Бюджетники и качество жизни

[spoiler]Андрей ЖУРАВЛЕВ, актер: Да, это правда, Владимир Владимирович.

ВЕДУЩИЙ: Долго?

Анатолий ЖУРАВЛЕВ: Я работал в школе один год.

ВЕДУЩИЙ: Что вы преподавали?

Анатолий ЖУРАВЛЕВ: Русский язык и литературу, географию, историю, физкультуру, труд, музыку, пение.

— Это что вообще такое?

Анатолий ЖУРАВЛЕВ: Я могу объяснить. Когда я закончил педагогический институт, раньше это называлось распределением, я был распределен в деревенскую школу.

ВЕДУЩИЙ: И там не хватало учителей.

Анатолий ЖУРАВЛЕВ: Там не то что не хватало, их было всего двое — я и директор школы. Мы просто поделили между собой.

ВЕДУЩИЙ: Значит, вы работали в той самой социальной сфере, о которой идет речь. Люди этой профессии никогда особо богато не жили, это известно. Вы еще общаетесь с бывшими коллегами?

Анатолий ЖУРАВЛЕВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Что-нибудь, с вашей точки зрения, изменилось к лучшему в том, как они зарабатывают на жизнь хотя бы?

Анатолий ЖУРАВЛЕВ: Что касается моих бывших коллег, каждый раз, когда я приезжаю в свою деревню, безусловно, я хожу в первую очередь к своему бывшему классному руководителю Нине Григорьевне. Каждый раз ее спрашиваю: а сейчас как, Нина Григорьевна? Она мне говорит, что вот, собираемся поехать с мужем за границу отдыхать. Чтобы такое было когда-нибудь в то время, когда я учился или когда работал учителем, такого и в помине не было, даже в мыслях. Существенный сдвиг в этом смысле.

ВЕДУЩИЙ: Это заграница настоящая?

Анатолий ЖУРАВЛЕВ: Именно в Чехию куда-то. Например, когда я работал и преподавал это множество предметов, я и зарабатывал соответственно. По тем временам при зарплате в 120 рублей я получал, набрав эти все предметы, 500 рублей в месяц.

ВЕДУЩИЙ: Это очень много было.

Анатолий ЖУРАВЛЕВ: Но это единичный случай. В целом, тогда зарабатывали мизерные суммы преподаватели в школе. Что касается сейчас, это не значит, что изменилось намного к лучшему. Я вам скажу, я знаю и молодых специалистов, ребят, которые закончили пединститут и работают в школе. Позавчера я разговаривал с одной девушкой, она получает 6 тысяч рублей в Москве.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот некоторую картину личного опыта мы имеем. Значит, президент говорил о необходимости (цитирую) «довести уровень оплаты труда в социальной сфере до среднего уровня зарплат в каждом из регионов страны». Каков сейчас этот разрыв? Насколько в процентах и рублях должны вырасти зарплаты в социальной сфере и сколько это в масштабах страны? О чем мы говорим.

Александр САФОНОВ, заместитель министра здравоохранения и социального развития: Давайте я попробую ответить на этот вопрос. Если брать данные за конец 2007 года, то при средней зарплате по экономике страны где-то 13 тысяч рублей процентное соотношение по трем наиболее развитым социальным сферам — образованию, здравоохранению и культуре — составляла такое соотношение: где-то 65 процентов, 70 и 75. Если брать по округам федеральным, здесь картина немного иная. Если мы берем Дальневосточный округ, то соотношение зарплаты в образовании и в здравоохранении к средней зарплате в экономике превышает, то есть 135 процентов средняя зарплата в здравоохранении и 117 процентов средняя зарплата в образовании. Конечно, иная ситуация в других федеральных округах, более низкие соотношения. Например, Уральский федеральный округ, это где-то 62, 67 и 70 процентов. В среднем, если брать по стране, это 65, 70, 75 процентов.

Андрей ИСАЕВ, председатель комитета ГД РФ по труду и социальной политике: Можно я два слова буквально дополню? Я согласен с Александром Львовичем по приведенным цифрам, но очень часто средняя зарплата по стране звучит, как средняя температура по больнице, она, как известно, всегда нормальная, потому что в реанимации повышенная, а в морге комнатная.

ВЕДУЩИЙ: Вы бывали в морге когда-нибудь?

Андрей ИСАЕВ: Бывал.

Там гораздо холоднее. Если говорить реально, то у нас, конечно, существуют диспропорции между зарплатой у бюджетников и тех, кто работает во внебюджетной сфере. Эти диспропорции часто связаны с местом проживании. Мы заговорили о селе, там как раз сегодня очень часто учителя, врачи — это люди, которые получают по отношению к остальным сельским жителям достаточно хорошую зарплату, а часто больше. И наоборот, учителя и врачи, живущие в крупных городах, по отношению к той зарплате, которая существует в Москве, Петербурге, Екатеринбурге, Нижнем Новгороде, получают очень малые деньги. Это очень серьезная проблема, с которой государству придется столкнуться.

ВЕДУЩИЙ: Ну и все-таки, что это по стране в целом? Какой это разрыв в процентах? Это 65 процентов?

— На треть.

ВЕДУЩИЙ: Чтобы это выровнять, сколько нужно денег?

Евгений ГОНДМАХЕР, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Это легко подсчитать. У нас 15 миллионов бюджетников в Российской Федерации примерно. Если мы говорим о необходимости повышения им зарплаты фактически в полтора раза, чтобы это ликвидировать, это арифметика такая, то это где-то порядка 5 тысяч рублей в среднем на бюджетника. Я согласен с Андреем Константиновичем, что это средняя цифра.

ВЕДУЩИЙ: Что такое 5 тысяч на 15 миллионов?

Евгений ГОНДМАХЕР: 75 миллиардов рублей в месяц дополнительно — это очень большие деньги. Но не ставится ведь задача сделать это в течение одного года. Но здесь я хотел бы сказать, что это заявление президента, я считаю, правильное, но позитивное, но оно потребует пересмотра трехлетнего бюджета. Здесь у меня вопрос к Андрею Константиновичу и к Александру Львовичу, потому что тот бюджет, который сейчас принят до 2010 года, это не учитывает, и бюджеты субъектов Федерации тоже, где есть особенно острые проблему.

