ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Времена». Я – Владимир Познер.
Вас, зрителей программы «Времена», возможно, удивит тот факт, что мы сегодня в программе не будем обсуждать результаты выборов V Государственной Думы, которые прошли, как вы помните, в прошлую субботу. Не будем это анализировать. Да, я, кажется, ошибся, я сказал в прошлую субботу, когда имел в виду прошлое воскресенье. Итак, анализировать это мы не будем в этой программе. Я, честно говоря, не очень понимаю, что анализировать, но это уже другая тема. А сегодня вот о чем хотелось поговорить. Причем, если позволите, начну с литературного образа. Я надеюсь, что вы помните «Мастера и Маргариту».
И вот, волшебный глобус, который был у Воланда, и на котором было видно, где возникают местные столкновения, пожары, в смысле военные какие-то вещи, и так далее. Вот если бы Маргарита сегодня посмотрела на этот глобус, то, скорее всего, она бы увидела тлеющий такой уголек где-то вот на юге Балканского полуострова. Послезавтра истекает срок, отведенный на переговоры по так называемой косовской проблеме. И некоторые думают, что это нас не касается. Касается самым непосредственным образом, как сегодня, я надеюсь, все поймут. На столе у генерального секретаря ООН уже лежит доклад тройки международных посредников, куда входят США, Европейский Союз и Россия.
На данный момент мы не знаем содержания этого доклада, но большинство экспертов сходится в том, что какие бы выводы там не содержались, в общем, результат, скорее всего, будет один. Он предопределен. В течение ближайших дней, а некоторые говорят, даже часов, будет объявлено о независимости Косово от Сербии. И если США и Европейский Союз такой шаг скорее поддерживают, то Россия на протяжении всего переговорного процесса занимает совершенно определенную позицию, а именно такой вопрос не может быть решен в одностороннем порядке, без согласия Сербии и соблюдения всех международных норм, зафиксированных в уставе Организации Объединенных Наций. Такова позиция России.
Появится ли на карте в ближайшее время еще одно независимое государство, окажется ли этот процесс мирным или, напротив, нас ожидает еще один военный конфликт? Почему Россия занимает столь жесткую позицию в этом вопросе, каковы будут возможные действия России в связи с происходящим в случае провозглашения, я имею в виду, Косово независимым государством — вот те вопросы, которые я хотел бы сегодня обсудить с нашими гостями, всегда помня о том, что к России это имеет отношение, что, я надеюсь, еще раз повторюсь, выявится по ходу нашего разговора.
Итак, наши гости справа от меня против часовой стрелки: председатель Комитета по международным делам Совета Федерации РФ Михаил Витальевич Маргелов, рядом с ним бывший посол республики Югославия в Российской Федерации (это было в 1992-2001 годах) Борислав Милошевич, напротив меня председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль, рядом с ним кандидат исторических наук, заведующий сектором этнополитических конфликтов института Европы Российской Академии Наук Павел Ефимович Кандель, с ним рядом сидит главный редактор газеты «Московские новости» Виталий Товиевич Третьяков, наконец, рядом со мной председатель научного совета Московского центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин. Всем вам добрый вечер.
Так, Михаил Витальевич, давайте я с вас начну. Вот вы знаете, в случае с Косово мы наблюдаем, ну, пожалуй, уникальную ситуацию. Я что имею в виду. Ну, мы привыкли, что по любому вопросу внутренней и внешней политики можно найти самые различные, порой полярные, мнения экспертов. Но, несмотря на все наши попытки, мы с кем только ни говорили, я имею в виду в России, вот не было ни одного человека, который бы хоть как-то, пусть неоднозначно, но как-то бы поддерживал отделение Косово от Сербии. Ни одного, а мы опросили многих. Вот на ваш взгляд, в чем причина такого единомыслия что ли?
ВЕДУЩИЙ: Так, хорошо. Дмитрий Витальевич, вот насчет американского взгляда, скажем, США и также Европейский Союз. Вот они аргументируют свою позиции о необходимости все-таки признания независимости Косово, тоже говорят об уникальности этой проблемы, но все-таки на земле есть много территорий, которые оспаривают свою территориальную принадлежность.
В чем же уникальность данного, с точки зрения американской, почему это уникальный совершенно случай?
Дмитрий ТРЕНИН, председатель научного совета Московского центра Карнеги: С точки зрения американской есть различия в том, что статус Косово регулируется, в том числе, резолюцией Совета безопасности 12/44 1999 года. И Косово находится под протекторатом Организации Объединенных Наций, фактическим протекторатом. Другие территории не находятся под таким протекторатом, другие территории находятся вне зоны регулирования со стороны Совета безопасности Организации Объединенных Наций. Но это, так сказать, формальное объяснение. А в дальнейшем это политическая целесообразность. Американцы, нынешняя администрация стремится сосредоточить усилия там, где сегодня горячо — это Ближний Восток. Это Ирак, это Афганистан. Они стремятся закрыть балканскую главу, причем закрыть на тех условиях, которые вот сейчас вырисовываются. Что касается европейцев, то здесь ситуация, на мой взгляд, очень печальная, потому что на самом деле Косово — это проблема Европы, прежде всего.
