ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Времена». Я — Владимир Познер.
Вот на этой неделе в Москве состоялся Гражданский форум. Речь там шла о становлении гражданского общества в России. Но что такое гражданское общество, в конце концов, что за этим скрывается? Если говорить совсем просто, то это такое общество, в котором каждый человек имеет возможность на равных выстраивать свои отношения, взаимоотношения с государством, добиваться соблюдения своих прав, свобод и того, чтобы с ним считались при решении тех или иных вопросов. Вот на этом форуме выступил господин Медведев. Ну, это представляет особый интерес, поскольку он кандидат в президенты и вероятный президент. И поэтому то, что он говорит, важно с точки зрения того, что он думает, какие у него подходы к тем или иным вопросам, и как он рассматривает положение России сегодня. Так вот, он сказал что-то, на мой взгляд, весьма интересное. Я хотел бы процитировать его.
Он сказал так, что «Россия — страна правового нигилизма. Таким уровнем пренебрежения к праву не может похвастать ни одна европейская страна. И это явление, уходящее в нашу седую древность». При этом он считает, что вот этот правовой нигилизм является, может быть, даже основной причиной коррупции в органах власти, которая, по его словам, имеет огромные масштабы. Вот это, во-первых. Разумеется, хотят с этим бороться, принять какие-то меры. А как можно принять меры, какие-то программы, пока не будет преодолен вот этот самый правовой нигилизм? Кроме того, господин Медведев сказал, что это восходит, так сказать, к «седой древности», значит, это стало как бы второй натурой. А как преодолевается вторая натура и кем преодолевается? Это что, дело власти, дело общества? Вообще, как быть с этим? И если совсем просто, то почему мы такие, какие мы есть? По-моему, серьезный вопрос.
Вот об этом хотелось поговорить сегодня с нашими гостями. Я их представляю, как всегда, справа от себя против часовой стрелки: Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Петрович Лукин, далее председатель Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированием судебно-правовой системы Анатолий Григорьевич Кучерена, напротив меня лидер партии «Гражданская сила» Михаил Юрьевич Барщевский, рядом с ним главный редактор журнала «Эксперт», член Общественной палаты Российской Федерации Валерий Александрович Фадеев, и рядом со мной мой коллега, председатель Комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести Николай Карлович Сванидзе. Всем вам добрый вечер.
Итак, тему-то мы обозначили. Я сформулировал ее так: почему мы такие, какие мы есть, и вообще, можем ли мы измениться? Вот об этом мы и будем говорить. Но давайте сразу мы сперва посмотрим рекламу.
ВЕДУЩИЙ: Ну, вот я хочу привести несколько примеров, чтобы начать этот разговор.
В четверг на правительстве премьер-министр Зубков возмущался тем, что вот в рыбной отрасли 20 человек проверяют судно. Значит, для того, чтобы получить все необходимые документы, требуется трое суток, а в Норвегии требуется один или два часа. И так во всем. Пойдете в ДЕЗ, пойдете за какой-то справкой, пойдете в милицию за чем-то, я уже не говорю о ТО для машины, вы будет ждать, стоять и так далее, и так далее. Это что, специально так устроено? Ведь есть способ ускорить это? Мы все знаем этот способ — это предложить некую сумму денег. Предложишь деньги — и это очень быстро все решится. Возникает первый вопрос — эти люди, которые выстраивают этот порядок, что надо сделать вот так, так и так, они это делают специально, это люди, которые на этом греют руки? Все говорят — власть. А власть — это кто? Вот я настаиваю на том, что власть — это мы с вами. В том смысле, что эти люди, которые сегодня во власти, они раньше во власти-то не были. Это были такие же люди как все. Значит, что, происходит, что вот эти все люди, которые жалуются на все это, они, придя во власть, делаются другими? Что это такое происходит? Я хотел бы задать, наверное, вопрос вам, Валерий Александрович. Вы на этом форуме вели круглый стол. Кажется, тема была связана с коррупцией, схемой коррупции в России. Вот то, о чем я сейчас говорю, это схема коррупции?
Большая часть подобных схем, про нее было известно заранее, в тот момент, когда принимали законы и правила. Есть люди и силы, которые пытаются с этим бороться, но их возможности пока, к сожалению, слабее. Следующий пункт. Вы говорите — это те люди, вот коррупционеры, которых мы сами выдвигаем или даже мы сами. Во-первых, да, это мы сами. Во-вторых, вот вы сейчас привели пример из власти исполнительной. Исполнительная власть у нас более или менее дееспособна, стала за последние годы, что сопряжено, в том числе и с коррупцией. А раз она дееспособна, она хорошо умеет заниматься подобными схемами. Но есть и другая власть — власть представительная. Вот представительная власть сегодня у нас слаба и на самом деле в демократической системе, конечно, связь должна быть в первую очередь, и сильная связь, между населением, обществом и представительной властью.
Представительная власть должна отвечать за интересы народа и влиять на власть исполнительную. У нас сегодня довольно сильный перекос в сторону исполнительной власти. И не потому, что так в конституции, потому что так пока получилось. И вот здесь мы должны вот эту связь очень серьезно к ней отнестись и налаживать. Где? В первую очередь на местах. Это моя точка зрения. В первую очередь на местах. Там, потому что на местах, в регионах, в городах, там и образуется это самое гражданское общество. Там интересы людей поднимаются от земли, от почвы, от их повседневной жизни. И вот когда мы будем налаживать представительную власть на местах, у нас появится возможность выстраивать всю эту властную пирамиду.
