Всемирный день борьбы со СПИДом

[spoiler]Рената ЛИТВИНОВА, актриса: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Как вы думаете, есть такой лозунг по поводу ВИЧ, он звучит так: касается каждого. Это правильный лозунг?

Рината ЛИТВИНОВА: Разумеется. Я сама даже участвовала в этой акции. И я считаю, на самом деле их очень много, это такое почти тайное общество.

Они, конечно, не признаются на каждом углу, но если присмотреться, даже там в вашем, в моем окружении, несколько человек обязательно ВИЧ-инфицированны… Не обязательно, конечно, но вот у меня так случилось, что у меня друг, у него обнаружился ВИЧ. И присмотревшись, я узнала, что этот человек тоже ВИЧ-инфицированный, этот тоже, этот тоже, и все они в моем кругу общения. И на самом деле их очень много. Это такая маленькая армия, которая увеличивается. При этом есть врачи, которые работают в реанимации, когда к ним привозят больного, очень часто они успевают одевать перчатки, а старые врачи, они вообще голыми руками хватаются.

ВЕДУЩИЙ: Вот вопрос: как сделать так, чтобы все-таки уменьшить риск заболевания, какие предпринять шаги? Вообще готовы мы жить с людьми ВИЧ-положительными рядом, относиться к ним как к полноценным людям, как к членам нашего общества, и вообще что способно помешать распространению этой эпидемии, и что наоборот, способствует тому, что СПИД все глубже проникает все-таки в наше общество?

Это лишь некоторые из вопросов, которые я хотел бы сегодня задать нашим гостям. Я хочу вам их представить. Как всегда, справа от меня и против часовой стрелки: председатель комиссии Мосгордумы по здравоохранению и охране общественного здоровья Людмила Васильевна Стебенкова, рядом с ней член Центрального Совета движения «Всероссийское родительское собрание», кандидат психологических наук Надежда Григорьевна Храмова, напротив меня социолог, сексолог, академик Российской академии образования Игорь Семенович Кон, рядом с ним старший научный сотрудник федерального центра по профилактике и борьбе со СПИДом Наталья Николаевна Ладная, ну, и, наконец, председатель Всероссийского объединения людей, живущих с ВИЧ Владимир Алексеевич Маяновский. Всем вам добрый вечер.

Итак, общий круг вопросов я вам изложил, а сейчас подумайте и посмотрите рекламу.

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Давайте я, Наталья Николаевна, начну с вас. По пессимистическим прогнозам к 2010 году Россия потеряет 1 миллион человек от ВИЧ. Во-первых, согласны ли вы с этим. И, во-вторых, все-таки какова динамика распространения ВИЧ в России сегодня?

Наталья ЛАДНАЯ, старший научный сотрудник Федерального центра по профилактике и борьбе со СПИДом: По-прежнему, у нас наблюдается рост активной эпидемии. Мы каждый год на протяжении последних трех лет на 10-15 процентов регистрируем больше новых случаев ВИЧ-инфекции, чем в предыдущем году. Что касается количества смертей, да, действительно, у нас есть более миллиона человек, живучих с ВИЧ-СПИД. Я совершенно согласна с теми данными, которые вы приводили, спасибо вам большое. Но пересчитывать это количество ВИЧ-инфицированных нужно на взрослое население, потому что младенцы и старики, как правило, не болеют СПИДом, не заражаются ВИЧ-инфекцией. Поэтому реальное количество ВИЧ-инфицированных среди нашего взрослого населения уже превышает серьезно 1 процент нашего населения. И весь этот миллион человек, они могут погибнуть, если мы не будем проводить лечение.

Но к счастью, у нас сейчас есть Национальный проект в области здравоохранения, который позволяет проводить лечение всем нуждающимся.

ВЕДУЩИЙ: Людмила Васильевна, я чувствую, вы хотели вступить.

Людмила СТЕБЕНКОВА, председатель комиссии Мосгордумы по здравоохранению и охране общественного здоровья: Да. Дело в том, что те цифры, которые вы привели, они, к счастью, не корректны. И об этом признал уже сам UNAIDS, программа ООН по СПИДу. Вот буквально недавно они объявили, что они совершили большую ошибку в расчетах, что истинные цифры не 40 миллионов ВИЧ-инфицированных в мире, а 32,7. Буквально недавно, по расчетам нашего уважаемого центра СПИДа, с тем же самым UNAIDS, к сегодняшнему моменту у нас должно было быть 5 миллионов человек, инфицированных ВИЧ. И вы говорили об этом очень давно, в прессе везде. А какими методами вы считаете — тоже непонятно. Буквально недавно главный санитарный врач Онищенко сделал заявление о том, что он не понимает, каким методом считают, что у нас миллион человек, почему — ему никто никаких методов не представил. Тем не менее, у Центра СПИДа, у которого нет ни больных, ничего, вот они, тем не менее, считают, что миллион — и все. У меня эти цифры вызывают очень большие сомнения, и они основаны не просто на моих домыслах, а на реальной ситуации.