Балканы — это будущая территория Европейского Союза. В какой-то довольно обозримой перспективе и Сербия, и Косово, и другие страны этого региона будут частью Европейского Союза. Европейцам нужно было бы как раз взять дело в свои руки и повести к мирному урегулированию, которое бы всех устроило. Но вот европейцы по ряду причин, внутренние разногласия, другие какие-то причины мешают им сорганизоваться и пойти вот в этом направлении. И они в данной ситуации поддерживают линию, которую американцы изложили, хотя, вообще говоря, внутренне они не очень согласны. Они не согласны с тем, что как бы не сложились переговоры, признание независимости Косово фактически автоматически предусматривается нынешней американской позицией. Это подрывает те возможности, которые есть у Европейского Союза.
ВЕДУЩИЙ: Павел Ефимович, тогда вам как эксперту. Фактически с 1974 года Косово является, ну, можно сказать, самоуправляемой территорией. Так можно сказать. Вот 30 лет с лишним прошло. Почему до сих пор этот конфликт… В чем корни этого конфликта, по-вашему?
Павел КАНДЕЛЬ, заведующий сектором этнологических конфликтов Института Европы РАН: Такого рода конфликтов на земле масса, и все они достаточно длительные и имеют глубокие исторические корни. Точно так же и сербо-албанский конфликт вокруг Косово начался не при Милошевиче, как это обычно пишут в газетах, а имеют корни глубоко в истории. Косовская проблема была в королевской Югославии, косовская проблема была в титовской Югославии, косовская проблема была тогда, когда албанцы имели неслыханную автономию, такую автономию, которое ни одно национальное меньшинство в Европе не имело. То есть в период с 1974 по 1990 годы Косово не только имело статус де-факто республики Югославии, но, скажем, косовские лидеры занимали посты сменного президента Югославии и сменного председателя союза коммунистов, правящей партии, и так далее.
То есть они имели почти все и состояли еще на содержании федерального бюджета. И, тем не менее, все равно требовали, по меньшей мере, статуса республики, что открывало возможность выхода. То есть проблема очень давняя и простого решения у нее быть не может. И поэтому попытки решить ее просто приведут к большим сложностям.
ВЕДУЩИЙ: А вот насчет решения. Господин Милошевич, вопрос к вам. Вот слова министра планирования Косово Ардиана Джини, я его цитирую: «Ведь мы и так независимы. Люди ведь независимы в своих головах и в своих сердцах. У нас все есть, чтобы считать себя самостоятельными, кроме разве что футбольной сборной». Как известно, Сербия согласна предоставить Косово значительную автономию, в общем, максимальную степень независимости, пожалуй, не имеющую прецедента, насколько я понимаю, в мире. Все-таки, в чем основной корень конфликта, который может, если судить по тому, что говорят ныне руководители Сербии, может перерасти в конфликт вооруженный?
Борислав МИЛОШЕВИЧ, посол Югославии в РФ с 1998 по 2001 г.г.: Не только руководители Сербии говорят о возможности перерастания в вооруженный конфликт, но корень… Знаете, вот сказано было — давние. Еще в позапрошлом веке, в 1878 году так называемая Призраньская, или Албанская, лига провозгласила объединение всех албанских земель. Это одна линия и проект великой Албании, как я понимаю, он играет большую роль во всем этом.
Он, может быть, корреспондируется с американским стратегическим замыслом обременить и сдерживать Европу и параллельно расширить корреспонденцию с исламским миром, создавая и поддерживая по сути дела такой проект великой Албании. Но конкретно развивались отношения так, что вмешался иностранный фактор в Косово — НАТО после своей военной интервенции в Югославии. Говорят, что это протекторат ООН. Формально это так. На самом деле это натовский протекторат. Там 16 тысяч американских солдат и они поддержали под видом национально-освободительной борьбы это албанское меньшинство, а на самом деле поддержали свои собственные стратегические интересы.
ВЕДУЩИЙ: Погодите. Вы говорите «албанское меньшинство». Оно же, албанское большинство.
Борислав МИЛОШЕВИЧ: Нет, это если считать арифметически.
ВЕДУЩИЙ: А как еще?
Борислав МИЛОШЕВИЧ: Надо знаете, как считать…
Павел КАНДЕЛЬ: Оно в Косово большинство, а в Сербии меньшинство.
ВЕДУЩИЙ: А, в Сербии.
Борислав МИЛОШЕВИЧ: Естественно.
ВЕДУЩИЙ: Но в Косово-то большинство.
Борислав МИЛОШЕВИЧ: Косово в Сербии. Извините, может быть, в районе Марьина азербайджанское большинство, но в России и в Москве…
ВЕДУЩИЙ: А что, любопытно. А что, Марьина роща попросит…
Борислав МИЛОШЕВИЧ: Я хочу сказать следующее. Сербский народ государствообразующий. Албанский народ имеет свое национальное государство, оно называется Албанией, а часть этого народа как национальное меньшинства проживают в Греции, Македонии, Сербии, Черногории, в Италии. Поэтому албанское по всем параметрам — это меньшинство. И меньшинства не могут иметь независимость.
Могут иметь полную автономию, и финансовую, и этническую, и культурную, любую, но не должны иметь вот свое кресло в Объединенных Нациях, не должно иметь свою армию и так далее. Это должно быть государство в рамках суверенитета, которого они…
ВЕДУЩИЙ: Возражения есть против этого заявления?