Андрей ИСАЕВ: Я бы сказал, что трехлетний бюджет предусматривает возможность его ежегодного пересмотра и возможность его ежегодного изменения. Такие возможности заложены. Во-вторых, еще одна важная вещь, на которую нацеливал трехлетний бюджет. Я неслучайно сказал, что ситуация у бюджетников в каждом регионе различна. Он нацеливал на то, чтобы отказаться от единой тарифной сетки, по которой сегодня получают зарплату подавляющее большинство социальных работников, и начать вводить региональные отраслевые сетки, которые учитывали бы особенности каждого региона и каждой местности. Именно поэтому там заложены одни деньги на простую индексацию зарплаты, это как раз вот те самые 7 процентов с 1 сентября, которые справедливо критиковал президент. Там заложены отдельные деньги, которые будут даваться в том случае, если отрасль будет переходить на отраслевую систему оплаты труда.

Евгений ГОНДМАХЕР: Я бы хотел добавить, почему я сказал о бюджете. Президент справедливо критиковал, который он же, кстати, и подписал и предложил увеличить уже с 1 февраля на 14 процентов. Инфляция.

ВЕДУЩИЙ: Значит, качество жизни складывается не только из того, сколько ты получаешь, но и из цен, которые тебя окружают. Кто же это сказал? Чуть ли не вы, что в русской службе новостей у вас было выступление, и вы сказали (цитирую): «Через 3 года средняя зарплата россиян составит 25 тысяч рублей. Ваши слова?

Андрей ИСАЕВ: Мои слова.

ВЕДУЩИЙ: А размер средней трудовой пенсии составит 40 процентов от размера средней зарплаты. Хорошо. А что это будет через 3 года вот эти 25 тысяч по отношению к нынешним 25 тысячам? Это будет не 25 тысяч, это, очевидно, будет заметно меньше. Как быть тут с инфляцией? Чем больше повышают пенсии и так далее, тут же повышаются и цены на что-то.

Александр САФОНОВ: Я хотел бы прокомментировать эту проблему, связанную с тем, как реагирует бюджет и государственная политика на проблему реального повышения доходов работников социальной сферы. Начнем с того, что в 2004 году президент объявил программу повышения в реальном выражении зарплаты работникам социальной сферы в 1,5 раза. Если посмотреть на эту картинку, то общие расходы федерального бюджета и расходы федерального бюджета на поддержку этих же программ в субъектах РФ увеличились более чем в два раза. Почему? Как раз была задача компенсировать рост инфляции и реально проводить эту политику. Я просто две цифры приведу, чтобы было понятно. Например, зарплата в 2001 году в том же образовании составляла 1800 рублей, к концу 2007 года средняя зарплата в образовании составляет порядка 8600. Увеличение за достаточно небольшой период составило в 5 раз. Если мы берем 2004 и 2007 годы — увеличение более чем в два раза. Плюс ко всему надо обратить внимание на следующий момент, что действительно цена вопроса очень большая, но есть еще и другая сторона этого вопроса, который мы с самого начала задавали, эту тему, что повышение зарплаты в социальной системе — это не только увеличение просто денег автоматически, но это еще и повышение качества работы тех, кто там занят. Как раз переход на новую систему оплаты труда, который правительство начало в прошлом году в сентябре, и предполагает возможность перераспределения даже имеющихся ресурсов в пользу тех, кто работает более эффективно. Мы впервые за всю новейшую историю РФ отказались от принципа формирования бюджетной системы по штатной численности. То есть руководитель бюджетного учреждения имеет право за счет более эффективной организации труда имеющиеся ресурсы бросать на повышение зарплаты, помимо индексации.

Татьяна МАЛЕВА, директор Независимого института социальной экономики: Вот у меня возникает вопрос. Тот факт, что нужно повышать зарплату в социальной сфере в бюджетном секторе, ни у кого не вызывает сомнений, поскольку государство в долгу за многолетнее пренебрежительное отношение к этой сфере, это совершенно понятно.

О чем мы сейчас говорим? Просто компенсировать это многолетнее неуважение к этим работникам — это одна задача, но вторая задача — это одновременно с повышением зарплаты как компенсации этого невыполненного долга, строго говоря, экономический и социальный запрос это в повышении производительности труда, но по отношению к этой сфере мы говорим о росте качестве. И вот здесь возникают очень большие проблему. Именно потому, что на протяжении многих лет людям не доплачивали, сейчас, когда идет некоторое повышение зарплаты, очень многие воспринимают это просто как компенсацию этого долго. Я говорю не голословно, мы только что провели крупное обследование в отрасли здравоохранения, где задавали этот вопрос. Врачи именно так воспринимают. На вопрос, будете ли вы работать лучше, они говорят: мы и так работаем идеально.

ВЕДУЩИЙ: Я не понимаю, что значит «врач должен работать лучше»? Я понимаю, что человек, который винтиками занимается, он должен сегодня 15 винтиков, а вот завтра он сделал 18. Он работает лучше. А как может врач?

Татьяна МАЛЕВА: Он может работать лучше. Одно дело — врач, не поднимая головы от карты, быстро назначает лечение и даже не вдается в подробности…

ВЕДУЩИЙ: То есть халтурит.

Татьяна МАЛЕВА: Ну да. Другое дело, когда врач действительно ответственно относится, назначает какие-то обследования. Мы знаем, что такое качественная медицина и что такое чисто формальная медицина. Сейчас мы должны проводить политику на повышение зарплаты в этих отраслях, но вопрос о том, как быстро это даст такой эффект, что возрастет качество этих услуг, я считаю, он еще совершенно открытый. Мы должны смотреть на эту проблему совершенно трезво. Вовсе не обязательно, что мы мгновенно получим рассвет этих отраслей.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что обязательно не получим сразу.

Игорь ЮРГЕНС, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей: Я два вопроса хотел поднять. Первый — у нас не реформирована эта сфера. Мы говорили о том, что мы начнем закачивать в нее деньги, повышать зарплаты, больше тратить на образование, здравоохранение и доступное жилье тогда, когда мы проведем целый ряд реформ там. А реформы — это повышение качества услуги, которую мы получаем, с одной стороны, но и инструментов внутри этого. У нас до сих пор человек открывает Конституцию и говорит: я имею право на бесплатное медицинское обслуживание и на бесплатное образование. Он не получает ни того, ни другого, если он хочет получить это качественно. Мы должны очень коррупциогенную сферу образования, где все за взятки, особенно высшее образование, от зачетов до экзаменов, мы должны это реформировать. Мы должны реформировать здравоохранение, где мы якобы страховую медицину какую-то ввели, но человек абсолютно не знает качество услуги, которую он получает, и все равно приходит со своими лекарствами, а за операцию опять платит слева. Вот это все мы должны сначала реформировать, и планы таких реформ были. Я уже не говорю о пенсионной реформе.