Вы, как специалист, знаете, что существует метод так называемого дозорного контроля. Правильно? Неоднократно в Российской Федерации проводился дозорный контроль. Что это такое? Это когда берется некая группа населения и проводится тестирование, и потом идет экстраполяция на все население. Во всем мире пользуются этим методом, потому что у них нет такой системы учета ВИЧ-инфицированных, как в Российской Федерации. Наша система, кстати говоря, признана лучшей в мире. Сейчас ее перенимают все, потому что реально невозможно уследить за ВИЧ-инфекцией. И вот по этому методу контроля у нас сегодня в Российской Федерации пораженность от населения 0,23-0,26 колеблются средние цифры. Ни о каком одном проценте речь не идет. Это глубокое заблуждение, как мне кажется, связано с тем, что, к великому сожалению, когда мы часть вопросов перекладываем на некоммерческие организации, среди них очень много непрофессионалов. И прошу прощения, есть серьезная тенденция на этой тяжелой проблеме заработать очень много денег. И они понимают, что если больше ВИЧ-инфицированных, то мы больше привезем сюда денег. То есть об этом речь идет.

ВЕДУЩИЙ: Если сузить то, что вы говорите, на самом деле, эта отчасти цифра связана с коммерческими какими-то группами, которые преувеличивают, возможно, даже зная, что они это преувеличивают, вы так считаете?

Людмила СТЕБЕНКОВА: Да. Мало того, UNAIDS об этом недавно опубликовал соответствующие данные о том, что очень много тех денег, которые сегодня расходуются, а их сегодня до 22 миллиардов долларов в год, они считают, что необходимо очень жесткий контроль установить.

Наталья ЛАДНАЯ: Я хотела бы ответить, конечно, потому что никаких данных никогда Федеральный центр не публиковал о 5 миллионах ВИЧ-инфицированных. Действительно, такие прогнозы делались, ЦРУ США, в том числе делало прогнозы о 5 миллионах ВИЧ-инфицированных. Что касается данных, дозорных исследованиях, о которых вы говорили, то только в Москве на протяжении нескольких лет было выявлено, что среди коммерческих сексработниц 15 процентов ВИЧ-инфицированных. Если вы говорите 0,2 по каким-то там расчетным данным, то у нас по официально зарегистрированным данным 405 тысяч человек уже зарегистрированы как ВИЧ-инфицированные, это 0,2 процента среди всего населения, включая младенцев и стариков.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Об этом и идет речь. По поводу сексработниц. Я в курсе этих исследований, сами принимали в них участие. Исследование сексработниц — это не метод дозорного контроля, это исследование группы риска. Нет, это исследования группы риски. Это разные вещи.

ВЕДУЩИЙ: 400 тысяч. Это реальная цифра?

Людмила СТЕБЕНКОВА: Около 400 тысяч — это реальная цифра.

ВЕДУЩИЙ: Вы можете согласиться с тем. Что многие даже не знают, что у них есть ВИЧ? Определенное число боятся проверяться. Следовательно, вероятно, цифра больше. Как вы думаете?

Людмила СТЕБЕНКОВА: Она если и больше, то очень ненамного. Объясню в чем дело. Дело в том, что эти 400 тысяч они возникли не просто так. Они возникли в результате того, что каждый год в России сдают анализы 16 процентов населения, то есть 21-22 миллиона человек. Это, извините меня, такой дозорный контроль, который… Причем сдают все — и те, кто анонимно, и те, кто обязательно, и бомжи, которые попадают к нам в клиники и прочие. Поэтому дозорный контроль — это, на самом деле, когда берется группа общая, клиника или несколько клиник и прочее.

ВЕДУЩИЙ: Давайте расширим разговор. Владимир Алексеевич, вы как раз относитесь к тем, кто живет с ВИЧ.

Владимир МАЯНОВСКИЙ, председатель Всероссийского объединения людей, живущих с ВИЧ: Да. Людмила Васильевна, первая реплика. У нас сейчас нет 5 миллионов, благодаря как раз тому, что несколько лет назад началась довольно активная профилактика, в том числе и со стороны гражданского общества, то есть некоммерческих организаций. Это тоже немаловажный фактор. Второе. Когда мы говорим о 16 процента скрининга в стране, я с вами согласен — это 16 процентов, в некоторых регионах чуть больше, в некоторых регионах чуть меньше. Давайте будем смотреть объективно. Москва — это отдельно. Здесь как бы немножко другая ситуация. Кто обследуется? Давайте теперь возьмем, что вот эти 16 процентов каждый год и обследуется. Одни и те же люди — это врачи, это те, кому положено обследоваться. В последнее время вы сами знаете, что ВИЧ вышел в общую популяцию. Сейчас основной, кто встает на учет, это беременные женщины, которым просто необходимо обследоваться. А давайте проверять их мужей, их связи. Какой процент у нас будет? У нас обследованию подвергается постоянно одна и та же часть населения.

Если мы скрининг расширим и войдем, скажем, так, в возраст, не когда ты пошел в армию, или в тюрьму. А возьмем возраст 25-40 лет и сделаем скрининг. Цифру будут совершенно другие. Вы, наверное, понимаете, что сейчас уже, имея 400 тысяч, находящихся на учете, это цифра, как минимум, в два раза меньше.

Людмила СТЕБЕНЕКОВА: Вы глубоко заблуждаетесь, я изучала этот вопрос. Группы постоянно меняются.

ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел подключить всех к этому разговору. Игорь Семенович, вопрос вам. Недавно вы, говоря о России, сказали о том, что мы страшные, жестокие лицемеры и моралисты. Появление СПИДа привело все-таки к большим изменениям в обществе. Стали довольно открыто обсуждаться вопросы сексуального воспитания, по крайней мере, более открыто, чем прежде. Это, можно сказать, стало некоей революцией в общественном сознании. Вы чувствуете изменения в этом смысле сегодня в России? Можно ли говорить о том, что такая дискуссия пошла на пользу?

Игорь КОН, социолог: Дискуссия, конечно, пошла на пользу. Кстати, те слова, которые вы цитировали, это из моего интервью в «Огоньке» в 1988 году, где я говорил, что разговор о группах риска это стало общей проблемой, что единственное средство остановить эпидемию — это эффективное сексуальное образование молодежи, потому что секс является частью сегодняшней культуры, он помолодел и так далее. К сожалению, в этом отношении Россия и была в выигрышном положении. Эпидемия к нам пришла позже. У нас было как минимум 10 лет фору.

У нас первый больной был зарегистрирован как раз в 1988 году. Это время полностью было профукано, абсолютно полностью. Потому что не делалось главного — не заботились о профилактике. А профилактика — это эффективное сексуальное образование. А это предполагает, что надо исходить не из каких-то идеальных представлений о том, что мы молодежи скажем «не делай», и они не будут делать, а надо исходить из реально существующих молодых людей. В этом отношении в мире существуют две стратегии. Одна, которая принята Всемирной организацией здравоохранения, которая во всех европейских странах. Там все показатели, связанные с сексуальным здоровьем, неизмеримо лучше, чем в США, не говоря уже о России, — это программа сексуального образования, включая стимуляцию к более безопасному сексу, включая презерватив и так далее. Другая стратегия. В США, где был принят закон о государственной программе школьного сексуального образования, то есть государство финансирует только в том случае, если основной принцип — только воздержание. Все остальное постольку поскольку. Эти программы полностью провалились. Они критикуется сегодня в Штатах так же, как война в Ираке. Результаты катастрофические. Потому что вся статистика американская неизмеримо хуже европейской. К сожалению, наша страна, в частности, Москва по инициативе Людмилы Васильевны Стебенковой взяла эту американскую программу. Была введена в заблуждение Мосгордума. Ей было сказано, что все цивилизованные страны отказались от идеи безопасного секса, а главное — это воздержание до брака.

Были вывешены плакаты «Безопасного секса не бывает». Была развернута кампания против презервативов даже в школьных учебниках, что вирус такой маленький, а в латексе есть отверстия. Это на уровне примерно том же, что сказать, что безопасного уличного движения не бывает. Применительно к Москве, я бы сказал, что это, да, правильно. А значит ли это, что надо отменить обучение молодежи правилам уличного движения и сказать, не выходи на улицу, не садись за руль и с тобой ничего не случится. Это, на самом деле, наносит чудовищный ущерб здоровью молодежи. Потому что идея, что вы можете сегодняшних подростков заставить не заниматься сексом, невозможно. У нас в стране ничего сверхъестественно не происходит. Тоже, что и всюду.

ВЕДУЩИЙ: Конечно, Людмила Васильевна, будете отвечать, несомненно. Но все-таки, Надежда Григорьевна, ваша реакция на услышанное?

Надежда ХРАМОВА, член центра совета движения «Всероссийское родительское собрание»: Я сейчас слушала Игоря Семеновича, и меня просто поражает, когда на белое говорится черное, а на черное, говорится белое. Например. Дело в том, что сексуальное просвещение не ведет к снижению заболеваний, в том числе и передающихся половым путем. Сексуальное просвещение ведет только к одному — ранней сексуальной жизни подростка. Вообще, вопрос о морали в настоящее время — это вопрос о выживании общества. Вопрос о ВИЧ-инфицировании — это вопрос не столько медицинский, сколько поведенческий. Поэтому разговоры о том, что если мы все сейчас просветим технологией секса, значит, все сразу будут здоровыми. Это ложная позиция, она оправдала себя уже в нашей катастрофической практики жизни молодежи. И еще один момент. Здесь говорилось о том, что ВИЧ-инфицирование — это заболевание молодежи. Давайте, обратим внимание, а что изменилось в жизни старших поколений и в жизни молодежи? И мы видим о том, что действительно именно неразборчивость в сексуальной жизни, неграмотность, психологическая неграмотность в жизни, в половых отношениях приводят к таким печальным заблуждениям. Фигуральный пример с уличным движением. Вы знаете, жизнь человека в технократической области и жизнь в психологической области — это две разные вещи. И поэтому безопасности уличного движения можно учить, а безопасному сексу, как разврату спланированному, обучать нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Поскольку вы были обвинены, что вы ввели в заблуждение Мосгордуму, я считаю, что вы имеете права как-то на это ответить.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Я, действительно, согласна с Владимиром, что ВИЧ-инфекция сегодня вышла за группы риска — это гомосексуалисты, наркоманы и проститутки. Это основной путь передачи сегодня — это половой — более 56 процентов. Именно поэтому сегодня поведение играет очень важное значение. Игорь Семенович очень эмоциональный человек. Он философ. Он историк. Он давно говорит о необходимости сексуального просвещения. Я знакома с вашей статьей, которая называется «Сексуальное воспитание, профилактика ВИЧ-инфекции во Франции».