Дмитрий ТРЕНИН: Я бы хотел сказать, что я согласен в принципе с тем, что сказал господин посол, но в данной конкретной ситуации представить себе, что албанцы и сербы будут счастливы, жить в одном государстве, нельзя. Проблема не в разделении. Вы говорили, Владимир Владимирович, о том, что нет поддержки отделению Косова от Сербии. Проблема не в отделении. Отделение, я думаю, уже свершившийся факт и его изменить не получится, просто не получится. Проблема в том, каким образом будет оформлено соглашение между Сербией и Косово. И в данном случае российская позиция, официальная российская позиция, на мой взгляд, совершенно правильная по сути, что Россия, наверное, международное сообщество имеется в виду, должны поддержать любое соглашение, которое будет достигнуто между Белградом и Приштиной. Единственное соглашение, которое может быть достигнуто — это соглашение об условиях разделения и дальнейшего существования двух государств. Это возможно.
ВЕДУЩИЙ: Вы ожидаете, возможно, что будет военное столкновение, что сила может быть применена?
Дмитрий ТРЕНИН: Я надеюсь, что нет, хотя официальные, скажем, американские и европейские сомнения в отношении продолжения вот этих бесконечных переговоров, они основываются на том, что албанцы не будут бесконечно ждать. Албанцы поднимут восстание, войска НАТО будут вынуждены стрелять, это невозможно и так далее. С сербской стороны мы тоже слышали в последние дни заявления о том, что Сербия может… Это, правда, было несколько, потом дезавуировано, но что Сербия может применить все возможности, включая военные возможности, чтобы не допустить отделения Косово.
Борислав МИЛОШЕВИЧ: Извините, официальная позиция Белграда — защищать суверенитет и территориальную целостность страны всеми правовыми средствами, политическими, экономическими и другими, кроме военных. Я лично хочу сказать, что с этим не согласен. Не надо заранее, нецелесообразно, неправильно, отказываться от легитимного средства, как и военного, пожалуйста. Но это официальная позиция Белграда. Белград на это идет, я думаю, потому что косовские албанцы никогда не приняли такое обязательство, а наоборот, как говорит господин Тренин, они грозят. Они говорят: не можем обуздать народ, он взорвется и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Но за этим столом есть человек, который, как я полагаю, считает, что война будет. Я имею в виду Виталия Товиевича, который буквально вчера, если я не ошибаюсь, написал следующее в своем «Живом журнале»: «Жди новых войн. Спасибо вам, западные демократы, правозащитники и цивилизованные империалисты, новые войны в Европе развяжутся по вашей вине».
Но несколькими неделями раньше вы подвергли сомнению искренность сербского руководства в разрешении косовской проблемы. И вот я хотел бы все-таки попытаться выяснить степень вины той или иной стороны в сложившейся патовой ситуации — что, на самом деле война?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор газеты «Московские новости»: Я считаю, что такой вариант развития событий крайне возможен и в частности помимо объективных обстоятельств к этому подталкивает вот эта двойная мораль, двойная бухгалтерия, двойные стандарты, которые постоянно используются в первую очередь Западом. Россия ведет себя в данной конкретной ситуации, безусловно, гораздо открытее и честнее. Вокруг этого косовского так называемого конфликта, начиная со слов об его уникальности. В конце концов, все миротворческие силы практически во всем мире имеют тот или иной мандат — это мандат ООН. Миротворческие силы в Абхазии, в Южной Осетии, они тоже имеют международные мандаты. Что здесь особо уникального? Вы сказали в начале передачи, что не найдется человека в России, который был бы против…
ВЕДУЩИЙ: Мы не нашли.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Да, не нашли. Ну, вот я могу сказать здесь, что вообще быть против естественного исторического процесса смешно — ты все равно ничего не сможешь сделать. Начало XX века — 50 стран в мире, конец XX века — около 200, сейчас больше 200 независимых государств. История развивается в последнее время путем членения государств, деления государств. Это отчасти противоречит политике Евросоюза, которая развивается путем экспансии на государства, которые делятся. Вот здесь я вижу вот эту причину, более существенную, этого противоречия. Мы видели, что в Бельгии недавно происходило. США, которые за океанами, но у которых тоже существуют межнациональные трения, они все больше и больше нарастают, рано или поздно этот процесс дойдет и до них. Ну, не может быть так, что весь мир делиться, отпочковываются независимые территории… Вот Антарктида, там вряд ли кто отпочкуется, поскольку там нет суверена, а США и Евросоюз рано или поздно это ждет. И они хотят, чтобы это случилось… Вот пока это случается там, это не добирается до нас. Уникальность ситуации в Косово ведь не в том, что это протекторат ООН или там соответствующие войска с соответствующим мандатом. Уникальность в том, что был 1999 год не только подписания этого соглашения, но был разгром Югославии натовскими войсками, в первую очередь с воздуха. Эти соглашения — это следствие того, что Югославию принудили к этому, просто принудили, заставили. А сейчас заставляют независимое государство Сербию отчленить, вопреки ее желанию, территорию. Тогда скажите об этом честно, что это несправедливо, но так должно быть. А делают вид, что это по международному праву, что это справедливо, что это какая-то высокая мораль. Никакой высокой морали.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы подключить господина Джемаля. У меня есть один вопрос. Давайте все вспомним, что это за Югославия, которая появилась после Первой мировой войны.
Никакой такой Югославии не было, а было королевство Сербское. И только в 1946 году появилась Югославия. Это искусственное объединение.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Евросоюз искусственное объединение.
ВЕДУЩИЙ: Евросоюз — это не единое государство. Это разные вещи.
Михаил МАРГЕЛОВ: Исторически и Бельгии ведь до определенного времени не было.
ВЕДУЩИЙ: Я хочу сказать, что это есть изнутри какие-то силы, так мне иногда кажется. Но это нельзя сказать о такой стране, условно говоря, как Швеция. Она вот такая одна — Швеция. Одна религия, один этнос в основном. А там множество религий. Кстати, господин Джемаль, в какой степени там религия играет роль в том, что происходит в Косово?
Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель Исламского комитета РФ: Я думаю, не основную. И вообще мне кажется, что нужно перевести вопрос в гораздо более системную плоскость. Вот то, что мы говорим, Косово, Сербия, нет людей, которые бы болели за Косово в России по опросам, и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Нет, я не так сказал. Мы спрашивали разных экспертов, которые бы сказали: мы за отделение. Мы не нашли.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Но это немножко переводит в плоскость как бы вот боления за команду. Это чуть-чуть двухмерно. Мне бы хотелось перевести в более острую плоскость, в более объемную, даже не в плоскость, а голограмму. США повсюду, не только в Европе, повсюду поддерживают национальный сепаратизм. Я здесь с Виталием Товиевичем не согласен, что это естественный процесс. За каждым сепаратизмом стоит совершенно жесткая определенная игра. США поддерживали ирландцев, они поддерживали басков, сегодня они играют на разделении Ирака, Афганистана.
ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, что вы насчет басков заблуждаетесь.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Там была совершенно четкая поддержка, и в какой-то момент они сказали: больше не рыпаться и занять свое место тихо, потому что это уже перестало соответствовать их конкретным задачам. А что касается Тибета, Синьцзян, всюду, Халистан в Индии и так далее, это принцип и политика США — ставка на национальный сепаратизм повсюду, включая Антарктиду с пингвинами.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Это классическое — разделяй и властвуй — со времен Древнего Рима.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Да. Но вот мы сейчас дошли до Грузии. Уверяю вас, что вопрос Абхазии, Осетии и Карабаха был бы моментально решен США в пользу целостности тех южнокавказских государств, которые они якобы поддерживают, если бы их это устраивало. Но их устраивает, что в случае грузинского суверенитета Россия поддерживает Абхазию и Южную Осетию, а в случае, допустим, Косово наоборот, стоит за интегральность и конституционный порядок. Это подход, который ставит Россию в очень сложное положение, потому что совершенно непонятно, в какие игры Россия играет с США. По результату видно, что Россию всюду вытесняют в крайне невыгодное, непопулярное положение, потому что развитие косовской ситуации совершенно точно приведет к войне и часть ответственности…
ВЕДУЩИЙ: Между кем и кем? Внутри?
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Да, внутри. И, конечно же, часть ответственности за ту войну будет возложена на Москву.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Господин Маргелов, вот оказывается, что Россия, вот какую штуку делает: с одной стороны поддерживает целостность, а с другой стороны поддерживает раскол, в данном случае вот Южная Осетия, Абхазия, Карабах. Нет?
Михаил МАРГЕЛОВ: Вот здесь я не совсем соглашусь, потому что, что касается нашей неоднократно декларировавшейся официальной позиции по данным замороженным конфликтам, мы примем любое решение, которое удовлетворит стороны, вовлеченные в конфликт. И что касается Карабаха, заметьте, мы ведь не играем ни в поддержку армян, ни в поддержку азербайджанцев. Мы как раз пытаемся помогать. Пытались мы, и пытаемся, кстати, помогать Грузии. Вспомните, когда была революция роз, ведь в Аджарию мы не десантников посылали, а Игоря Сергеевича Иванова, который помог Грузии избежать большой крови и решить проблему во многом территориальной целостности Грузии.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Эти проблемы соприкасаются, но вот что я бы хотел сказать относительно позиции Запада и относительно позиции России. Тут ни у кого не может быть абсолютно чистой игры, потому что нарушаются все принципы, причем каждый нарушает их в пользу свою. Но вернемся в 1975 год. Все-таки если о праве, так о праве. 1975 год, Хельсинское соглашение — фиксация всем европейским сообществом… Повторяю, не так, как сейчас говорят: западноевропейцы. Мы — Европа. Вчера, по-моему, британский министр иностранных дел сказал, что, почему так волнует проблема Косова — потому что это окраина Европы и поэтому мы должны этим непременно заняться. Это двойка по географии, это в лучшем случае, потому что Косово — это не окраина Европы, а центр Европы. Не самый точный центр…
Михаил МАРГЕЛОВ: Окраина там южнее Сицилии.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вот это восприятие мировой истории как европейской истории, а европейской истории как западноевропейской истории и соответственно мировых интересов как западноевропейских интересов, ну, США тут еще есть, оно к этому приводит. Так вот, 1975 год, фиксация нерушимости границ. Что после этого происходит, почему у России двойственное положение, но положение, но ее никто не может здесь поймать? Россия называлась Советский Союз. Он распался, принцип был нарушен этот. Югославия распалась, не без участия извне отчасти. Чехословакия мирно разошлась. Германия наоборот, соединилась, вопреки этому принципу. У нас в этом процессе все карты на руках честные, потому что мы идем от естественного исторического процесса. Ну, не хотят сербы и албанцы жить вместе, так получилось. Как не хотят абхазы и грузины жить вместе, ну, абхазы в первую очередь не хотят. И мы говорим: пусть они договорятся — и мы примем это решение. Но не навязывать им силой, да к тому же отрабатывая старую идеологему.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Российские миротворцы в Абхазии — это гарант того, что грузины туда не зайдут.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Это правильно. Абхазия, Южная Осетия протектораты России. Я же тут не говорю, что здесь этого нет. Я просто говорю, что распад Советского Союза, то есть большой России, дал нам возможность…
Мы в ситуации, когда по отношению к нам нарушены международные правила и договоренности были. А теперь от нас требуют другие, кто эти договоренности нарушал, какого-то соблюдения.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Об этом и я говорю — Россию все время вытесняют в невыгодную позицию.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Но Черчилль же сказал, что Балканы — это мягкое подбрюшье Европы.