Владимир ЛУКИН, Уполномоченный по правам человека РФ: Остается спросить — как вы будете налаживать представительную власть.
ВЕДУЩИЙ: Это маленький такой вопрос.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии «Гражданская сила»: Мне кажется, что историческая причина есть у всего этого. Я не оспариваю того, что сейчас сказал Валера, но мне просто кажется, что надо посмотреть, откуда это все родилось. В моем понимании, на Руси всегда власть относилась к населению с таким как бы патерналистским отношением. Вот мы элита, которая должна заботиться о населении. Это было очень популярно и в царские времена, и в советские, и сегодня тоже. Но если я, власть, должен заботиться о тебе, сиром, убогом и неразумном, коль ты сам ничего не можешь, то я тебе для тебя распишу подробно все инструкции, как и что ты должен делать. И население привыкло к своему бесправию. Я когда-то много лет проработал адвокатом…
ВЕДУЩИЙ: А вы уже больше не работаете адвокатом?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: У меня приостановлен статус адвоката, поскольку я госчиновник, тот самый чиновник. Так вот, очень интересные были наблюдения. Достаточно было человеку посоветовать: «Ну, вы обратитесь в суд». — «Как в суд? Вы что?» Особенно если надо было пожаловаться на власть, обратиться в суд. Вот Валера говорит — у нас недоразвита или слабо развита представительная власть. У нас судебная не развита вообще, у нас нет судебной культуры. У нас распоряжения чиновника — это то, что надо выполнять. Даже никому в голову не приходит, что это можно пойти в суд и оспорить. А вот отсюда и возникает такая система управления, при которой власть старается зарегламентировать абсолютно все, то есть абсолютное, тотальное недоверие к собственному населению.
ВЕДУЩИЙ: К суду.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: К суду и к мелкому чиновнику.
ВЕДУЩИЙ: А вот скажите, Николай Карлович, вы историк. Вот эти слова Медведева, что это все восходит к «седой древности», я не знаю, что именно он имел в виду, ну я никакой не историк, но все-таки довольно много читал, и у меня складывается впечатление, что действительно то, о чем вот сегодня мы говорим — это возникло не сегодня, и не вчера, и не в советское время, а гораздо раньше и имеет давние исторические корни.
Я думаю, что крепостное право, которое, в конце концов, было отменено всего лишь в 1861 году, сыграло тоже свою роль в том создании, что ли, российского менталитета, если можно так выразиться. Как вы думаете?
Николай СВАНИДЗЕ, телеведущий, член Общественной палаты РФ: Несомненно, абсолютно. Вообще действительно в седую древность. Ну, трудно сказать, тут даты никакой нет, насколько она седая, тысяча там такой год — нельзя сказать. Но крепостное право, рабство, которое длилось веками, и при котором рабами было подавляющее большинство населения страны, конечно, отразилось на социальной психологии, на общественной психологии. И прав совершенно Михаил Юрьевич, когда он говорил, что в принципе люди привыкли к своему бесправию. Ведь законы в нашей стране исторически всегда существовали для начальства. Известный диалог Бенкендорфа, начальника третьего отделения его Императорского Величества тайной канцелярии, с кем-то из пушкинского окружения, по-моему, с Дельвигом: «Барон, что мне эти законы? Законы для народа пишутся, а не для начальства». Просто вот битым словом сказал ему Бенкендорф.
Владимир ЛУКИН: Для начальства, а не для народа.
Николай СВАНИДЗЕ: Нет, для народа, а не для начальства. То есть народ должен выполнять.
Владимир ЛУКИН: Да, да, то есть на начальство оно не действует.
Николай СВАНИДЗЕ: И действительно так оно и было. Бесправие и правовой нигилизм — это ближайшие родственники. Но когда мы говорим, что это появилось раньше, до советской власти — совершенно справедливо. Но советская власть сделала все, что было в ее силах, чтобы эту тенденцию усилить и преумножить, потому что, во-первых, крепостное право возобновилось при советской власти. Это было второе издание крепостного права.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, многие не знают, я думаю, среди наших слушателей, что колхозники не имели паспортов. Они не могли…
Николай СВАНИДЗЕ: Это было в чистом виде крепостное право. То же самое бесправие. И в одной из ваших передач, Владимир Владимирович, обсуждался знаменитый, предложенный сейчас учебник истории. И вот в том еще виде, когда он существовал не как учебник истории, а как пособие для учителей, там была прелестная совершенно, с такой девической стыдливостью написанная главка о спорах вокруг личности Сталина. И там признавалось, что репрессии да, были, имели место. И завершающая фраза в этой главе, завершающая была такая — «О репрессиях». Там было сказано так, цитирую, по-моему, дословно: «Все это не способствовало усилению нравственности в обществе». То есть, как будто речь идет не об исторической трагедии национальной, а об адюльтере в комсомольской организации троллейбусного парка. Но при этом ведь спорить-то сложно — не способствовало действительно и нравственности, и не способствовало вере в силу права. Когда ты в любом случае, следуешь ты закону или не следуешь, ты можешь быть, подвергнут аресту, ты можешь быть убит, просто потому что ты кому-то не понравился или кому-то понравилась твоя жилплощадь или жена.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Все, согласен. Я хочу вот, Анатолий Григорьевич, два примера для начала.