Мы не справимся с пенсионной реформой, даже миллиарды закачивая туда, там дефицит. Сначала реформы, потом закачивание денег. Это первый аспект, который необходимо учитывать. Второй. Даже та программа, которую мы сейчас осуществляем, она приведет через два года к дефициту нашего бюджета. Сейчас у нас профицит, стабфонд, народ считает, что мы сидим на полумиллиарде долларов и никому ничего не даем, народ абсолютно справедливо требует: дайте мне хотя бы тысчонку оттуда. Через 2 года этого ничего не будет, потому что вы посмотрите на планы правительства. Нам с нефтяной иглы надо слезть и миллиарды закачать в нанотехнологии, в судостроительную, авиационную кампанию, денег на все не хватит.

ВЕДУЩИЙ: У нас не полмиллиарда, а полтриллиона.

Игорь ЮРГЕНС: Полтриллиона. Кто будет решать, мы пойдем вот этим, социальным путем, хорошим, который я поддерживаю, всегда поддерживал Исаева, он не даст соврать, или мы начнем тратить на более эффективное производство, чтобы пирог был больше и делить было возможно? Кто будет решать этот вопрос, когда партия одна и она, как двуглавый орел, борется сама с собой? Когда такой капиталист, как Резник, настаивает на одном, а такой социалист, как Исаев, на другом, а мы-то не знаем. Так давайте создадим, может, устойчивую двухпартийную систему, может, с товарищами Мироновым и Грызловым, с другими товарищами, мне все равно, но чтобы они боролись, и мы видели выход из их диспутов. Тогда мой политический риск, какое я принял решение за кого голосовать, он уменьшается.

Андрей ИСАЕВ: Могу я ответить к тому, что сказал Игорь Юрьевич. Он сказал очень важные вещи. Во-первых, у нас на сегодняшний день в парламенте все-таки представлено 4 партии, позиции которых высказываются. Во-вторых, для данного этапа развития нашей страны я не ставил бы вопрос «или». Или улучшать положение народа, повышать зарплаты и пенсии, или развивать экономику. Наверное, в развитых европейских демократиях вопрос так и стоит, у нас можно делать и то, и другое. Такая нынешняя уникальная ситуация. Может быть, потому курс Путина и получил поддержку абсолютного большинства, что сейчас Путин может сказать: мы стабилизировали ситуацию в стране, мы накопили определенные ресурсы, мы можем вкладывать деньги в развитие и одновременно повышать зарплаты и пенсии. У нас нет противоречий между социальными и экономическими задачами. Это главное преимущество нашей программы.

Игорь ЮРГЕНС: На этапе двух лет в этом нет никаких проблем. Представьте себе, что цена на нефть падает не потому, что она падает в связи с тем, что вдруг забили фонтаны…

Андрей ИСАЕВ: Это невозможно себе представить.

Игорь ЮРГЕНС: Это невозможно себе представить «Единой России», а мне возможно это представить. У нас была нефть по 100 долларов за баррель, скатилась до 18, распался Советский Союз. Давайте отложим, давайте эти риски учтем и давайте пойдем путем создания такой системы саморегулируемой, когда, если это произошло, тут стоит вторая команда, которая подхватывает от первой.

Андрей ИСАЕВ: Это вполне возможно, это следующий этап развития. Мы обсуждаем проблемы нынешнего этапа или на 100 лет вперед развития страны?

Игорь ЮРГЕНС: Андрей Константинович, в 2010 году у нас будет дефицит бюджета вместо профицита. Тут мы думаем, в нанотехнологии вкладывать или в зарплаты учителей. Это очень трудный момент. В одной партии это решить сложно, это будет нетранспарентно, мы не будем знать, какое вы приняли решение.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу вас процитировать, это было в 2006 году.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу вас процитировать, это было в 2006 году.

Игорь ЮРГЕНС: Вы представляете, сколько времени я был в опале у вас?

Игорь ЮРГЕНС: Вы представляете, сколько времени я был в опале у вас?

ВЕДУЩИЙ: Да не у меня. Это была газета, апрель 2006 года, статья называлась «Счастье хорошо, а правда лучше». Вы писали следующее: «Для того, чтобы сохранить социальный мир, иногда приходится жертвовать темпами экономического роста, и наоборот, для развития экономики — решением социальных проблем». Вы говорите — либо-либо, нельзя одновременно. Господин Исаев говорит, что нам так сейчас хорошо, у нас столько денег, что мы можем и то, и другое вместе. Так я вас и спрашиваю: мы можем и то, и другое вместе?

ВЕДУЩИЙ: Да не у меня. Это была газета, апрель 2006 года, статья называлась «Счастье хорошо, а правда лучше». Вы писали следующее: «Для того, чтобы сохранить социальный мир, иногда приходится жертвовать темпами экономического роста, и наоборот, для развития экономики — решением социальных проблем». Вы говорите — либо-либо, нельзя одновременно. Господин Исаев говорит, что нам так сейчас хорошо, у нас столько денег, что мы можем и то, и другое вместе. Так я вас и спрашиваю: мы можем и то, и другое вместе?

Евгений ГОНТМАХЕР: Вот я хочу продолжить то, что говорит Игорь Юрьевич. Все это очень легко считается сейчас. Вот я приведу сферу здравоохранения в качестве примера. Здравоохранение у нас сейчас 3,5 ВВП, забирает госрасходы. Спросите любого эксперта и посмотрите на любую развитую страну мира, государство тратит не менее 6-7 процентов. Значит, нам надо удвоить по здравоохранению. Возьмите образование. Нам надо сделать там примерно то же самое. Возьмите культуру, о которой почему-то никто не говорит. Кстати, президент сказал, что, извините, забыли как нацпроект в свое время сделать, но это же действительно очень важно. Это с одной стороны. С другой стороны, мы сейчас заявили о том, что мы хотим нашу инфраструктуру укреплять — дороги, связь и прочее. Выделены в пользу госкорпораций сотни миллиардов рублей. Здесь как раз этот вопрос и возникает. Элементарные расчеты показывают, что никакой бюджет это не выдержит. У нас сейчас еще идет разговор о том, чтобы помочь нынешним пенсионерам. Президент что сказал в Совете Федерации? Он сказал, что надо базовую часть пенсии подтянуть до прожиточного минимума. У нас сейчас базовая часть пенсии порядка 1,5 тысяч. Прожиточный минимум пенсионера — 3 тысячи рублей.