ВЕДУЩИЙ: Это он сказал во время войны.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: А что такое мир? Это промежутки между войнами, к которым готовятся. Сколько американских баз в бывших соцстранах на Балканах? Три крупнейших.
ВЕДУЩИЙ: Послушайте, речь шла о высадке либо в Нормандии, либо снизу, и Черчилль хотел снизу ударить, чтобы отрезать всю эту часть от Советского Союза.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Зачем три крупнейшие американские военные базы сейчас находятся на Балканском полуострове? Зачем?
ВЕДУЩИЙ: Видимо, для удовольствия. Вы хотели что-то сказать?
Дмитрий ТРЕНИН: Я хотел бы уточнить. По поводу заключительного акта 1975 года, Виталий Товиевич, есть миф о том, что нерушимость границ… Вы говорите — нерушимость границ. Вы абсолютно верно воспроизвели термин — нерушимость границ. Это значит не неизменность границ, а нарушение границ силой. Поэтому распад Советского Союза и воссоединение Германии не подходят. Мы просто это должны знать, чтобы не попадать вот в эту яму, в которую часто попадаем.
ВЕДУЩИЙ: Господин посол?
Борислав МИЛОШЕВИЧ: Я к вопросу об уникальности, который здесь звучал. Я думаю, когда американцы в первую очередь и другие западные державы говорят об уникальности случая Косово, лукавят. Почему? Вот они же то же самое говорили в 1999 году, что вот бомбежки Югославии, агрессия против нее, выход НАТО за сферу своей учредительным договором установленной деятельности — это исключение, это уникальный случай. Но как только агрессия закончилась, они начали говорить о том, что это, конечно, прецедент, который любой может применить и будет это делать.
Потом пошло НАТО в Афганистан, американцы — в Ирак, госпожа Райс говорит о том, что нам, американцам, не нужно согласие Совета Безопасности, если пойдет речь о военных действиях в Иране, мы это, мол, уже один раз проделали в Югославии. И так далее. Мы доходим до прецедентности. Я не могу согласиться с этим, что Косово уникальный случай. Вот говорил Виталий Товиевич, я с ним согласен, в других местах есть протектораты Объединенных Наций или других сил. Что касается России, я тоже хочу сказать. Действия России по Косово остановили прилив нарушений международного права. Можно толковать по-разному и Абхазию, и Приднестровье, и так далее, где Россия имеет специфическую, скажем, позицию, но в Косово она поддерживает международное право и по собственным интересам, не для Белграда, не потому, что любит Белград.
ВЕДУЩИЙ: Но всякая страна всегда действует, я полагаю, исходя из своих интересов. Сейчас мы должны посмотреть рекламу. Я хочу вам поставить два вопроса перед рекламой. Первый. Надо договариваться.
А что, если совершенно очевидно, что договориться невозможно? Абхазы не договорятся с грузинами, албанцы не договорятся с сербами. Что тогда, если нет механизмов, и они не договорятся, а мы настаиваем на том, что если они не договорятся, ничего сделать нельзя? Первый вопрос. И второй вопрос. Хорошо, объявят Косово независимым государством. Это признают США, признает Европейский Союз. А что нам? Что России? Ну и ладно, будет Косово. Ну, не хорошо. И что, мы должны по этому поводу как-то очень сильно переживать? Вот зритель, который там сидит, ему что Косово-то? Вот подумайте, а сейчас реклама.
ВЕДУЩИЙ: Итак, возвращаемся к теме. Первый вопрос — если не договариваются, ну, не получается договориться. Ну, вот нет и нет. Что надо делать?
Дмитрий ТРЕНИН: Я бы сказал так, что уязвимость российской позиции… Она в целом правильная, но уязвимость российской позиции заключается в том, что она просто предлагает продолжать договариваться и просто договориться. Но мы прекрасно понимаем, что они не будут жить вместе.
Борислав МИЛОШЕВИЧ: Но по Северной Ирландии переговоры ведутся 23 года, по Ближнему Востоку — более чем полвека.
Дмитрий ТРЕНИН: Правильно. Но дело не в этом. Дело в том, что в конкретной ситуации Косово и Сербии есть пример, не такой далекий пример, как можно остановить войну и дать возможность, не создать там рай на земле, но дать возможность для нормального развития — это Босния и Герцеговина. И было решение принято в свое время, в 1995 году, американским руководством собрать этих всех лидеров и фактически заставить их договориться. Это было очень сложно. Это были сложные люди, с очень серьезным неприятием друг друга. Удалось. Войну прекратили. Босния и Герцеговина существует.
Она находится на пути, как и другие балканские государства, сближения с Европейским Союзом и в перспективе станет членом Европейского Союза. Почему бы сейчас европейцам, не американцам, это их мало интересует сегодня, почему бы европейцам ни взять на себя ответственность за эту часть Европы? И почему бы европейцам не поставить дело именно таким образом — привести обе стороны к европейскому Дейтону? Это значит…
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Что значит «европейская»? Без России?
Дмитрий ТРЕНИН: Я имею в виду Европейский Союз. Это будущая территория Европейского Союза.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: А кто это сказал? Кто сказал, что это будущая территория Европейского Союза?