Вот у нас будут новые биометрические паспорта. Без них въезд будет закрыт в 118 стран. В 118 стран без них нельзя. Где у нас сегодня выдают биометрические паспорта? В трех городах: Москве, Питере и Калининграде. Ну, вы представляете, какие очереди, представляете, что там происходит. Это вот один пример из того, о чем мы говорим. Совершенно очевидно, что на этом заработают немалые деньги. Пример один. Второй. Возьмите квитанции на оплату штрафов ГИБДД. Ну, надо ли объяснять, как это все работает. Совершенно понятно. И даже третий. Тут у нас в нашей компании, которая делает программу, много автомобилистов, поэтому часто возникает эта тема. Вот дорога, два крайних правых ряда прямо, а левый ряд — только налево. Какие-то стоят в очереди в правом, а какие-то едут, сколько могут по левому, а потом пытаются вклиниться в правый, чтобы их пропустили. Они, видите ли, спешат. Остальные — конечно, нет. Вот этот менталитет, вот это, что закон не для меня, что если я хочу, то мне можно, вот это вот как? Это результат исторического развития что ли? А если это так, то как с этим быть.
Анатолий КУЧЕРЕНА, член Общественной палаты РФ: Владимир Владимирович, я должен сказать, что, конечно, это результат, прежде всего исторического развития Руси, России, но это не означает, что сегодня современники не должны думать, как выйти из этого положения.
ВЕДУЩИЙ: Вот я и спрашиваю — как?
Анатолий КУЧЕРЕНА: Я вам скажу, что опыт моей работы как правозащитника, как общественного деятеля, свидетельствует о том, что, конечно же, я должен согласиться с тем, что в России существует полное пренебрежение к праву, к нормам морали. Вот те примеры, которые вы привели, в частности, вот что касается дороги, это ведь правда. Мы не научились себя уважать на дороге, о чем можно говорить? Но есть еще очень важный вопрос. Мы анализировали буквально недавно ситуацию, как у нас в правоохранительных органах проходят дела, что касается знания закона. Вы знаете, картина чудовищная. Ведь когда читаешь иногда протоколы и не понимаешь, что происходит, а ведь протоколы составляют, как правило, юристы, это тоже свидетельствует о том, что, конечно же, у нас даже профессионалы ленятся читать законы. Я, конечно, понимаю, иногда очень сложно разобраться в тех же законах. У нас существует некое законодательное цунами. Вот попробуйте, разберитесь сегодня, на самом деле поток очень серьезный, что касается законов. Я уже не говорю о подзаконных нормативных актах, которые порой как будто специально принимаются для того, чтобы заниматься мздоимством. Потому что человек, который хочет решить проблему по закону, он идет к чиновнику, а чиновник говорит: нет, слушай, у меня же есть инструкция, у меня же есть приказ. И все это кубарем продолжается очень много лет. Поэтому мне кажется, что сегодня нам надо подумать о правовом воспитании. Я понимаю, что, может быть, банально звучит «правовое воспитание население», но мы анализировали ряд дел. Допустим, ситуация с обманутыми дольщиками.
Почему она у нас такая сегодня в нашей стране? А потому что человек не глядя, берет и подписывает договор. Почему он, не глядя, подписывает договор? Потому что он живет еще… в голове у нас сидит, что есть чиновник. Так всегда было, что какая разница, подпишу я не читая, все равно там постараюсь каким-то образом разрешить эту проблему. Но не тут-то было. Вступили законы уже, право собственности. Конечно, этих людей жалко, но всегда задаешь вопрос — а что происходит, почему? В одной из передач мне задали вопрос: «Вот я имею контракт с государством, меня государство отправило на повышение квалификации, а теперь я хочу уйти, я не хочу отрабатывать эти пять лет». И все так думают. Но мы задаемся тогда вопросом: если государство платило там, я не знаю, 50 тысяч долларов за обучение и у тебя подписан контракт, ты должен отработать это. Нет, он ищет пути, как уйти от этого. Так везде.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки я никак не могу вас направить, если так можно выразиться… Проблемы, которые вы сейчас назвали и которые все называют, они известны. И наш зритель нисколько не удивится — конечно, это все понятно. Я другое спрашиваю. Если вы согласны, в частности, с Медведевым, но не только, что это есть результат исторического развития, что это стало как бы второй натурой нас, то каким образом можно выйти, не за один день и не за одно поколение, это совершенно уже очевидно, но каким образом можно выйти из этого состояния? Потому что на самом деле, если ездишь по Европе, наверняка вы все ездили, да, там далеко не все идеально, но в плане уважения или соблюдения, я убираю слово «уважение», соблюдения определенных правил, когда понятно, что, в общем, соблюдают их все, и что ты не можешь из левого ряда втиснуться в правый, тебе просто невозможно это сделать, тебе не дадут, и в голову даже не придет.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Даже не потому, что закон запрещает, а потому что там отношение такое.
ВЕДУЩИЙ: Но это не только в автомобильном движении. Да, конечно, есть воры — все есть.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Владимир Владимирович, на самом деле вы практически ответили на свой вопрос.
ВЕДУЩИЙ: То есть?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Ситуация очень простая. Власть и общество, они взаимодействуют. Как правило, власть показывает обществу пример поведения. Если власть начнет соблюдать законы, если правитель будет исходить из принципа законности, а не целесообразности, то когда это будет делать правитель, это будет делать и министр. Когда это будет делать министр, это будет делать начальник департамента.
Валерий ФАДЕЕВ: Во всем виноват Владимир Владимирович.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я специально избрал термин «правитель», потому что это относится и к царю, и к генсеку, и к президенту. Это историческое наше наследие.
ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Я понимаю, что я вступаю на тонкий лед… Вы можете мне сказать, что Владимир Владимирович Путин, президент страны, нарушает законы и поэтому все остальные нарушают? Это все-таки ерунда же.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не ерунда. Дело все в том, что законы имеют толкование.
Толковать можно в соответствии с буквой закона, можно толковать в соответствии с духом закона. Если бы это было не так, то Конституционный суд бы не работал 15 лет с большой нагрузкой. Я сейчас не хочу персонифицировать разговор. Возьмем ниже уровень — губернаторов — чтобы сойти с тонкого льда. Так вот, когда власть сама действует всегда строго по закону, то не возникают ни ситуации с Бутово, в которой разбирались Сванидзе и Кучерена, с этими выселениями. Когда власть действует по закону, она тем самым показывает пример обществу, что действовать надо по закону. Это, кстати, одна из причин, почему я против смертной казни. Если власть позволяет себе именем закона убивать, то и мне можно убивать. Это пример, власть показывает пример. Вот то же самое с соблюдением закона. Когда гаишник стоит под кустом, прячется с радаром и ловит тех, кто нарушает правила, то после этого я, естественно, начинаю встраиваться в правый ряд, когда мне надо объехать.
ВЕДУЩИЙ: Сейчас, одну секунду. Два сразу вопроса. Валерий Александрович, я вам даю слово. Ну, вот что. Да, когда власть соблюдает, сверху донизу власть, то, конечно, это пример для всех остальных. Было ли когда-нибудь в России, когда власть соблюдала? Это раз. И второе. Ведь дело не в том, что он в кустах стоит. Дело в том, что вы превышаете скорость. Он вас останавливает, и вы ему предлагаете деньги. Вот в чем дело, а не в том, что он в кустах.
Валерий ФАДЕЕВ: Совершенно верно. Вот сейчас здесь у нас обнаружились два подхода. Я прошу прощения. Коллега Барщевский продемонстрировал патерналистский подход, когда он сказал: когда государство, власть, правитель будут показывать, тогда мы тоже станем хорошими. А вы сейчас фактически сказали другой подход: ну, так вы не нарушайте правила, скорость-то не превышайте, а потом, если превысили, не давайте взятку. Это же тоже можно.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Валерий ФАДЕЕВ: Продолжаю этот пример. Помните, здесь у вас тоже был коллега, мой товарищ Владимир Николаевич Плигин. Он проталкивал законопроект о повышении штрафов. Сколько было крика вокруг этого. Чуть-чуть мы подняли штрафы, ниже европейского уровня. Такое впечатление, что мы все хотим быть убийцами, ездить по встречной полосе и превышать скорость на 60 километров в час. Ведь на самом деле не в этом же дело. Дело в том, что нам всем было удобно нарушать правила. Мы знали, что можно нарушить правила за 100 рублей. Вот сейчас он нас остановит, мы дадим ему 100 рублей и поедем дальше. Мы хотели быть как те, кто ездил с мигалками. Только с мигалками они ездят, им 100 рублей давать не надо, по встречной полосе, а мы за 100 рублей. Это же в нас внутри сидит. Теперь второй вопрос, относительно того, только ли в России. Да мой любимый пример — это полиция Нью-Йорка начала XX века. Это же великая история. Банды Нью-Йорка и полиция Нью-Йорка — это был такой конгломерат. Можно было некоторое время поработать в полиции, потом перейти к бандитам, потом обратно вернуться.
Николай СВАНИДЗЕ: Нам это совершенно ничего не напоминает.
Валерий ФАДЕЕВ: Я же об этом и говорю — мы не единственные. Борьба с этой полицией…
Владимир ЛУКИН: А зачем возвращаться? Совмещать можно.
Валерий ФАДЕЕВ: …продолжалась весь XX век. Это многие десятилетия продолжалось. Это упорные люди, граждане США с этим боролись. Это не только наше свойство.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Можно я твой пример дополню. Я недавно прочитал о том, что коррупционный бюджет нью-йоркской таможни в начале XX века равнялся ВВП США. Коррупционный бюджет одной таможни равнялся ВВП США.
Владимир ЛУКИН: Интересно выяснить, как они вышли из этого положения.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки, Владимир Петрович, вот возвращаясь с упорством, может быть, достойного лучшего применения. Как выйти из этой ситуации? Вот надо сделать — все понятно. А вот как? Вот вы сами задали этот вопрос в самом начале программы. Как?
Владимир ЛУКИН: Ваше упорство, Владимир Владимирович, не достойно лучшего применения, потому что это применение самое лучшее. Это один из самых сложных и самых важных вопросов российской жизни и российской действительности. Но я хотел бы начать с того, что наша дискуссия мне немножко напоминает бессмертное изречение Щедрина. Вот здесь говорилось об учебниках для коррупционеров или антикоррупционеров одновременно. Щедрин сказал так, что у нас в России воруют все, но при этом, хохоча, приговаривают: да когда же все это закончится? Прошу считать эти аплодисменты классику, а не мне. Проблема действительно очень глубокая и очень сложная и излечить ее быстро невозможно, потому что она касается действительно стереотипов сознания, причем далеко не только национального.
Вот здесь говорили о Нью-Йорке, и это правда, в основном. Есть масса стран европейских. Это меньше, хотя есть и в европейских, особенно в южноевропейских, где такого рода элементы сознания, вот такого традиционного, существуют. В чем проблема, на мой взгляд? Мы живем в переходном мире, но переходный мир всегда. Один мудрый человек сказал: переходный период — это переходный период между двумя переходными периодами. Вот два типа сознания существуют и глубоко укоренены в мире, в стране, а, следовательно, в наших головах, в каждой нашей голове. Это сознание традиционное. Причем я не буду говорить, хорошее оно, плохое и так далее. Вот за этим столом много встречалось носителей традиционного сознания, которые пели всякие сказки о народе-богоносце или о народе-коммунизмоносце, об особенностях каких-то специфических.