Видите ли, я считаю себя профессионалом, и люблю говорить на языке цифр. Под сексуальным воспитанием насколько я поняла из этой статьи, вы говорите о технике сексуального обучения детей, которая подразумевает множественные связи с использованием, естественно, презерватива. Где вы прочитали, что я говорила, что там поры какие-то. Это полный бред. Такого нет. Был сенсационный доклад в Конгрессе США в 2001 году, где конгрессмены показали, что презервативы защищают только на 70-80 процентов от любых инфекций, передаваемых половым путем, в том числе ВИЧ. Существуют различные форс-мажорные обстоятельства, хранение неправильно и прочее плюс есть другие инфекции, которые передаются половым путем — вирусные инфекции. Это такие как урогенитальный герпес. Урогенитальный герпес, в частности, не лечится практически и вызывает бесплодие, что очень важно. Он передается независимо оттого — пользуетесь вы презервативом или не пользуетесь. Именно поэтому термин «безопасный секс» некорректный. Это признали абсолютно все, даже наши оппоненты. Я очень признательна, что они теперь пишут «защищенный секс». Очень хорошо. Значит, наша работа проведена не зря. Это первый сюжет, о котором я вам хотела сказать.

Второй момент. Вы утверждаете, что сексуальное просвещение во Франции способствует снижению ВИЧ-инфекции. Позвольте с вами в этом не согласиться. Сегодня Франция занимает второе место в Европе по распространению ВИЧ-инфекции после Испании. Если сравнить такие города как Москва и Париж, то мы увидим следующие цифры. Я привожу вам цифры 2005 года. В Москве на тот момент было зарегистрировано 23 тысячи ВИЧ-инфицированных, из них 500 больных СПИДом, в Париже неизвестно, сколько общее число ВИЧ-инфицированных, потому что введена система регистрации была только в 2003 году реально. Но прирост уже тогда составил очень серьезную цифру. Больных СПИДом было зарегистрировано около 13 тысяч. Умерло во Франции от СПИДа 62 тысячи человек, что составляет 35 процентов от общего количества. О чем мы с вами говорим?! И последнее. Во Франции показывается социальный ролик, социальная реклама следующая. Представьте себе песочные часы, где наверху идет занятие беспорядочным сексом, а вниз каждые 10 секунд падает труп человека, который погибает от СПИДа. Вот, что сегодня показывают во Франции.

Владимир МАЯНОВСКИЙ: Мне кажется ситуация такая. Никто не спорит, что надо что-то делать с эпидемией. Как-то ее остановить. Никто не спорит с тем, что я как отец, хотели бы, чтобы наши дети росли, чтобы у них было добрачное воздержание, чтобы они были абсолютно духовные. Никто с этим не спорит. Это задача воспитания вначале в семье. Но понимаете, есть уже та прослойка, которая начала заниматься сексом. И никак мы не изменим это поведение. Это основная часть населения. Здесь нам надо как-то находить общий язык и компромисс. Есть воздержание, верность, презерватив.

Если ты не можешь первого и второго, как бы уже переступил грань, то, по крайней мере, даже если как вы сказали на 70 процентов, хотя готов с вами поспорить, презерватив — это все равно хорошо. Давайте скажем так, даже если на 50! Даже если мы предотвратим на 50 процентов.

Наталья ЛАДНАЯ: Я как специалист Федерального центра могу сказать, что я не отвечаю за другие ПП. Действительно, они как-то могут передаваться. От ВИЧ-инфекции презерватив защищает на 100 процентов! Если презерватив не порвался! Мы сегодня обсуждаем ВИЧ-инфекцию. От ВИЧ-инфекции презерватив защищает, если он не порвался, если он был использован правильно, то он защищает.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Значит уже не 100 процентов. Если он хранился…

Наталья ЛАДНАЯ: Минуточку, не перебивайте меня. Я вас не перебивала, попрошу заметить. Если говорят в Москве, что презерватив не защищает, висели плакаты, это преступление! Женщины, которые сидят напротив нас, они преступление сделали. Они сказали молодежи, что презерватив не защищает, той молодежи, которая сейчас заражается ВИЧ-инфекцией. Кстати, я должна, кроме того, полностью опровергнуть ваши совершенно несостоятельные слова о том, что в Европе никакого эффекта не достигнута. В Европе прекрасный эффект достигнут профилактических программ.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Вы мне ни одной цифры не можете назвать.

Наталья ЛАДНАЯ: Не перебивайте меня. Я хочу сказать, что в Европе эпидемия началась намного раньше — на 10 лет. Именно поэтому там большое количество умерших. Потому что лечение появилось совсем недавно. Там лечат всех нуждающихся. В Европе, кстати говоря, гораздо ниже распространенность ВИЧ-инфекции, чем в России.

Людмила СТЕБЕНКОВА: И темпы роста плюс 9 процентов каждый год.

Людмила СТЕБЕНКОВА: И темпы роста гораздо ниже.