Дмитрий ТРЕНИН: Потому что и Сербия и Косово стремятся в Европейский Союз. Вопрос заключается в условиях, и условия могут быть такие: албанцы не будут жить под сербами, сербы не будут жить под албанцами. Необходимо, наверное, разделение и Косово тоже. И такой режим внутри Косово, который будет независимым, где бы сербам гарантированы, были их права, где были бы культурные памятники защищены и так далее, но все под… Обе страны стремятся в Европейский Союз, весь регион стремится в Европейский Союз.
Отсутствует одно на сегодня, к большому сожалению, и, может быть, это трагедия — отсутствует политическая воля у ведущих европейских государств заняться этим вопросом. Нужен европейский Дейтон.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Да они постоянно об этом говорят.
Михаил МАРГЕЛОВ: Складывается ощущение, что в Европейском Союзе не принимают то решение, которое лежит на поверхности. Ведь опыт Евросоюза по разрешению застарелых этнических и территориальных конфликтов в Европе колоссален. Посмотрите, ведь Эльзас, точка противоречий между Германией и Францией, теперь единый регион, соединенный общим мостом, идущим из Страсбурга в Кельн. Никто не чувствует этой разницы.
Борислав МИЛОШЕВИЧ: По Косово надо принять решение Совбезу ООН, а не Евросоюзу. Если Совбез решит, что Евросоюз занимается — пожалуйста. Дейтонские соглашения… Кстати, идет ревизия сплошная. Они создают унитарное государство, укорачивают все время прерогативы Сербской республики. Она не имеет теперь армии, внутренних дел и так далее, и так далее. И там слышатся возгласы: давайте мы, тоже провозгласим независимость. Так что все эти дейтонские соглашения — это не рай и не вершина дипломатии.
Дмитрий ТРЕНИН: Это не рай, но это мир.
Борислав МИЛОШЕВИЧ: Это мир, это правильно, и я поддерживаю эти соглашения, но сам Запад хочет провести ревизию этих соглашений. И еще, пожалуйста. Я поддерживаю позицию России, Белграда. Естественно, что надо продолжить переговоры. Можно найти компромисс. Вы говорите, Владимир Владимирович, что им нельзя жить вместе.
ВЕДУЩИЙ: Нет, я говорю — если не договариваются.
Борислав МИЛОШЕВИЧ: А можно договориться. Я думаю, что можно договориться. Но очень выгодна позиция Приштины. Поскольку Запад все время говорит: «Мы поддерживаем вашу независимость», они и пальцем не шевельнут в поисках компромисса. Зачем им это, когда уже имеют в кармане независимость.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Есть еще один аспект, почему не договорятся. Сегодня в мировой экономике содержится отчетливый криминальный аспект. В частности, среди многих прочих наркотрафик. Косово стремится к независимости для того, чтобы канализовать под эгидой американцев потоки наркотрафика независимо от Белграда. Потому что американцы нуждаются в этом канале, который бы они контролировали, потому что Белград как канал они контролировать не могут. Косово будет одним из ворот для наркотрафика под эгидой американцев, который всюду, где бы они ни были, распространяют наркотрафик.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорите «под эгидой американцев». Это, каких американцев? Вы имеете в виду Белый дом или вы имеете в виду мафию?
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Все мы прекрасно знаем, что мировой наркотрафик начался с вьетнамской войны, когда возник «золотой треугольник» под эгидой ЦРУ для того, чтобы финансировать черную кассу после того, как конгресс закрыл ассигнования на войну и отнял у силовиков США возможность легального финансирования. После этого возник институт мирового наркотрафика.
С талибами, которые свели наркотрафик к 200 тоннам, сегодня это опять выросло до 4 тысяч тонн при американской оккупации. Острая нужда для того, чтобы вбрасывать наркопотоки под американской эгидой в Европу. И Косово — это одни из контролируемых ворот.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вот тут интересная позиция европейцев. Действительно, проблема сложнейшая, два народа не хотят жить вместе и, безусловно, не будут жить вместе. И, скорее всего, будет кровопролитие, если оттуда вывести любые силы. Но то, как решается проблема, ее пытаются решить, максимально учитывая не интересы сербов или албанцев, а только свои интересы. Я приведу два примера. Одному западноевропейскому дипломату высокопоставленному из маленькой страны, которая находится как раз на окраине Европы в настоящем, только с другой стороны, я у него спросил: «Вот что вы так помогаете албанцам? Объясните, зачем и почему так против сербов?» Он говорит: «Понимаешь, албанцы, если мы не отдадим Косово, они нас так достанут в нашей Европе, что лучше отдать им это Косово».
ВЕДУЩИЙ: Это что, страшнее кошки зверя нет?.. Албания страшная такая?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, албанцы, они говорят… Это не говорится публично. Второй пример. Я с очень высокопоставленным дипломатом из Швейцарии говорил на эту тему. Я не знал позицию Швейцарии, спросил: «Скажите, вы за отделение Косово или нет?» Он говорит: «Конечно, за отделение». — «Почему?» И мне очень четко объяснил это дипломат. Этот дипломат не работает в Москве. Я сразу говорю, чтобы не было подозрений на тех, кто работает в Москве. Он четко объяснил. Никаких прав человека, гуманитарных идеалов, никаких интересов мировой или европейской цивилизации там не присутствовало. Мне было сказано: «Вы знаете, что 10 процентов населения Швейцарии составляют албанцы». Это 500 тысяч примерно. Это как раз те албанцы которые выехали…
ВЕДУЩИЙ: 10 процентов?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Да, так мне сказал.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Многовато.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Швейцарец мне это сказал, натуральный.