Нет у нас особых специфических возможностей. Мы люди, такие же, как все, что заметил доктор Воланд, кстати говоря. И это сознание традиционное, оно исходит из клановости, оно исходит из ощущения того, что нам можно, а другим нельзя, что если у нас дубинка и мы стукнем головой другое племя, назови это племя чем угодно, то это хорошо и морально, а если наоборот, то это очень плохо и аморально. Грубо говоря, это такое сознание.
И сознание правовое, которое исходит из того, что перед законом все равны, и нужно построить такие механизмы, когда это равенство реализуется реально в практике. И то, и другое идеальные схемы, в практике они существуют, но пропорция традиционного сознания у нас, в наших головах и в нашей коллективной национальной голове, она значительно сильнее, чем у многих других стран европейских.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вот пример к тому, что сказал сейчас Владимир Петрович. В конце 90-х, когда я еще практиковал как адвокат, у меня было приблизительно половина американских клиентов-бизнесменов, и половина российских. И очень часто бывала ситуация, что клиент задает вопрос, я ему что-то рассказываю, отвечаю, разъясняю, и если с американцами, то я говорю: «It’s the law». Американец реагирует так — нет вопросов.
ВЕДУЩИЙ: «It’s the law» для тех, кто не знает английского — это закон.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Все, вопросов нет. Очень была интересна реакция наших: «Это все фигня. Что делать-то будем?» Вот разница в менталитете.
Владимир ЛУКИН: Вот именно.
ВЕДУЩИЙ: А почему? Вот я хочу задать вопрос: почему этот самый американец, когда вы говорите: «Это закон», — говорит: «Понятно», почему в Скандинавии вот такое сознание, а у нас другое? Кто знает, каковы истоки?
Валерий ФАДЕЕВ: Оно не другое. Я хочу возразить Барщевскому. Так было в 90-е годы.
Николай СВАНИДЗЕ: Когда он был практикующим юристом.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: С тех пор, как я стал чиновником, ситуация резко изменилась, конечно.
Валерий ФАДЕЕВ: Очень важно понять. Вот бизнес весь в этой среде работал в 90-е годы: наличка, обойти закон — это абсолютно ясно. Но в какой-то момент стало понятно, что так дальше развиваться нельзя, что компания, когда становится большой, она должна взять кредит, иногда в иностранном банке. Чтобы взять кредит, надо показать бумаги, показать открытость, заплатить налоги, и так далее, и так далее. И вдруг многим стало ясно, что выгоднее более или менее соблюдать законы. Я не говорю, что все они идеальны — более или менее быть в рамках закона.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Если закон разумен.
Валерий ФАДЕЕВ: Если закон разумен, да. Это дает просто деньги. Компании растут, компании увеличиваются компании выходят на биржу, компании продают свои акции, и так далее, и так далее. И здесь возникла некая зона определенного порядка. Я приведу пример. У нас есть дочерняя компания в одной из стран СНГ, очень такой революционно-демократической стране. Там с этим очень плохо, очень плохо. Я сравниваю среду бизнеса здесь, в России и определенный порядок законодательный здесь, и сравниваю вот эту страну СНГ, где мы тоже работаем. Там хуже, чем у нас в середине 90-х годов. Пока. Но ведь мы этот путь прошли и что, мы теперь будем говорить о национальных особенностях этой нашей соседней страны СНГ? Нет. Я думаю, что они тоже пройдут этот путь, и лет через 10 с ними будет гораздо удобнее коммуницировать.
Анатолий КУЧЕРЕНА: И потом, Владимир Владимирович, те правила, которые существуют сегодня в обществе, мы же эстафету передаем нашим детям. Вот как я могу ребенку сегодня ответить, когда он мне задает вопрос: «Папа, как так может быть, я вижу, едет машина, он может ехать вот так, я должен стоят там 3 часа»…
Николай СВАНИДЗЕ: Малыш живем то по понятиям.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле то, о чем говорил Валерий, я подтверждаю, потому что все-таки с практикой связан. Сейчас очень многие люди поняли, так на афористическом уровне скажу, что честно жить выгодно. Вот просто выгодно, материально выгодно. Но для этого нужны, вот из нашей дискуссии как бы это вытекало, нужны разумные законы. Разумные.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Не только разумные законы. Вы не забывайте о правоприменительной практике. Законы… Миш, о чем ты говоришь? О чем говоришь? У нас столько законов принимается, но этот закон исполняет человек. И если этот человек, который берет взятки, который ставит человека в такую ситуацию, что он должен с него взять хоть какие-то деньги, и это встречаемо часто, не важно, в ЖЭК мы пришли или еще куда-то. Вот в чем проблема. И вот я говорил о правовом воспитании. Я абсолютно уверен, что если бы человек мало-мальски знал элементарные нормы правовые, я не говорю о нравственных, правовые. Он бы все-таки не оказывался в ситуации, где во что бы то ни стало, с него бы деньги эти вынимали просто.