Евгений ГОНТМАХЕР: Вот я хочу продолжить то, что говорит Игорь Юрьевич. Все это очень легко считается сейчас. Вот я приведу сферу здравоохранения в качестве примера. Здравоохранение у нас сейчас 3,5 ВВП, забирает госрасходы. Спросите любого эксперта и посмотрите на любую развитую страну мира, государство тратит не менее 6-7 процентов. Значит, нам надо удвоить по здравоохранению. Возьмите образование. Нам надо сделать там примерно то же самое. Возьмите культуру, о которой почему-то никто не говорит. Кстати, президент сказал, что, извините, забыли как нацпроект в свое время сделать, но это же действительно очень важно. Это с одной стороны. С другой стороны, мы сейчас заявили о том, что мы хотим нашу инфраструктуру укреплять — дороги, связь и прочее. Выделены в пользу госкорпораций сотни миллиардов рублей. Здесь как раз этот вопрос и возникает. Элементарные расчеты показывают, что никакой бюджет это не выдержит. У нас сейчас еще идет разговор о том, чтобы помочь нынешним пенсионерам. Президент что сказал в Совете Федерации? Он сказал, что надо базовую часть пенсии подтянуть до прожиточного минимума. У нас сейчас базовая часть пенсии порядка 1,5 тысяч. Прожиточный минимум пенсионера — 3 тысячи рублей.

Андрей ИСАЕВ: Секундочку…

Андрей ИСАЕВ: Секундочку…

Евгений ГОНТМАХЕР: Подождите. Я вам рассказываю повестку дня той социальной политики, о которой заявил президент как будущий премьер. Он же сказал, что это будет социальная политика развития, я согласен. Нам нужно будет, если эту программу исполнять, вложить в ближайшие 2-3 года сотни миллиардов рублей в эти сферы. Почему я сказал про бюджет? Это ставит необходимость перестройки всей налоговой, бюджетной и в том числе, наверное, политической системы, когда в таких условиях решения должны приниматься немного по-другому о трате таких колоссальных денег.

Евгений ГОНТМАХЕР: Подождите. Я вам рассказываю повестку дня той социальной политики, о которой заявил президент как будущий премьер. Он же сказал, что это будет социальная политика развития, я согласен. Нам нужно будет, если эту программу исполнять, вложить в ближайшие 2-3 года сотни миллиардов рублей в эти сферы. Почему я сказал про бюджет? Это ставит необходимость перестройки всей налоговой, бюджетной и в том числе, наверное, политической системы, когда в таких условиях решения должны приниматься немного по-другому о трате таких колоссальных денег.

Андрей ИСАЕВ: Одну секунду.

Андрей ИСАЕВ: Одну секунду.

Я могу сказать только одно, что и госпрограммы, и нацпроекты появились при этом стиле и методе принятия решений, точно так же, как финансовая подушка, которая позволяет решать экономические и социальные проблемы.

Я могу сказать только одно, что и госпрограммы, и нацпроекты появились при этом стиле и методе принятия решений, точно так же, как финансовая подушка, которая позволяет решать экономические и социальные проблемы.

Татьяна МАЛЕВА: Я хотела бы вернуться к вопросу о том, можно или нельзя избежать вот этого конфликта между экономическим типом развития и социальным. Мне кажется, это вопрос принципиальный.

Татьяна МАЛЕВА: Я хотела бы вернуться к вопросу о том, можно или нельзя избежать вот этого конфликта между экономическим типом развития и социальным. Мне кажется, это вопрос принципиальный.

ВЕДУЩИЙ: Будем об этом говорить сразу же после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Будем об этом говорить сразу же после рекламы.

(Реклама)

(Реклама)

ВЕДУЩИЙ: Мы прервали Татьяну Михайловну на рекламу, когда вы хотели выступить по поводу возможности примирения двух сторон в одном вопросе.

ВЕДУЩИЙ: Мы прервали Татьяну Михайловну на рекламу, когда вы хотели выступить по поводу возможности примирения двух сторон в одном вопросе.

Татьяна МАЛЕВА: Дело в том, что мы сейчас в значительной степени являемся все-таки заложниками многочисленных ошибок предыдущих лет. Одной из этих ошибок была ошибка, которая действительно проводила вот такую ватерлинию: либо экономический рост и финансовая стабилизация, либо социально ориентированная политика. Европа уже давно отошла от этого представления. У нас по-прежнему социальная сфера рассматривается как иждивенка на экономическом теле, а на самом деле речь должна идти о том, что человеческий ресурс — это тоже фактор экономического роста и туда нужны социальные инвестиции. Это не социальные расходы, а социальные инвестиции, которые потом дадут эффект. Что имеется в виду. Если мы вкладываем сегодня в образование, мы в конечном итоге повышаем производительность труда, уровень квалификации работника, это является источником экономического роста. Это одна сторона вопроса. Другая сторона, с которой мы сталкиваемся сейчас. Да, сегодня появились деньги, и мы пытаемся эти деньги направить в социальную сферу. Но вопрос о направлениях и формах этого расходования совершенно не пустой. Можно заняться просто раздачей денег, чем мы сейчас и занимаемся. Это накачивание социальной сферы деньги, а в перспективе мы понимаем, что действительно мы не гарантированы всегда, что у нас будут такие темпы экономического роста. Никто из нас не может предвидеть, что может случиться и хуже.

В такой ситуации кто первый пострадает от будущего дефицита? Та же самая социалка. Ей тут же перекроют кислород. Когда мы сейчас выбираем, что с этим делать, с нефтедолларами, которые позволяют нам что-то, мы даем очень примитивный ответ: давайте давать деньги в социальную сферу и так далее. На самом деле, для того, чтобы уберечься от будущих потрясений и катаклизмов, у нас есть уникальная возможность профинансировать не конкретных получателей пособий, а создавать институты социальной сферы, создать задел прочности. Эти новые институты могли бы служить демпфирующим таким элементом даже на этапе кризиса.