ВЕДУЩИЙ: Ну, мало что он натуральный швейцарец.
Михаил МАРГЕЛОВ: Вкус шоколада скоро начнет меняться.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: И очень высокопоставленный. 500 тысяч примерно. Это все выехавшие из Албании. Они создают там много проблем, понятное дело. Я знаю, какие это проблемы. В тихих швейцарских университетских городках неожиданно стали пропадать колеса с автомобилей. Выходит профессор утром, ехать в университет, а у автомобиля нет колеса. Он вообще не понимает. У него последние 300 лет не воровали колесо у автомобиля, даже когда не было автомобилей. В чем интерес? Мы не можем их возвратить, реадмиссия, потому что нет субъекта для переговоров. Нам нужен субъект для переговоров по возвращению албанцев в Косово.
ВЕДУЩИЙ: Насильственному?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, ну как насильственному?
ВЕДУЩИЙ: То есть брать те самые 10 процентов…
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, все должно быть по закону, но нужно для этого договориться. Вот цель.
ВЕДУЩИЙ: Опять договориться.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Им нужен субъект в Косово.
Субъект албанский, естественно, по возвращению албанцев.
Борислав МИЛОШЕВИЧ: Одну короткую ремарку по геополитике. Значит, один немецкий политик недавно, ну, недавно относительно, пару лет, говорил, что американцы ему напоминают железного канцлера Бисмарка, который говорил: на Балканах нам не надо покоя. Там нужны тензия и конфликты, чтобы отвлекали и обременяли наших соперников в Европе. Это первое. Второе. Вот проект Великой Албании, о котором многие говорят, не корреспондирует ли это, может быть, американскому геополитическому замыслу, чтобы, поддерживая это, сдерживать Европу от независимой политики и заодно расширять свое влияние в исламском мире, делая реверансы мусульманскому миру в Косово, если он поддерживает Израиль до конца на Ближнем Востоке.
ВЕДУЩИЙ: Если я вас правильно понял, вы сравнили… Или так, по-вашему, получается, что роль нынешнего Бисмарка играют США?
Борислав МИЛОШЕВИЧ: Так говорит один немецкий политик.
ВЕДУЩИЙ: Ну да, тут настоящий швейцарец, там — немецкий политик. А вы-то что думаете?
Борислав МИЛОШЕВИЧ: Я думаю, что вот стратегический замысел, геополитический замысел Америки совпадает с проектом великая Албания. Знаете, расширение НАТО на восток, а нетрудно догадаться, какие страны и ресурсы цели для этого расширения, я думаю, особенно в России, это расширение подразумевает, что Балканы должны быть натовскими. Они просто обречены на это. И поэтому в Косово и Бунстиле это база, о которой говорит Виталий Товиевич и другие. Знаете, что еще в 1997 американцы отрыли информационный офис в Косово вопреки воли Белграда?
ВЕДУЩИЙ: Да, это я знаю. Павел Ефимович, все-таки хочу этот вопрос вновь поднять. Если будет провозглашена независимость Косово, подтолкнет ли это, на ваш взгляд, аналогичные процессы на постсоветском пространстве, в частности, Абхазия, Осетия, и что Россия тогда повернется в смысле своей политики: да, признаем. И так далее. Теория домино, которая когда-то существовала в отношении коммунизма, здесь другая теория домино.
Павел КАНДЕЛЬ: Во-первых, независимость Косово и то, каким образом она будет провозглашена, создает международный правовой прецедент и соответственно дает всем государствам, и не признанным, или движениям, которые стремятся к тому же, основания и повод. Во-вторых, есть сила примера — если тут удалось и таким вот образом, то чем мы хуже? Это действует на Балканы в первую очередь, на постсоветское пространство, естественно, тоже распространяется, но не только. Я думаю, что может эхо отозваться и в земле басков, и в Каталонии, и в Бельгии, и бог знает, где еще.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Курдистан.
Павел КАНДЕЛЬ: Курдистан.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Курдистан через 10 лет возникнет. Там 20 миллионов.
Борислав МИЛОШЕВИЧ: И более того, американцы, а не Москва, принимают Далай-ламу.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Совершенно верно.
Павел КАНДЕЛЬ: Позвольте, я закончу. Если говорить о позиции России, то да, Россия тем самым получает моральное и политическое право поступить точно так же.
Другое дело вопрос политической целесообразности, сроков, методов и так далее, поступать ли ей также, когда, где и как. Ну, а право, безусловно, она получает такое.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Позвольте мне вам сказать, что если бы Россия повела достаточно четкую, однозначную и ясную игру и признала бы территориальную целостность субъектов Южного Кавказа, это вымело бы метлой американцев с этой территории. Именно то, что Россия ведет двойную игру и двойные стандарты, позволяет американцам создавать вот эти закладки будущих конфликтов.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, наоборот. Почему Россия? Все ведут двойную игру.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Представьте себе, что Россия однозначно признает территориальную целостность Грузии и Азербайджана.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Она признает это.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Нет, де-факто.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Россия признала собственный распад.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Уверяю вас, что именно на противостоянии Грузии и России по абхазской и осетинской проблемам Грузия является пешкой в руках США, потому что ее можно прессовать, ссылаясь на агрессию Москвы, на позицию Москвы.
ВЕДУЩИЙ: У нас осталось буквально две минуты до рекламы и до конца основной части программы. Коротко.