ВЕДУЩИЙ: На всякий случай хотел бы заметить, что в России тоже лечат, что в России лекарства бесплатные. Если в 2005 году из бюджета было выделено 5 миллионов условных единиц на борьбу с ВИЧ-СПИДом, то в 2006 — 200 миллионов условных единиц. В этом смысле понимание и отношение к этому, безусловно, изменилось. Я думаю, что в этом сыграли роль все люди, которые, так или иначе, независимо от их позиций, пытаются что-то делать с этим. Вопрос у меня, вот какой. Для меня кажется это очевидный ответ. Считаете ли вы, что так называемое половое воспитание, вы даже употребили слово «просвещение», просвещение плохим не может быть. Вы сказали, что это приводит к обратному результату именно просвещение. Просвещение не может плохим, так мне кажется, по крайней мере. Не считаете ли вы, что половое просвещение, воспитание в школе, где объясняют детям, как получаются дети, что такое половая связь, конечно, не в 6 лет, а когда уже у них начинают играть гормоны. А они играют, никуда не денешься. Считаете ли вы, что по телевидению, в частности, как мы, нужно говорить об этой проблеме? Считаете ли вы, что нужно это объяснять? Многие люди не знают, какая разница между ВИЧем и СПИДом? Не знают, просто не знают вообще. Уровень незнания это разве может быть полезной вещью?

Владимир МАЯНОВСКИЙ: Я хотел сказать, безусловно, должна быть программа.

Программа должна быть грамотно составлена, где с детства ребенку начинают объяснять о духовных ценностях. Но когда приходит время, все мы люди, начинаются половые отношения. Человек должен войти в эти половые отношения абсолютно подготовленным. Он должен знать, что это такое, с чем он столкнется, чем он будет рисковать.

ВЕДУЩИЙ: Каким образом вы сами получили ВИЧ?

Владимир МАЯНОВСКИЙ: Я никогда не принимал наркотиков.

ВЕДУЩИЙ: Как вы получили?

Владимир МАЯНОВСКИЙ: Наверное, гетеро-сексуальным половым контактом. У меня были травмы, может быть, где-то медицинским путем, потому что я не знал об этом.

ВЕДУЩИЙ: Давно?

Владимир МАЯНОВСКИЙ: Знаю, наверное, лет 7. Но когда узнал, у меня уже было довольно прилично. Я всегда вел более или менее, как я считал, здоровый образ жизни. У меня даже в мыслях не было тестироваться.

ВЕДУЩИЙ: Рената, хочу вас спросить. У вас есть маленькая девочка. Сколько ей лет?

Рената ЛИТВИНОВА: 6 лет.

ВЕДУЩИЙ: Вы будете с ней говорить на эти темы? Вы считаете, что это нужно?

Рената ЛИТВИНОВА: Я все-таки не согласна с тем, как вы говорите, что их не нужно просвещать. Я все это понимаю. Но вы, например, женщина, наверняка страстная, вы вступаете в полемику. Вы влюбились. Вам 15-16 лет. Вы же человек. У вас есть какие-то порывы. Вы должны знать, что эта резинка вас может обезопасить.

ВЕДУЩИЙ: Людмила Васильевна, вам сказали, что вы совершили преступление, когда повесили растяжки, на которых написано, что презерватив не защищает.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Нет, мы написали «Только настоящее чувство верность — твоя защита от СПИДа. Безопасного секса не бывает».

Наталья ЛАДНАЯ: В метро было написано, что презерватив не защищает. Я своими глазами видела.

ВЕДУЩИЙ: А где было написано? В метро?

Наталья ЛАДНАЯ: В метро были развешены плакаты.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Презерватив на 100 процентов не защищает. Можно мне объяснить ситуацию? По поводу вашей квалификации, я уже все поняла. По поводу ваших цифр и прочего, мне все понятно. Хочу вам ответить. У нас сегодня, как правильно сказали, есть два типа программ. Вот за программу по раздаче презервативов населению стоят компании, которые их производят. Их главная задача — увеличить свой оборот. Поэтому они все, что угодно вам скажут, что все замечательно и удивительно. Хотя сегодня в США их обязали писать о том, что они на 100 процентов не защищают, а на 78.

Наталья ЛАДНАЯ: От ПП, а не от ВИЧ-инфекции.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Секундочку. Выслушайте меня внимательно.

ВЕДУЩИЙ: Но это важный момент — от ВИЧ или вообще!

Людмила СТЕБЕНКОВА: В том числе от ВИЧ-инфекции. А что такое ВИЧ? Это вирусная инфекция, которая передается половым путем. Не вводите население в заблуждение — это то же самое!

Наталья ЛАДНАЯ: Я не ввожу, я отвечаю за свои слова.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Второе. Кто стоит за другими программами? За теми программами, которые….

ВЕДУЩИЙ: То есть вы ищите врага все время, да? Получается так.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Подождите! Я объясняю ситуацию. Что касается вторых программ, которые пропагандируют ответственное поведение. За ними стоят государство и государственные деятели. Штатам надоело тратить безумные деньги на эту пропаганду. Они видят, что у них 800 тысяч сегодня больны СПИДом, 500 тысяч уже умерло от СПИДа. Сколько ВИЧ-инфицированных не знает никто. В Вашингтоне 3 процента ВИЧ-инфицированного населения! Результат этих программ. То же самое в Европе! Это цифры.

ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел вмешаться. Вы подвергаете ее цифры сомнению, хотя они тоже опубликованы. Я их читал.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Да, и не только я! Главный санитарный врач подвергает!

ВЕДУЩИЙ: Замечательный американский писатель Марк Твен говорил, что есть ложь, есть заклятая ложь, и есть статистика. Мы все умеем крутить цифры так, как мы хотим.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Владимир Владимирович, я ссылаюсь на те данные исследования…

ВЕДУЩИЙ: И она ссылается, на собственные что ли?!

Людмила СТЕБЕНКОВА: Которые были опубликованы, которые были недавно проведены в Вашингтоне!

ВЕДУЩИЙ: Ну и что!

Людмила СТЕБЕНКОВА: Это первое.

ВЕДУЩИЙ: А почему Вашингтон вдруг — авторитет?

Людмила СТЕБЕНКОВА: Владимир Владимирович, я не верю своим ушам! Вы, который всегда нам говорили о том, что Америка — это образец!

ВЕДУЩИЙ: Не говорил никогда! Не надо преувеличивать!

Людмила СТЕБЕНКОВА: Владимир Владимирович, они просто уже прошли этот опыт. И мы можем на него ссылаться.

ВЕДУЩИЙ: А французы не прошли?

Людмила СТЕБЕНКОВА: Давайте, перейдем к нашим цифрам. Вы согласны с тем, что Москва сегодня переместилась по уровню пораженности и по уровню прироста ВИЧ-инфекции с 11 на 22-е место. Согласны?

Владимир МАЯНОВСКИЙ: Зная ситуацию в Москве, могу сказать, почему Москва ниже перемещается. Потому что здесь более грамотное население и больше пользуется презервативами.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Семенович! Дайте человеку хоть что-то сказать! Он один раз выступил за всю нашу программу.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Просто я не могу прервать сейчас свою мысль.

ВЕДУЩИЙ: Давайте, я ее прерву. Вы много говорите.

Игорь КОН: Людмила Васильевна блестящий мастер дезинформации всегда и всюду. На самом деле, это дважды два. Вся статистика по сексуальному здоровью, включая и ВИЧ, и все заболевания, передаваемые половым путем, и рождаемость и все прочее в Западной Европе неизмеримо выше, чем в России и в США. Это объективный показатель, от которого никуда не уйти. Теперь вопрос о том, почему это так происходит? Потому что там более правильная стратегия, потому что там используют из реально существующих людей, которые будут заниматься сексом, сколько вы им не говорили о том, что это нельзя, поэтому их надо вооружить, чтобы они занимались этим хотя бы безопасно. Теперь. Нигде в мире, ни в одной приличной стране, ни где не сводятся проблемы сексуального здоровья и сексуальной культуры к презервативным мерам безопасности.

Это только в Москве даются премии за программы «5 уроков по профилактике ВИЧ». Отдельно будет пять уроков по профилактике сифилиса и так далее. На самом деле всюду понятно, это официальная позиция Всемирной организации здравоохранения, что надо заботиться о сексуальном здоровье. Это вопрос не только в том, как и от чего, беречься, а это вопрос о культуре.

Людмила СТЕБЕНКОВА: А чем вам не нравятся «5 уроков по профилактике ВИЧ»?

Игорь КОН: Дайте мне договорить. Я вас не перебивал. Всюду существуют проблемы…

Людмила СТЕБЕНКОВА: Они же информацию детям дают, что вам так не нравится?

Игорь КОН: Вы перебиваете. Вы не даете говорить. Вы даете неверные цифры и не даете говорить, и так вы поступаете на всех программах. Так вы обманули Московскую гордуму. Дайте мне закончить! Существует проблема. Принципы — это не профилактика ВИЧ или профилактика сифилиса или еще чего-то. Речь идет: первое — это безопасный секс, то есть более безопасный. Кстати, абсолютно безопасного на свете нет ничего — чистого воздуха, воды и так далее тоже нет. Все относительно. Но еще когда человек, который предсказал сексуальную революцию ХХ века, мой американский коллега, он сказал это было больше 50 лет назад, что обеты воздержания рвутся гораздо чаще, чем презервативы. Поэтому оттого, что презервативы рвутся, это не значит, что они неэффективны. Но вслед за принципом безопасности существует второй принцип – ответственный секс. А это уже нравственный принцип. Это уже вопрос о том, кто за что отвечает. Это принимается ответственность не только за себя, но и за партнера. Состоите вы в браке или не состоите, это уже другой вопрос. Брачный возраст повышается, а сексуальность молодеет. Поэтому, если исходить не из реально существующих молодых людей, такие, какие они есть, а из абстрактных принципов, мы и поможем этим молодым людям быстрее покинуть эту юдоль плача и оказаться там, где нет ни ВИЧа, ни других неприятностей.

ВЕДУЩИЙ: Надежда Григорьевна, я бы хотел вам рассказать одну вещь, а потом задать вопрос. Мы хотели пригласить представителя Русской православной церкви в эту программу, поскольку возникают вопросы морали, церкви и так далее. Позвонили одному из наиболее известных, наиболее, я бы сказал, внятных, просвещенных, по крайней мере, из мне известных священников, и получили весьма резкий, жесткий отказ, что о СПИДе ни в каком виде, и никак разговаривать не будем. Мне пришла в голову такая аналогия, что немножко похожую на Понтия Пилата, — умываем руки. Не будем говорить об этом. Я не очень понимаю — почему. Ваша реакция на это? Я на самом деле не понял.