— С этим никто не спорит.

ВЕДУЩИЙ: Можно ли для наших зрителей все-таки объяснить, что вы имеете в виду? Слово «демпфирование» вообще никто не понимает, и что это за институты.

Татьяна МАЛЕВА: Я имею в виду, что сейчас нужно просто повышать пенсии, и пытаются это сделать.

Мы же понимаем, что даже если на этапе экономического роста у нас такие проблемы с пенсионной реформой, текущий дефицит, который имеет тенденцию к повышению, сейчас нам надо дореформировать пенсионную систему, принять систему решений, которая будет зависеть не только от того, сколько бюджетных денег мы можем передать в Пенсионный фонд. А что делать, когда наступят времена, когда не будет свободных бюджетных денег, которые мы можем передать в Пенсионный фонд? Нам нужно дореформировать все эти отрасли.

Андрей ИСАЕВ: Прощу прощения, но сейчас делается ровным счетом именно это. Именно поэтому Государственной Думой в первом чтении принят закон о поддержке добровольного участия работников в пенсионной накопительной системе. Давайте мы сначала примем этот закон. Вот эта система предполагает, что в том случае, если работник добровольно будет отчислять деньги на свою будущую пенсию, государство ему будет доплачивать. На каждую вложенную им тысячу государство добавит тысячу. А если работник отсрочивает свой выход на пенсию и участвует в этой системе, то на каждую тысячу государство ему добавит 3. Задача — привлечь граждан к тому, чтобы участвовать в формировании своего будущего, начать формировать психологию среднего класса.

Игорь ЮРГЕНС: Можно задать вопрос? В 2000 году мы как предпринимательский класс, как экспертное сообщество ровно это просили у государства. В 2000 году министр Зурабов начал эту реформу, тогда еще председатель Пенсионного фонда, но тут же сказал нам: я не доверяю частному сектору, который будет накапливать более высоким темпом эту зарплату, чем государство, поэтому я все буду хранить в государственном банке.

Андрей ИСАЕВ: Это была ошибка.

Игорь ЮРГЕНС: Вот такая ошибка за 8 лет просадила пенсионные реформы.

Андрей ИСАЕВ: Когда проводилась критикуемая вами пенсионная реформа, правящей партии не существовало. Не было «Единой России» в 2000 году, она была создана в 2001-м.

Игорь ЮРГЕНС: Был ОВР, а вы были отец-основатель.

Андрей ИСАЕВ: Игорь Юрьевич, была создана рабочая группа, куда вошли представители всех фракций, представители Союза предпринимателей, профсоюзов. Именно эта рабочая группа породила пенсионную реформу в ее нынешнем виде. Именно там проводились согласования.

Евгений ГОНТМАХЕР: Можно я вернусь к пенсионерам работающим, вот к этому закону, который рекламирует Андрей Константинович? Идея правильная, надо, конечно, привлекать людей добровольно. Из зрителей мало кто читал этот закон, к сожалению.

Андрей ИСАЕВ: Это не закон, это законопроект.

Евгений ГОНДМАХЕР: Законопроект, принятый в первом чтении. Читаю. Если я работающий пенсионер и я продолжаю работать, чтобы я поучаствовал в этой программе, где мне на тысячу дают три тысячи, это действительно неплохо, я должен на этот весь период отказаться от получения пенсии. Теперь смотрите, что я как будущий пенсионер считаю у себя в голове.

Средняя пенсия где-то 3,5 тысячи рублей, умножаем на 12 — около 40 тысяч рублей в год я лишаюсь, но я 10 тысяч своих кровных перевожу в Пенсионный фонд и 30 тысяч виртуальных государство туда переводит. Те же 40 тысяч. Получается, что эти деньги на моем накопительном счету.

(Говорят одновременно)

Евгений ГОНТМАХЕР: Минуточку. Более того, там написано, что если вдруг я умру, там наследование того, что я с государством накопил, производится по той же схеме, как и для людей более молодого возраста. Там написано, что если я дожил до пенсии, хотя бы один день прожил и умер, моя накопительная часть идет всем остальным, но не моим родственникам. Там только наследуется, если я не дожил до пенсии. Вот это к вопросу о качестве менеджмента, о качестве управления. Если мы вот таким образом будем делать наши социальные реформы, которые назрели, мы ничего не получим.

Александр САФОНОВ: Вот Татьяна Малева очень правильно поставила вопрос о том, что на нынешнем этапе противостоянии — двигаться в развитии социальной политики или не тратить деньги на социальную политику, предполагая заниматься дальше чисто экономическим ростом — это совершенно неправильная постановка, надо сочетать и то, и другое. Понятно, что у гражданского общества в лице в первую очередь предпринимателя возникает вопрос, насколько качественно расходуются эти деньги, отсюда вот такая жаркая дискуссия по поводу того, насколько адекватно воспринимаются эти идеи законодательной властью. Я все-таки вернулся именно к тому, что наиболее важно, как менажировать вот эти предложения, то есть управлять. К сожалению, и в этом наш определенный недостаток, гражданского общества и в лице специалистов, недостаточное четко знает, что делается государством для этих целей. Мы прекрасно понимаем, что большие расходы социальные должны приводить к качественному изменению той среды, на что они расходуются. Я уже начинал тему с точки зрения зарплат. Впервые в стране поставили вопрос о том, чтобы не распределять деньги по единой тарифной сетке, а выстроить систему нового управления.

— Сколько лет назад?

Александр САФОНОВ: Неважно, когда это поставили, мы сейчас это делаем.

— Это было 10 лет назад поставлено.

— Чтобы власть слушала гражданское общество, нужно, чтобы и гражданское общество слушало власть.

— Нужно 10 лет, чтобы сигнал дошел наконец до власти.

Александр САФОНОВ: Мы до конца этого года собираемся перевести всю систему социальную на новую систему оплаты труда, когдадет введен принцип поиска на рынке труда наиболее эффективного работника для социальной сферы за адекватную зарплату. В этом смысле руководитель бюджетного учреждения будет вступать в конкуренцию с руководителем любой коммерческой организации и стремиться качественным образом перестроить.