Николай СВАНИДЗЕ: Я абсолютно согласен. На самом деле ведь речь идет вот о чем. Тут говорилось о том, что есть две стороны — то, что делает власть, и то, что делает общество. Власть нужно поставить в ситуацию, при которой брать взятки государственным чиновникам будет либо невозможно, либо невыгодно. Что для этого нужно? Для этого нужна независимость, если говорить уже о практической стороне, для этого нужна независимость судов и авторитет судов, и для этого нужна открытая, прозрачная экономика, которая сделает неэффективными взятки. В противном случае мы можем воспитывать наших детей как угодно, но они очень скоро поймут, хорошо нами воспитанные, что они ничего не могут сделать, не могут решить свои проблемы.
Владимир ЛУКИН: Друзья мои, избавить общество и избавить жизнь нашу от гниения может только одна вещь с одним словом и одним названием — демократия. Давайте посмотрим вокруг себя немножко. Вот говорили мы о Европе. Мы себя можем сравнивать с крупными странами. Какие крупные страны прогрессируют реально сейчас? Прогрессирует Индия. Все утверждали, что Индия, совершенно невозможна там никакая демократия, с учетом их огромных сложностей. Она уже полвека в условиях демократии и она по некоторым аспектам нас обгоняет эта безнадежная Индия. И она сохранилась в качестве единой державы. А почему она сохранилась? Она не поверила своим крикунам, ультранационалистам со всех сторон и взяла иностранный язык — английский — в качестве объединяющего языка.
Давайте зададим себе вопрос — была бы Индия единой и независимой и самобытным государством, если бы она этого не сделала? Никогда.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Петрович, что вы скажите по поводу Китая? Все-таки там демократии вовсе нет.
Владимир ЛУКИН: Я хотел сказать об этом.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: В Китае очень хорошая коррупция.
Владимир ЛУКИН: Там коррупция чудовищная, не меньше нашей, но дело не в этом. Китай развивается так, что в течение длительного времени у него двузначные цифры роста и Китай становится одной из самых мощных держав. Сравните Китай периода Мао Цзэдуна и культурной революции с нынешним Китаем в плане нарастания процессов создания правового государства. Огромный прогресс. Не надо спешить, друзья мои. Вектор китайского движения очевиден.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Боюсь, Владимир Петрович, что я с вами здесь не согласен.
Владимир ЛУКИН: Зависит от того, с чего начинать. Одну секунду. Все-таки я немножко изучал Китай и я знаю, что если начинать с культурной революции и говорить о китайских формах жизни, о возможности людей к выезду, о возможности людей делать бизнес, о возможности людей вступать в нормальные личные отношения без участия властей — Китай сделал огромный прогресс в общественной жизни. И вектор, повторяю, его очевиден. Это вопрос времени. А вот вектор в ряде других стран не очевиден.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Владимир Владимирович, я наблюдаю ситуацию с Индией и с Китаем, вообще очень интересовался этой темой и с умными людьми разговаривал. И мне однажды высказали парадоксальную вещь, которую не сразу понял, а вот сейчас ее как бы от своего имени говорю. Есть две альтернативы развития общества и экономики, но в основном экономики — это либо демократия, либо коррупция. Коррупция — это тоже способ развития экономики, это тоже правила игры. Они неприятны, но это правила игры: эта справка стоит столько, эта лицензия стоит столько. Либо демократия.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот эта страна СНГ, не хочу уточнять, но это все-таки азиатская страна или европейск
Валерий ФАДЕЕВ: Европейская. Появилась недавно.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот я вам хочу рассказать вам такую историю. Я не буду называть фамилию, но это неважно. Один наш бывший олигарх рассказывал мне о том, как он поехал в Швейцарию, где болела его мама, которая хотела посмотреть озеро Лиман. Они покатались вокруг озера. Мама сказала: «Как жаль, что нет фотоаппарата». Ну, какие проблемы? Купили лучший фотоаппарат, какой только можно, выбрали место, сделали съемки, поехали дальше. И тут он вдруг увидел, что он забыл сумочку. Вместо этого он держал в руке фотоаппарат. А в этой сумочке немало денег, паспортов, и прочее-прочее. Вернулись в этот парк, не нашли, наткнулись на человека, сказали: «Вы случайно…» — «Вы знаете, тут есть отделение полиции, зайдите». Дело было в субботу. Зашли. Действительно, кто-то принес. Полицейский говорит: «Посчитайте». А там было что посчитать. Все на месте. Этот бывший олигарх говорит: «Позвольте вам сказать спасибо». Берет там и отдает.
Тот говорит: «Я не могу взять» — «Как, почему?» — «Я только могу взять тысячу франков и не больше». — «Но почему?» — «Да потому что если больше, я должен платить с этого налог, а если вы мне дадите только тысячу, то я платить не должен». Так я хочу спросить. Хорошо, это швейцарцы, ну, ладно, особые люди. Но вот это понимание. Никто не узнает, что он получил эти деньги, но он понимает, что если он получит больше, он должен заплатить налог. Вот это ощущение своего гражданства что ли, что это моя страна и от того, как я себя веду, в этой стране так или иначе будут жить люди. Вот как это?
Николай СВАНИДЗЕ: Я вам расскажу другую историю. История такая. Хорошо мне знакомая дама совсем недавно, ей нужно было решить жилищную проблему — расширение квартиры. Она пришла в ЖЭК, и ей сказали: «Знаете, межведомственная комиссия этим занимается, она заседает раз в полгода, ждите, обращайтесь». И тут, поскольку она была усталая, сидела куча клерков, уткнувшись там, в чернильницы, кто-то из них с ней разговаривал. И тут она, набравшись наглости, она полезла в сумочку, достала бумажник и, держа его, сказала: «А мне кажется, я знаю председателя межведомственной комиссии». Клерк, который с ней разговаривал, заинтересовался, говорит: «Да?» Она достала 100-долларовую купюру, показала портрет президента Франклина.