Надежда ХРАМОВА: Конечно, лестно, что вы задает этот вопрос мне. Ответить за другого человека, конечно, может только Пророк.

ВЕДУЩИЙ: Не хотите — не надо!

Надежда ХРАМОВА: Нет, я, конечно, отвечу. Я бы хотела обратить внимание только на три момента. Мы здесь так говорим о тестировании ВИЧ-инфицированных людей и думаем, что это на самом деле абсолютно точная методика.

Все профессионалы всего мира знают, что нет точных методик тестирования. Это первое. Второе — нет эффективных способов…

Людмила СТЕБЕНКОВА: По поводу Православной церкви. Если позволите…

ВЕДУЩИЙ: Что же это такое получается! Я же задал вопрос. Вы ее потом будете поправлять.

Надежда ХРАМОВА: Первый момент о том, что тестирование не является не 100-процентным. Методики не разработаны. Эффективность лечения не разработана.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Это не соответствует действительности, к сожалению. Вы абсолютно не правы. Я не могу с вами согласиться. Тестирование сегодня очень важно для того, чтобы мы вовремя приняли меры для того, чтобы назначить вовремя ретровирусную терапию. Эта терапия важна особенно для беременных женщин. Абсолютно четкие методики, абсолютно сегодня у нас разработаны новейшие методы лечения в России, которые позволяют избежать возникновения инфекции, которая устойчива. Это то, чего нет, к сожалению, в развивающихся странах. Куда везли вот эту гуманитарную помощь в отсутствии квалифицированных специалистов, и получили там вирус устойчивый в этом проблема. Что же касается, простите, Православной церкви, то там есть отличная совершенно концепция. Это, прежде всего, окормление тех, кто уже болен, их поддерживают сегодня, и молебны каждый день совершают. Это существует. Кроме всего прочего, да, это нравственные ценности. Это то, о чем мы говорили сегодня. Именно это позволило сегодня, между прочим, в тех странах, где проводилась эта программа, именно моногамных отношений. Использование презерватива в браке и в группах риска — это не главное сегодня. Там получили устойчивое снижение — это данные Медицинского британского журнала.

Наталья ЛАДНАЯ: Я обязана просто сказать, о неэффективности программ в Москве. У нас есть точные статистические данные. Я хочу сказать, что мы каждый случай ВИЧ-инфекции регистрируем в стране. Каждый случай!

Людмила СТЕБЕНКОВА: К сожалению, у вас нет ничего.

Наталья ЛАДНАЯ: Не перебивайте!

ВЕДУЩИЙ: Вы не даете человеку сказать!

Наталья ЛАДНАЯ: Прирост количества новых случаев ВИЧ-инфекций в 2006 году составил 15 процентов. В среднем по России — 10 процентов. Вот те 5 процентов больше, чем в целом по России в Москве, это как раз ваша программа.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Это откровенная ложь. Мы просто будем подавать в суд.

ВЕДУЩИЙ: Давайте так, подавайте в суд, но только не в этой программе. Это аргументы довольно слабые: у одних — одни цифры, у других — другие.

Владимир МАЯНОВСКИЙ: Что касается Москвы, действительно, может быть, чуть выше. Но мы не должны забывать, что здесь находится половины страны. Это дает статистику, когда идут анонимные обследования. Это далеко не жители Москвы. Второе. Я бы хотел призвать к тому, что, на самом деле, мы говорим об очень серьезных вещах. Если мы сейчас придем к тому, что будем ставить крест на презервативах или говорить, что нужна духовность, если не заработают обучающие программы, в том числе и в школах, мы плюнем на это поколение.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Сегодня мы отдали все на откуп некоммерческим организациям.

Владимир МАЯНОВСКИЙ: Некоммерческие организации этим не занимаются, они инициируют, просят вас, государство, дать этот инструмент, чтобы работать.

ВЕДУЩИЙ: Я от имени некоммерческой организации езжу по стране, выступаю….

Людмила СТЕБЕНКОВА: Мне вас так жалко Владимир Владимирович, вы такой умный человек, и вас ввела…

ВЕДУЩИЙ: Спасибо за ваше сожаление. Можно я все-таки закончу? Я за два с половиной года побывал в 29 городах России с ток-шоу, разговариваю с людьми, спрашиваю, ничего не внушая. Это приводит к определенному результату, хотя бы к тому, что люди об этом говорят. Потому что, так как я приезжаю, все-таки я относительно известный человек, они программу смотрят. Даже были приняты некоторые законы. Например, я не скажу в каком регионе, очень жесткий закон, запрещающий увольнение ВИЧ-инфицированных, что они там делали. В результате этой программы! Я хочу сказать, что мы приглашаем в программу и ВИЧ-инфицированных. В 29 городах это было. В 27 приходят только с одним условием — в маске, в парике, чужой одежде, без опознавательных знаков, потому что они боятся. Они боятся, что их уволят, они боятся, что детей выбросят из школы или из детского сада. Они боятся общества, они боятся церкви, как ни странно. Я всех спрашиваю, что надо сделать, чтобы люди не чувствовали, что они в чем-то виноваты, что они какие-то греховные, что им нет места в этом обществе, что их не надо селить на какой-то отдельный остров? 27 городов! Меня никто не обманул. Не приходят открытые лица. В двух пришли. Что надо делать?