— К чему это в школах привело, знаете?

(Говорят одновременно)

— Где вы были замдиректора, такую школу закроют, потому что будет выгодней перевести всех в большую школу поселкового типа.

Анатолий ЖУРАВЛЕВ: Ее уже закрыли.

Александр САФОНОВ: А чем плохо? Вместо того, чтобы обучаться в избе, которую не топят, нет компьютера, невозможно подвести интернет…

— А что, уже школьные автобусы довезли до Тюмени? Есть недостатки.

— Закрыть школу может только сельский сход. Вы это прекрасно знаете.

Игорь ЮРГЕНС: Страна совершенно разная, ситуация разная. В одном случае можно оптимизировать учебу за счет того, чтобы возить школьными автобусами по транспортной доступности в какие-то региональные центры, где-то это сделать будет невозможно.

Андрей ИСАЕВ: Может, сельский сход считает, что хорошо, когда историк преподает историю, а труд преподает трудовик.

Татьяна МАЛЕВА: Вообще, мы должны понимать, что закрытие школы в каком-то селе означает медленную смерть этого села, поэтому не надо потом удивляться, что у нас…

ВЕДУЩИЙ: Почему закрыли школу?

Анатолий ЖУРАВЛЕВ: Потому что детей все меньше и меньше в той деревне, потому что все уезжают в город, некого учить.

Татьяна МАЛЕВА: И наоборот, закрытие этой школы приведет к тому, чтобы в этой деревне с еще большей гарантией не появятся новые дети.

Анатолий ЖУРАВЛЕВ: Когда я 20 лет назад работал с 4 по 8 класс, тогда уже в каждом из этих классов было по 4-5 человек. Теперь же в моей деревне, где я учился, были классы «А» и «Б», по 25-30 человек, сейчас еле набирают один класс. В этом году в первом классе набрали 11 классе. В 10-11 классах 4 человека сидит, в 9-м — 5. Вот это меня беспокоит.

(Говорят одновременно)

ВЕДУЩИЙ: Мы коснулись вопроса пенсии. Президент сказал о необходимости уже в ближайшее время сделать пенсии выше прожиточного минимума, при этом в начале января господин Медведев говорил о нацеленности изменения нынешней пенсионной системы, которую он назвал сложной. Вообще, вам кому-нибудь известно что-нибудь, о каких изменениях идет речь?

Андрей САФОНОВ: С точки зрения решения проблемы бедности пенсионера…

Татьяна МАЛЕВА: Сейчас пока все это сводится к изменению политики единого социального налога.

ВЕДУЩИЙ: Что имел в виду Медведев, когда он это говорил?

Игорь ЮРГЕНС: Сначала человеку выплачивается пенсия за то, что он просто проработал в этой стране, это базовая. Затем есть накопительная и есть страховая. Это довольно сложный момент. В 2000 году чего мы хотели сделать? Мы хотели снять груз пенсионного обеспечения с государства почти совсем. Базовая пенсия выплачивается всем, а человек начинает сам себе накапливать. Он из своей зарплаты берет некую часть и откладывает. Его к этому стимулируют, потому что не облагают налогом. Один рубль он вложил, один рубль за него вложил предприниматель.

— В 2000 году, Игорь Юрьевич, это было невозможно.

— Потому что зарплаты были настолько низки, что как я отложу сейчас тысячу, чтобы получить две через 40 лет.

Игорь ЮРГЕНС: В 2000 году это было невозможно, но мы говорили, что давайте создадим систему.

Чилийцы вот этим делом и пошли — назначили 5-7 управляющих компаний, назначили алгоритм движения к этой цели и пошли.

— Мы пошли по этому пути.

Игорь ЮРГЕНС: До сих пор не пришли, потому что бывший министр говорил: вы, предприниматели, замолкните, а вы, частники, которые будете деньги размещать, замолкните дважды. Он очень умный человек, кстати. Я сожалею, что он ушел в отставку.

— Не хочу защищать бывшего министра…

Александр САФОНОВ: Давайте уйдем сейчас от личностей, и я просто прошу ответить на два вопроса. Как вы считаете, возможна ли реализация любой пенсионной системы без активного участия бизнеса? На сегодняшний день, по данным Пенсионного фонда, 50 процентов плательщиков, которые платят в Пенсионный фонд, работодатели, это платят с зарплаты в два раза ниже средней по стране. Мы с такой ситуацией куда дойдем в рамках накопительной пенсии?

Андрей ИСАЕВ: Был снижен на 10 процентных пунктов единый социальный налог, был снижен подоходный налог.

Игорь ЮРГЕНС: И на 20 процентов увеличена административная нагрузка на бизнес.

Андрей ИСАЕВ: Давайте не мешать все в одну кучу.

(Говорят одновременно)

Андрей ИСАЕВ: Игорь Юрьевич, я вас прекрасно понимаю, лучше вообще не платить никаких налогов, это гораздо приятнее.

Игорь ЮРГЕНС: Мне бы хотелось платить налоги тому государству, которое ценит труд предпринимателя.

Андрей ИСАЕВ: Ниже, чем у нас, единого социального налога в Европе сегодня не существует. Созданы все условия для того, чтобы бизнес платил зарплаты белые. Честные бизнесмены это делают, просто несут ответственность перед своими работниками.

— Те, у кого крыша хорошая, а у кого крыши нет, они не могут платить честно.

Александр САФОНОВ: Это далеко не правда, что бизнес не может платить зарплату. Я хорошо помню 1994 год, когда обсуждался вопрос внесения изменений в законодательство о банкротстве. Мы говорили о том, что необходимо защищать зарплату работников, долги надо платить. Какое отношение бизнеса в это время было к работникам? Не трогайте нас, мы должны развивать бизнес. Вот главная была постановка. Наше конкурентное преимущество — дешевая рабочая сила. К чему мы сегодня пришли? Мы пришли к тому, что у нас возникает в рамках демографического кризиса и в рамках низкой производительности труда, а это одно из следствий дешевой рабочей силы, просто работодателю невыгодно заниматься совершенствованием производственного процесса, мы пришли к следующей ситуации: у нас низкие зарплаты и огромная конкуренция за нашу же рабочую силу со стороны западноевропейских стран. У нас выход какой? Мы будем поставлять свою рабочую силу на Запад, а бизнес по-прежнему будет строить свои программы, основываясь на дешевом труде?

