виде анархии, а сверху свобода в виде своевластия вот этих самых чиновников, министров и прочих людей, и не консолидированная элита, потому что Россия — это несколько элит. Это сама вселенная. Нам очень трудно договориться, потому что каждый из нас Тургенев, Пушкин, Достоевский, Толстой и вот ведутся эти бесплодные дискуссии. Там Запад решает конкретную задачу, успевает ее решить, пока мы еще спорим за этим круглым столом.

ВЕДУЩИЙ: Да, мы очень виноваты, очевидно. Я благодарю вас. Я полагаю, что эта тема бездонная, есть о чем говорить. Кстати, было бы неплохо, если были бы такие места, где на самом деле можно обсуждать речь президента и пытаться выяснить, что он имел в виду, например, в Думе, еще где-то. Ну, чтобы была действительно общественная дискуссия. Я вас благодарю за участие. Я надеюсь, что вам, уважаемым зрителям, это было интересно. Сейчас будет реклама, и я завершу программу совсем на другую тему.

ВЕДУЩИЙ: Как я и обещал, я в конце программы буду говорить совсем о других вещах. Я буду говорить, как ни странно, о кино, точнее о двух фильмах. Вот первый фильм американский, называется «Война Чарли Уилсона». Я видел его в Америке, а вы его вообще не увидите. Ну, может быть, и увидите, но только на пиратских DVD. Фильм не великий, хотя довольно интересный. В нем играет замечательная актриса Джулия Робертс и очень хороший актер Том Хэнкс. Но почему же вы его не увидите, почему он не выйдет в России? Официальная версия такая: он не прокатный, он, мол, денег не соберет, поэтому, что его выпускать. Моя версия. В нем рассказывается о том, как некий сенатор Чарли Уилсон с помощью других людей добивается того, чтобы правительство США выделило очень большие деньги, чтобы вооружать моджахедов во время советского вторжения в Афганистан.

Благодаря этому вооружению они сопротивляются и, в конце концов, добиваются того, что советские войска должны уходить из Афганистана. Там есть крайне неприятные кадры. В частности, как сбивают наши вертолеты, а там наши ребята, и без всякой симпатии, прямо, скажем, показывают советских офицеров и солдат. Поэтому-то и решено не выпускать фильм, нечего на это смотреть, я в этом абсолютно уверен. Ну, немножко похоже на такие славные советские времена, когда кто-то решал, что нам смотреть, а что нам смотреть не надо. Ну, может быть, кому-то это и нравится.

Другой фильм российский, называется он «Гибель империи. Византийский урок». Он был показан по РТР, и если я не ошибаюсь, как раз сегодня он вновь был показан в рамках программы «Национальный интерес» и с дискуссией, поскольку было сказано, что, мол, многие из нас неправильно поняли этот фильм. Ну, как же он был понят? Он был понят, если говорить совсем коротко, как аллегория, мол, посмотрите, что случилось с великой византийской империей, как бы это не случилось у нас. Вот такая была идея. Автор текста и ведущий, собственно говоря, архимандрит Тихон, рассказывая о Византии, употребляет замечательные выражения, которые вообще в Византии редко употребляли, как стабфонд, вертикаль власти, олигархи. Они были в Древней Греции, правда, но не в Византии. Ну, неважно. В общем, все время идет параллель с Россией. И даже указывается на то, что императоры византийские в среднем были у власти только 4 года и поэтому не успевали управляться, завершать свои дела.

И как раз фильм этот делался тогда, когда оказывалось большое давление на президента Путина, чтобы он все-таки изменил конституцию и остался бы на третий срок. Так что это очень, на мой взгляд, любопытно. Вообще говоря, фильм не о Византии, а фильм о России, причем фильм не документальный, а фильм-агитка. И это поняли многие как раз. Что до гибели империи, то гибли они все: и римская, и византийская, и оттоманская, и испанская, и даже британская. И погибши, они не возвращались. Это правило такое. Раз империя временное нечто, она исчезает, и больше она не возникает. Вот это, на мой взгляд, урок чрезвычайно важный. Вот такие Времена.

[/spoiler]