ВЕДУЩИЙ: Франклин никогда не был президентом.
Николай СВАНИДЗЕ: Извините, не был, да. Показала портрет Франклина и спросила: «Он?» И пораженный клерк сказал: «Да». Теперь она утверждает, что знает в лицо председателей всех межведомственных комиссий. А вы говорите, Швейцария.
ВЕДУЩИЙ: Вот действительно Швейцария.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Понимаете, можно искать разные рецепты и выходы, но мне все-таки кажется, что эта ситуация будет продолжаться до тех пор, пока мы… Вот вы тут говорите — гражданство внутреннее, а можно назвать это умеренный патриотизм — не знаю, как угодно можно назвать. Но мы, прежде всего, должны уважительно к себе относиться, неважно, узнает сосед или не узнает сосед.
ВЕДУЩИЙ: Вот это слово «должны». Понимаете, не хорошо…
Анатолий КУЧЕРЕНА: Хорошо, не должны. Понимаете, вот для меня есть какие-то барьеры, через которые я не могу переступить.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Анатолий КУЧЕРЕНА: Вот не важно, принесли мне много денег…
ВЕДУЩИЙ: А почему вы не можете?
Анатолий КУЧЕРЕНА: Потому что, наверное, в силу воспитания, в силу, наверное, отношения к соседям, к окружению.
Николай СВАНИДЗЕ: Так налоги надо платить.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Если бы только налоги, это было бы проще простого.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки есть какой-то… Да, пожалуйста.
Владимир ЛУКИН: Я думаю, что в принципе надо понять, что вопрос перехода от одной формы сознания к другому типу сознания современному — это процесс не быстрый, он везде проходит медленно. Мы сейчас о Китае спорили и так далее. Он везде проходит медленно. Ожидать того, что в один прекрасный день мы все проснемся совершенно другими нереально. Это исторический путь.
Но делать усилия необходимо уже сейчас. А делать усилия можно только по двум направлениям и здесь о них уже говорилось — это, безусловно, введение системы правового сознания буквально с детского сада. Буквально с детского сада люди должны понимать, что они граждане и что это означает, что они коллективно отвечают за большой дом, не только за себя и за свою семью, и так далее, и что у них должны быть определенные правила внутри себя. Но это легче сказать, чем сделать, потому что существует знаменитая формула священного писания: слепые поводыри слепых. Учителей надо воспитывать. И вторая проблема…
ВЕДУЩИЙ: Значит, надо готовить учителей, чтобы учителя могли потом заниматься с этими…
Владимир ЛУКИН: Да. И вторая проблема, ее затронул коллега Барщевский. Да, он немножко обострил ситуацию, сказав об одном, скажем, начальнике, с которого надо брать пример, но такая логика традиционалистского общества. Всегда существует так, что изменения, в том числе и в прогрессивную сторону, делают люди, которые воспитываются в старом обществе. И Россия воспитана на силе примера — это правда. И сила примера… Если, конечно, не один человек, а если хотя бы небольшая группа людей сможет показать пример приличного, достойного поведения даже в ущерб самим себе, не обязательно у власти. Бывают и духовные авторитеты, бывают авторитеты такие, как академик Сахаров, например. Но мы сейчас, между прочим, рекламируем совершенно другой тип поведения и тип людей и здесь проблема многих, в том числе…
Анатолий КУЧЕРЕНА: Это демократия.
Владимир ЛУКИН: Это именно то, о чем я говорю — мы должны рекламировать демократический и правовой тип поведения, а мы этого не делаем.
Валерий ФАДЕЕВ: Хочу заметить, что не только власть высокая, не только руководители. Вот нам сейчас, например, Кучерена продемонстрировал высоконравственное поведение. Он сказал, что он ничего не берет.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Валера, и для тебя тоже есть какой-то барьер, для каждого из нас.
Валерий ФАДЕЕВ: Я сейчас об этом скажу. Это не барьер. Я сейчас об этом скажу. Во-первых, я могу вернуться к теме самоорганизации общества внизу, на местах, в регионах, в районах. Это важнейшая тема, мы о ней забываем. Потому что там вот это самое самоуважение, оно и появляется. Там люди друг с другом взаимодействуют, там протекает 90 процентов их жизни. Второй пункт мы забываем совершенно — средства массовой информации. Средства массовой информации — важнейший демократический институт. Средства массовой информации должны контролировать… Как общество контролирует государство? В первую очередь через СМИ. Результаты контроля должны быть как-то сообщены, как-то прокоммуницированы.
Николай СВАНИДЗЕ: Так речь шла об институтах демократии.
Валерий ФАДЕЕВ: Я как раз эту идею и развиваю. В России средства массовой информации чрезвычайно слабы — это надо признать. И Медведев в своей речи тоже об этом сказал. Они слабы, во-первых, потому что у них очень слабое экономическое состояние, в регионах особенно. В регионах на них давят местные князьки, царьки.
Владимир ЛУКИН: Их задавило начальство, их не существует в значительной части регионов.
Валерий ФАДЕЕВ: Третье — федеральная власть не поддерживает средства массовой информации. Достаточно сказать, что у нас самый высокий НДС в мире, налог на СМИ самый высокий. Для нас сегодня СМИ жизненно важны, потому что мы демократию развиваем. Мы не можем ее развить без медиа. Самый высокий налог. Государство показывает: вот вам, будете платить как металлурги.