Игорь ЮРГЕНС: Дешевая рабочая сила в Российской Федерации — это миф. Мы раз в пять дороже, чем китайцы.

(Говорят одновременно)

Андрей ИСАЕВ: Игорь Юрьевич, вы сторонник многопартийной системы.

Дешевая рабочая сила — это прямой путь к однопартийной системе, потому что чем она дешевле, тем она однопартийней.

Игорь ЮРГЕНС: Я не за дешевую рабочую силу, я за устойчивый рост каждой корпорации. Вы нашу хартию читали?

Андрей ИСАЕВ: Хартию читал и разговаривал с работниками.

Игорь ЮРГЕНС: В частном секторе зарплата повыше, чем в государственных корпорациях, раза в 2-3.

ВЕДУЩИЙ: Видимо, противоречия между представителями власти и миром бизнеса очевидны вам. Я хотел бы сейчас, чтобы вы послушали небольшой отрывок из выступления президента Путина, который позволит нам продолжить и завершить эту дискуссию.

Владимир ПУТИН, президент РФ: В ближайшее время нам необходимо детально заняться обновлением системы социальных обязательств, для полноценной реализации принципов доступности и качества социальных услуг. Эту работу нужно вести в постоянном диалоге с гражданским обществом, бизнесом, профессиональными сообществами.

ВЕДУЩИЙ: Что такое обновление системы социальных обязательств?

Евгений ГОНТМАХЕР: Это коренной вопрос, потому что мы до сих пор не знаем, что государство должно обеспечить человеку, а что человек должен обеспечить себе. Вот только что был диспут по пенсионной реформе и по пенсионному обеспечению, все было понятно. То же самое я хотел бы сказать про здравоохранение. Мы до сих пор не понимаем, что такое гарантии человеку в сфере здравоохранения бесплатные. Где черта: вот это дает государство, это дает страховая медицина, это дает платная медицина? Кстати, здесь к вопросу об управлении. Этот вопрос ведь стоит уже лет 10-15 точно, и так мы до сих пор не дали ответ. Хорошо, что Путин поставил его снова. Я надеюсь, что все-таки благодаря его административному ресурсу он будет решен. Мы говорили, что 3,5 процента ВВП, которые тратятся на госгарантии, нам недостаточно, может, нужно 6-7. Образование — чтобы оно было реально доступным. Та же базовая часть пенсии. Пути же сказал — повысить базовую часть до прожиточного минимума. Вот обновление системы гарантий. Когда это все будет сделано и обсчитано, когда мы поймем, что ГД и правительству предстоит сделать с точки зрения поддержания этих гарантий, тогда, наверное, у нас будет новая социальная политика. Вот что имел в виду, мне кажется, президент.

Андрей ИСАЕВ: Мне кажется, одна важная вещь, которую нам нужно иметь в виду. Дело в том, что социальная система, которая у нас сегодня существует, она смешанная. Во многом она досталась нам со времен государственного социализма. Во времена государственного социализма была совсем иная по психологии, чем в рыночной экономике, система социальной защиты. Там государство являлось владельцем всего — газет, пароходов и прочее. В этой ситуации ему было бессмысленно перекладывать деньги из одного кармана в другой. Большую часть своего заработка мы получали натурой — бесплатной медициной, бесплатным образованием, практически бесплатным жильем. Меньшую часть на карманные расходы, как подростки, в виде зарплаты.

Эта система в условиях рыночной экономики прямо противоположна себе. Если государство дотирует электроэнергию, рядом живут две семьи, одна бедная, другая богатая. В бедной семье горят три лампочки Ильича, в богатой семье работает гигантское количество электроприборов. Это значит, что государство дает бедной семье 100 рублей, а богатой — тысячу рублей в месяц. Получается, что социальная политика, которая была нормальной в условиях социализма, превращается в свою противоположность в условиях рыночной экономики. Нам нужно увеличивать денежные доходы населения. Это ключевая задача — в первую очередь зарплату и производные от нее. А производными являются пенсии и пособия по больничному листу. И нам нужно совершенно четко сказать: вот набор того, чего государство даст любому в обязательном порядке. А для развития будет сделано следующее. Если человек не может развиваться без помощи государства, государство должно ему помочь.

Татьяна МАЛЕВА: На самом деле, это возможность приобщаться к действительно качественному образованию, культура, здравоохранение, укрепление своего здоровья. При всем при этом сегодня наше государство перегружено этими социальными обязательствами, и далеко не всегда государство выполняет свои обязательства, что является тайфуном разрушительной силы. Оно перегружено ненужными обязательствами. Когда оно не финансирует эти обязательства, народ не верит уже ничему, что делает государство. Когда президент говорит, давайте тоже ожидать, что нас ожидает непопулярная мера — мы должны пересмотреть эти обязательства. Например, минимальные гарантии в сфере жилье, ну, нереалистично. Давайте скажем, что государство все-таки сделает, а чего оно не сделает.

Андрей ИСАЕВ: Создаст условия, чтобы граждане сделали сами.

Евгений ГОНТМАХЕР: Не просто государство нам с вами от своей милости божьей даст эти новые обязательства, оно должно с нами договориться об этих обязательствах. Мы должны с этим согласиться.

ВЕДУЩИЙ: То есть нас будут спрашивать?

Татьяна МАЛЕВА: Должны.

Евгений ГОНТМАХЕР: Вот это было бы неплохо.

Татьяна МАЛЕВА: Гражданское общество должно спросить, согласно ли оно на такое распределение.

Евгений ГОНТМАХЕР: И у нас есть опыт, как это сделать.

Игорь ЮРГЕНС: По вашему выражению лица я понял, что вы даже не слышали о том, что государство с вами о чем-то договаривалось. Оно вам просто диктует.

Андрей ИСАЕВ: Игорь Юрьевич, давайте вы подтвердите, что есть пример того, что государство договаривается. Например, принятие Трудового кодекса. Когда была создана комиссия и мы дали право вето и профсоюзам, и работодателям.

— Один из действующих институтов гражданство общества — это РТК.

(Говорят одновременно)

Андрей ИСАЕВ: К тому моменту не существовало организации пенсионеров, как Союз пенсионеров России, который объединяет самих пенсионеров.