Дмитрий ТРЕНИН: Очень коротко. Во-первых, искать везде козни американцев — это интеллектуальная ошибка очень серьезная. Это первое. Таджикский наркотрафик контролируют не американцы, Гейдар, и вы это знаете. Теперь что касается вопроса, о котором вы говорите. Россия, конечно, получает моральное право. Проблема не в провозглашении независимости. Карабах, Абхазия провозгласили несколько раз независимость. Проблема в признании. Вот если американцы признают, нам мой взгляд, это будет ошибка. Если Европа признает — это будет ошибка. Эти ошибки, им с ними самим разбираться. Вот если Россия в ответ на это начнет сама признавать — вот это будут российские ошибки, за которые России придется платить.
Михаил МАРГЕЛОВ: Конечно, нам не стоит признавать независимость квазигосударств на территории бывшего СССР. Еще раз повторюсь, мы совсем недавно только преодолели центробежные тенденции на территории нашей страны, и стимулировать других на центробежные тенденции нам не стоит. Но теоретическое признание независимости Косово США и Евросоюзом — это мина замедленного действия в первую очередь под Евросоюз. Напомню, на территории Евросоюза есть Северный Кипр. И Северный Кипр будет иметь моральное право внутри Евросоюза встать и сказать: а вот теперь мы отделяемся. И дальше эффект домино.
ВЕДУЩИЙ: Балканы всегда были опасным местом, а вот этот совсем маленький район Косово в случае какого-то такого решения это может привести к очень серьезным осложнениям в мировом масштабе? Да — нет.
Михаил МАРГЕЛОВ: Да, может. Никто не думал, что убийство эрцгерцога Фердинанда приведет к войне.
ВЕДУЩИЙ: Вы как считаете?
Борислав МИЛОШЕВИЧ: Может.
Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Обязательно.
Павел КАНДЕЛЬ: Войны не будет, а международный кризис будет.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Насчет войны все-таки трудно сказать, но последствия будут очень большие. Образование великой Албании, признание, на что имеет полное право Россия, независимости Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья и Карабаха, независимость Курдистана. Но это история развивается.
Дмитрий ТРЕНИН: Ситуация ухудшится и поэтому европейцам нужно сейчас идти в том направлении, о котором мы говорили. Им нужно решать эту проблему.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Кто такие европейцы? Русские — европейцы.
Дмитрий ТРЕНИН: Европейский Союз.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Почему ты все время нас отделяешь от Европы?
Дмитрий ТРЕНИН: У нас осталось мало времени, именно поэтому. И Россия Европой была, есть и будет. Это не вопрос дискуссии, Виталий.
ВЕДУЩИЙ: Я благодарю вас. Я надеюсь, что вы, уважаемые зрители, поняли, что хоть Косово далеко и вроде не очень понятно, но имеет самое непосредственное отношение к нам, к вам, ко всем. Это надо иметь в виду. Итак, сейчас реклама.
ВЕДУЩИЙ: Я хочу вас поблагодарить за ваше участие. Я думаю, что всем было достаточно интересно. А я в начале программы, как вы помните, пообещал коснуться выборов в Государственную Думу. Вот на днях один очень крупный государственный чиновник наш, не стану называть его фамилию по понятным причинам, спросил меня — как мне выборы? И что вам сказать? Итог выборов был предрешен, по сути дела, в общем, никакой интриги не было, но при этом было как-то крайне нервно и можно было подумать, что власть чего-то опасается. Чего — я так до сих пор и не понял. Сама предвыборная кампания, по-моему, явно перебрала.
Я, конечно, говорю сугубо о своем личном восприятии, но меня так агитировали голосовать определенным образом, что как-то мне стало не по себе. Но с другой стороны, может быть, агитировали вовсе и не меня, так тоже может быть. Были ли нарушения? Ну, наверное, какие-то нарушения и были, но вы знаете, нарушения бывают не только в России, они бывают повсюду, а иногда они из ряда вон выходящие. Вот, например, на президентских выборах 2000 года в США ведь победил Альберт Гор, а у него просто украли эту победу, абсолютно, и стал совершенно нелегитимный на самом деле, если серьезно говорить, президент. И вот знаете, я тогда не слышал, чтобы возмущались в ОБСЕ или чтобы правозащитники как-то страшно по этому поводу кричали. Вот такая вот история.
Другой пример. В 1996 году вот предстояли выборы президента Российской Федерации. И у Ельцина тогда рейтинг был 5 процентов, а у его основного противника — Зюганова — было порядка 30 процентов. И было совершенно понятно, кто будет следующий президент Российской Федерации. Но вот в Давосе собрались люди, контролировавшие тогда российское телевидение, и не только, и решили, что нет, так не будет, и что они вложат все средства, какие есть, чтобы поддержать кампанию Бориса Николаевича Ельцина, а на экране будут всячески показывать его позитивно, а что касается Зюганова, то показывать его не будут вообще, а если показывать, то известно как.
Ну, так и сделали. И как мы помним, победил Ельцин. Ну, и где были протесты правозащитников? Что-то я их не помню. И где было возмущение Белого дома и ОБСЕ? Чего-то тоже как-то… Но, может быть, у меня память плохая, не знаю. Можно сказать: где-где… сами знаете где. К чему я все это говорю? А к тому, чтобы вы, зрители, поняли мою позицию. Мне не понравилось, как прошли выборы у нас, мне не нравится, что происходит вокруг них сейчас на Западе. И, пожалуй, больше всего не понравилось, что более 30 процентов нашего электората вообще не проголосовало. Вот такие Времена.
[/spoiler]