Надежда ХРАМОВА: Вот вы говорите о церкви. Но ведь мы знаем, что у отца Анатолия Берестова есть целый центр, который помогает ВИЧ-инфицированным. Причем, там на самом деле…

ВЕДУЩИЙ: Замечательно. Но я о другом говорю.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Вообще эта ситуация, к сожалению… Я, готовясь к этой программе, прочитала очень много литературы. Я посмотрела, что, к сожалению, во всех странах это встречается — и проблема с работой, и проблема с операцией.

Надежда ХРАМОВА: Это иммунитет общества.

ВЕДУЩИЙ: Это никакой не иммунитет, это предрассудки.

Людмила СТЕБЕНКОВА: Мы сегодня должна людям объяснять, что бытовым путем ВИЧ не передается. Не бойтесь вы ВИЧ-инфицированных больных. Мы должны именно об этом говорить. Именно об этом мы говорим в тех самых уроках, которые вы сегодня критиковали. Мы именно говорим о путях распространения, что бытовым не передается, что через половой путь, через кровь, от матери к плоду. Нужно просвещать среди населения о путях передачи, что, на самом деле, сегодня главным является, хотим мы этого или не хотим, но именно ответственное поведение. Потому что именно в тех странах, где сегодня пропагандируется именно ответственное поведение, когда верность в браке, моногамные отношения…

ВЕДУЩИЙ: У нас осталось четыре минуты. Я бы хотел, чтобы каждый высказался по этому поводу.

Надежда ХРАМОВА: Простите, мне не дали договорить. Дело в том, что профилактика не может ограничиваться только информацией технологией порока.

ВЕДУЩИЙ: Порока? Какого порока?

Надежда ХРАМОВА: Профилактика всегда была, между прочим, в культуре любых народов. Профилактика — это предупреждение неправильного поведения, прежде всего. Духовные ценности являются самым главным, семейные ценности, верность.

ВЕДУЩИЙ: Отношение общества к этим людям. У нас нет времени. Мы бы могли еще часа 3 спокойно говорить.

Игорь КОН: Я думаю, что нетерпимость к ВИЧ-инфицированным — это часть общей нетолерантности и ксенофобии нашего общества. Оно ставит в этом отношении мировые рекорды. Что касается, собственно, профилактики ВИЧ-инфекции и всех прочих вещей, то это часть вопроса позитивного о сексуальном здоровье и сексуальной культуры. Отдельно, если мы будем заниматься ВИЧем, сифилисом, абортами и так далее, мы ничего не добьемся.

Наталья ЛАДНАЯ: Что касается отношения к ВИЧ-инфицированным. Да, у нас по-прежнему очень негативное отношение в обществе к ВИЧ-инфицированным. Это объясняется, в том числе тем, что очень низкий уровень знаний. По заказу Роспотребнадзора, того же Онищенко, было проведено исследование. 20 процентов только населения правильно отвечают на вопросы относительно ВИЧ-инфекции. А нужно понимать, что ВИЧ-инфекция среди нас. Так много ВИЧ-инфицированных в России, что каждый имеет среди своих знакомых, близких и друзей ВИЧ-инфицированных. Верность не спасает. Вот эта концепция не спасает. Потому что, чтобы не заразиться нужно, как минимум, иметь верного такого же партнера, обследоваться на ВИЧ и только после этого можно с ним вступать в связь.

Владимир МАЯНОВСКИЙ: Здесь, действительно, ситуация складывается, что у нас дискриминация в стране существует. Я очень много объездил и знаю эту ситуацию. И чем дальше — тем хуже, потому что здесь уровень информированности населения. Если человеку дать информацию, он становится более толерантным. Это первое. Второе. Сейчас нам государство дало огромные деньги на лечение ВИЧ-инфекции. Это прекрасно. Но мы сейчас боремся с последствиями эпидемии. А нам надо ее останавливать. Нужны хорошие профилактические программы. Нам надо вместе как-то их составлять, решать и нести в общество для того, чтобы нести в общество.

Рената ЛИТВИНОВА: Я отношусь к этим людям с большим сочувствием. Можно говорить про какие-то религиозные ценности, им нужно всячески сочувствовать, помогать. Это такая же болезнь, как тот же самый гепатит. Я, конечно, всегда в шоке, почему люди так агрессивны, почему-то эту болезнь со словом «порок» объединяют. На самом деле, это так не справедливо. Я не понимаю все ваши взаимоотношения между комитетами. У меня только создалось впечатление, что вам как будто выгодно чуть-чуть приуменьшить. Мне кажется, нам наоборот пускай преувеличить эту проблему, что на нее больше обратили внимания, пусть потратят больше денег.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Разговор очень горячий, разные точки зрения. Факт тот, что проблема есть, и она очень серьезная.

Я хотел бы ко всем еще раз обратиться с тем идите завтра и выбирайте, не голосуйте, выбирайте. Очень прошу вас. Вот такие Времена.

[/spoiler]