— Была.

Андрей ИСАЕВ: Сейчас, когда будут меняться пенсионные законы, я как человек, отвечающий за это в комитете по труду и социальной политики ГД, могу сказать, что ни одно решение без обсуждения с теми, кого это касается, а это касается пенсионеров, работников, работодателей. Ни одно решение без обсуждения с этими большими группами не будет принято.

Евгений ГОНТМАХЕР: Андрей Константинович, а вы общаетесь только с ПМП или еще с другими профсоюзами тоже?

Андрей ИСАЕВ: И с другими тоже.

Евгений ГОНТМАХЕР: Моим заместителем в комитете является Олег Шеин, который представляет другие профсоюзы.

Александр САФОНОВ: Я сейчас хотел обратить внимание на следующий момент. В выступлении Владимира Владимировича прозвучал важный тезис о том, что социальная политика должна приобрести новое качество. Это качество заключается не только в том, что должны быть четко разграничены обязательства государства и возможности самого человека заработать себе на достойную жизнь, потому что это главная задача любой социальной политики, чтобы человек чувствовал себя комфортно, не ходя с протянутой рукой к государства выпрашивать очередное пособие, а именно, участвуя в работе с бизнесом, мог заработать себе достойную зарплату и все производные: пенсии, пособия. Следующий момент, который не менее важен на сегодняшний день, — это то, что мы не должны забыть те обязательства, которые возникли ранее. У нас значительное количество пенсионеров, которые заработали свою пенсию до реформенного периода. Одна из задач социальной политики заключается в том, что эту категорию людей нельзя ни при каких обстоятельствах забыть, и нужно сделать все, чтобы их пенсии достойными. Это одна из важнейших задач, которая сейчас будет реализовываться в ближайшее время.

Евгений ГОНТМАХЕР: У меня, конечно, я повторяю, вот все, что мы с вами говорим, о гарантиях, о том, что не надо забывать пенсионеров, что надо платить в бюджетной сфере достойные деньги, это повестка дня где-то 10-15-летней давности.

Александр САФОНОВ: Экономическая ситуация была другая.

ВЕДУЩИЙ: Президент говорил о необходимости и желательности вхождения бизнеса вот в эту социальную сферу. Что мешает этому, на ваш взгляд?

Игорь ЮРГЕНС: Сейчас ничего не мешает. Коллеги сказали: ответственный, сильный, ставший на ноги бизнес делает все. В частном секторе в крупных корпорациях зарплата в разы превышает зарплату в госсекторе, в госкорпорациях. Люди у нас неплохие.

ВЕДУЩИЙ: Во всем мире люди, работающие в государственном секторе, получают значительно меньше, чем работающие в частном, но пенсии получают очень высокие. У нас осталось очень мало времени. Я хочу задать один вопрос, но вряд ли вы на него ответите. Во вторник выступал Дмитрий Медведев, когда речь шла о нацпроектах, и было сказано, что средства, выделяемые на реализацию нацпроектов, — это 10 процентов от финансирования соответствующей отрасли работают эффективно остальных 90. Почему так получается? (Цитирую).

«Этих 90 процентов почти не видно, а 10 процентов дают реальный и зримый результат». Почему так получилось? Потому что мы сконцентрировали ресурсы на этом, не только финансовые, а административные и политические. Почему эти 90 процентов не контролируются?

Александр САФОНОВ: Нет, они контролируются, только принцип распределения и расходования их совершенно другой. Нацпроект предполагает объединение ресурсов на решение системной задачи. В системе образования это не просто повышение зарплаты, но и изменение качества образовательной среды.

ВЕДУЩИЙ: Нельзя не сказать, что гораздо строже контролируют, как расходуются эти деньги.

Игорь ЮРГЕНС: Можно более широко поставить вопрос? За всю нашу историю пореформенную с 1991 года историю наконец один раз государство сделало хорошее дело — посоветовалось с обществом, нашло консенсус. Народ согласился с тем, что жилье для него важно, здравоохранение важно, просвещение важно. Люди поняли душой, что это правда. Тот человек, который это реализовывал, сделал честное дело. На один рубль вкладываемого из Центра на нацпроекты до 7 рублей регионы вкладывают своих, иногда и до 10. Когда поверили, что не украдут и деньги пойдут на то, на что они сказали, народ откликнулся.

Анатолий ЖУРАВЛЕВ: Ну вот, сегодняшняя беседа меня убеждает в том, что в правительстве нашем и в бизнесе глубокоуважаемые люди, которые заботятся о том, чтобы у нас на Руси было жить хорошо. Если бы вот этот конфликт, который я все время ощущаю между властью и бизнесом, был как можно меньшим, на минимуме, чтобы это движение было поступательным и в параллель, как две лошади, шли вперед, тогда пробуксовка была бы меньше.

— Я за лошадь, но не за кентавра.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Я думаю, что надо разговаривать с гражданским общество. Дай Бог, чтобы из этого что-то получилось.

Я хотел бы сказать несколько слов по поводу предстоящей выборной кампании. Совсем недавно я был в США, и мне очень повезло — я смог посмотреть по телевидению дебаты кандидатов от Республиканской партии и от Демократической партии. Это было очень интересно и по содержанию, и по форме, по умению вести дебаты, по искусству оспаривать свою точку зрения, по быстроте реакции. Довольно любопытная штука. Потом будут съезды партий, и каждая партия выберет своего кандидата в президенты и в вице-президенты. Потом эти кандидаты тоже будут встречаться в дебатах. У нас несколько по-другому обстоят дела. Победившая на думских выборах партия у нас как раз не стала участвовать в дебатах, говоря, что у нее есть более важные вопросы, это сразу снизило общественный интерес к дебатам. Телевидение тоже, разместив дебаты в то время, где разместило, тоже снизило интерес. К сожалению, я не думаю, что будущие все кандидаты на пост президента будут участвовать в дебатах. Какие-то дебаты будут, но опять куцые и, может, не очень значительные. Надеюсь, что когда-нибудь все-таки у нас поймут, что дебаты совершенно необходимы, полезны и нужны.

Может, я ошибаюсь, и они состоятся в этот раз, но, положа руку на сердце, думаю, что не ошибаюсь. Вот такие времена.

[/spoiler]