Николай СВАНИДЗЕ: Любой конфликт между прессой, газетой или телеканалом, и властью решается все равно в пользу власти всегда.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: И решается кем? Судом, потому что суд ориентирован на власть.
Владимир ЛУКИН: Потому что суд — придаток власти.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Владимир ЛУКИН: Вот и все. Или больших денег в редких случаях.
Валерий ФАДЕЕВ: СМИ изнутри, я вот с этого начал, они ведь очень коррумпированы. Наши с вами коллеги чрезвычайно… причем не журналисты, в первую очередь издатели. Издателю легче встать на вот этот путь, когда за деньги напечатать статью, занять какую-то позицию, просто за деньги. Они перестают информировать собственное население, я не знаю, своего города. Они начинают обслуживать тех, кто платит им деньги. Это не проблема журналистов, я подчеркиваю, проблема в первую очередь издателей. Вот есть конкретное направление, которое уже сейчас очевидно. Вот моя позиция. Я считаю, что СМИ — это особая тема. Надо их развивать, надо давать им экономическую самостоятельность, надо их воспитывать нравственно. Да, отвечая на твой вопрос насчет, кто сколько стоит. Я — гендиректор компании «Эксперт». «Эксперт» пытается долгие годы держаться, вот в эту игру не вступать.
Оказывается, это гораздо выгоднее, потому что компания растет, компания капитализируется, компания просто очень дорого стоит. Но для этого надо долго терпеть и ждать. Вот когда в ментальность наших коллег вот это войдет — да, надо долго терпеть и ждать, играть в длинную, и, в конце концов, вы выиграете не только в материальном отношении, но и как Кучерена в нравственном отношении. Второе направления — я совершенно согласен насчет образования. Образование, просвещение, информирование. Но надо понимать, я с вами согласен, что это занимает десятилетия. Если мы сейчас скажем: давайте мы там поставим задачу президенту, следующему за 4 года победить коррупцию, мы ничего не добьемся. Ничего.
Анатолий КУЧЕРЕНА: Есть еще одна проблема. Мои наблюдения позволяют мне сделать вывод, что люди, которые занимают принципиальную позицию, особенно в правоприменительной практике, нередко изгоняются из этого сообщества, и таких жалоб достаточно много и ко мне поступает. Например, судья или работник правоохранительных органов занимает жесткую позицию, то есть не хочет он выполнять какие-то указания сверху. И, как правило, они оказываются на обочине. Вот это тоже проблема, это же тоже происходит в нашем обществе.
ВЕДУЩИЙ: Когда Медведев говорит о правовом нигилизме, к этому можно добавить просто полное неверие в то, что что-то можно сделать. Вот есть такая программа «Наша Раша», очень популярная ныне у молодежи, и там один из героев — это гаишник, который не берет взяток. И он вызывает гомерический смех. Ну, как это не берет взяток? Это же из области фантастики. Вот даже молодые люди, которые, по идее, наиболее все-таки…
Анатолий КУЧЕРЕНА: Уязвимы.
ВЕДУЩИЙ: Не просто уязвимы, но более идеалистичные по своей натуре, даже они сегодня в нашей стране… многие, я не хочу сказать все, конечно, но вот так скептически относятся к возможности того, чтобы какой-то гаишник не брал бы взяток. Понимаете, да? Поэтому я считаю, что проблема… вообще масштабы гигантские совершенно у этой проблемы. И я не знаю, когда-нибудь мы выйдем. То есть либо само развитие общества рыночное приведет к определенным сдвигам в сознании, просто действительно выгоднее мне пропускать тебя сегодня по правильной полосе, а ты меня завтра пропустишь, чем я все нарушу, но пока это дойдет, я не знаю, сколько времени…
Николай СВАНИДЗЕ: Даже если это дойдет, если чиновник стоит возле шлагбаума, ему выгодно за то, чтобы он поднимал шлагбаум, брать взятки. И поэтому здесь образовывать, уважаемые коллеги, можно наших детей, и нужно, обязательно, но само по себе без системной демократизации, без того, чтобы этот чиновник ушел от этого шлагбаума, мы ничего не добьемся.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Нужно, чтобы у него забрали шлагбаум. Вот почему я говорю о большем доверии населению.
Владимир ЛУКИН: Нарушить закон представитель власти любой должен бояться больше, чем нарушить какое-то указание начальства. Это существует в ряде стран и поэтому коррупция там существует. Я не согласен с тезисом, что, либо коррупция, либо демократия, это слишком абсолютное дело. Человеческая натура такова, какая она есть, она и при демократии не меняется, но демократия держит это дело под контролем. Вот когда в стране происходят выборы, я не люблю Америку больше, чем какую-то другую страну иностранную, но я просто ею долго занимался. Там происходят выборы, и после выборов происходит, что на самом деле? Меняются 2-3 тысячи высшего начальства. Они уходят в другие сферы, они уходят в бизнес. Они потом могут вернуться, но они уходят и приходят другие, со свежими взглядами, со свежими идеями. Происходит проветривание элиты с помощью механизмом демократии. Вот если оно будет, то будет под контролем коррупция.
ВЕДУЩИЙ: Ну, что, тема, как вы понимаете, архиважная, на мой взгляд, может быть, самая важная сегодня в России. И надеюсь, что этим будут серьезно заниматься и искать на самом деле долгосрочный путь к решению этого. Вам большое спасибо. Надеюсь, что всем было интересно.
[/spoiler]
