ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Времена», я Владимир Познер. Сегодня, третьего ноября, начался важнейший этап предвыборной кампании, а именно — агитация. Вот до самих выборов остается меньше месяца, мы уже обсуждали с лидерами политических партий и затем с председателем Центральной избирательной комиссии и с политологами эти вопросы, связанные с выборами. И сегодня мы пригласили в студии главных редакторов некоторых средств массовой информации, которые как раз серьезно уделяют внимание политике. Причем представлены, по сути дела, все средства массовой информации, кроме телевидения. То есть здесь есть печать, в смысле — газеты и журналы, и радио. Ну, и вот происходит это на телевидении.
За месяц, прошедший с нашего предыдущего эфира, довольно сильно изменился предвыборный пейзаж. Ну, конечно, главное изменение — это то, что президент Путин возглавил список партии «Единая Россия». Ну, кроме того, есть еще ряд связанных с выборами сюжетов, в том числе произошедших на этой неделе, о которых мы будем говорить. Их интересно обсудить как с точки зрения самих выборов, так и в смысле того, какая партийно-политическая ситуация все-таки, или система, будет лучше сказать, складывается в России. Ну и понятно, что на вопрос «Куда идет Россия», ответ на этот вопрос кроется не только в результатах выборов, в том числе и президентских, и то, как они пройдут и чем закончатся, во многом повлияет на то, каким будет этот ответ.
Вот обо всем этом мы и поговорим с нашими гостями. Я их представляю, как всегда, справа от себя и против часовой стрелки. Виктор Григорьевич Лошак, главный редактор журнала «Огонек», добрый вечер. Рядом с ним Алексей Алексеевич Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Далее Константин Владимирович Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Напротив меня Виталий Товиевич Третьяков, главный редактор газеты «Московские новости». Далее Михаил Владимирович Леонтьев, главный редактор журнала «Профиль». И, наконец, рядом со мной Валерий Александрович Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт». Добрый вечер вам всем. Хочу вам сказать, что никогда в жизни с таким количеством главных редакторов я лично не сидел, это правда.
Итак, значит, все-таки в центре новостей этой недели трагедия, которая произошла в Тольятти, взрыв в автобусе, которую я не стал бы сегодня рассматривать, если бы не мнение, высказанное Геннадием Гудковым, который, как вы знаете, является членом комитеты Государственной думы по безопасности. Он заявил следующее: очевидно, основная задача такого циничного теракта — дестабилизировать обстановку в Российской Федерации в период проведения парламентских выборов и накануне политических праздников. Вопрос ко всем: во-первых, так ли это очевидно, и, во-вторых, кому и зачем могла быть выгодна сегодня вот такая дестабилизация? Кто хочет, прошу вас.
Есть ли у вас какое-то мнение по этому поводу? Виктор Григорьевич?
ВЕДУЩИЙ: Так вы думаете, да?
Виктор ЛОШАК: Так.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ, главный редактор журнала «Профиль»: Пиротехник-неудачник с двумя килограммами эквивалента тротила…
Виктор ЛОШАК: Вы все-таки прочитайте…
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Нет, я хочу сказать, я не хочу быть неправильно понятым, потому что это может показаться немножечко зловещим. Если после этого акта последует цепочка, как это часто бывало до того, тогда понятно, что это есть некое целенаправленное действие. Вообще террор в России, на мой взгляд, совершенно очевидно, носит характер дестабилизирующий. Жизнь покажет. Мне казалось…
ВЕДУЩИЙ: То есть вы пока ставите вопросительный знак?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Да, мне казалось, что такого рода вещи происходят тогда, когда существует шанс дестабилизировать. Сейчас этих шансов меньше. Я думаю, что пронесет. Будем надеяться.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы»: Я думаю, что эти взрывы не могут дестабилизировать, даже если бы это был теракт. А пока, действительно, версия, которая на первом месте — это несчастный случай реально, на сегодняшний день. Не могут такие взрывы дестабилизировать, наоборот, они сплачивают нацию.
ВЕДУЩИЙ: Так, еще есть мнения?
Валерий ФАДЕЕВ, главный редактор журнала «Эксперт»: Во всяком случае, мы должны помнить, что терроризм никуда еще не делся, что он сильно придавлен, и слава богу. Скорее всего, такие масштабные теракты, которые были в прошлом, скорее всего невозможны. Но по-прежнему действует подполье, мы знаем, что в Ингушетии крайне нестабильная ситуация, и это нам напоминает, этот теракт, или, может быть, несчастный случай…
ВЕДУЩИЙ: Если это теракт.
Валерий ФАДЕЕВ:…что нельзя терять бдительности, и те усилия, которые предпринимались в последние годы, они должны быть продолжены.
ВЕДУЩИЙ: Вы заметили, что я этот вопрос поставил именно в связи с тем, что сказал Гудков. То есть, все-таки кто-нибудь из вас усматривает такую связь между этим и предстоящими выборами? Вот мой вопрос.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор газеты «Московские новости»: Она может быть. Может быть, конечно. Только в том смысле, что Гудков создал себе дополнительное паблисити, таким образом прокомментировав этот случай, пока еще ни на что не повлиявший.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вы знаете, паблисити. Вот говорят, что это был несчастный случай, он домой тащил. Домой тащил себе два килограмма тротилового эквивалента. Зачем он на себе домой-то тащил?
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Он не домой тащил, он ехал из дома, это было в семь семнадцать утра. Но я думаю, что мы сейчас версию эту разбирать не будем…
Я просто хочу сказать, что все, что будет происходить сейчас в России, будет рассматриваться всеми участниками политической кампании как средство для того, чтобы представить себя публике.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: На данный момент это совершенно не повлияло ни на политическую ситуацию, ни на ход предвыборной кампании.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, выяснили вашу точку зрения. Сейчас мы займемся всерьез предметом нашего разговора. Но сначала давайте посмотрим рекламу.
(Реклама.)
ВЕДУЩИЙ: Итак, как я сказал в начале программы, довольно важным, принципиально важным событием является то, что президент Путин согласился возглавить список «Единой России». Это, конечно же, повлияло на ход предвыборной борьбы. Разумеется, скажется и на результатах выборов в Государственную думу. Но более того, по мнению многих, в том числе некоторых сидящих за этим столом, сами выборы приобретают совершенно другой смысл, становясь своего рода референдумом, — это выражение Вячеслава Володина, одного из лидеров «Единой России», или плебисцитом, как выразился Михаил Леонтьев. Я хотел бы вас ознакомить, может быть, не все знают, или не все зрители знают, что это разные вещи. Референдум, согласно всем словарям, — не только важнейший институт непосредственно демократии, но, в отличие от выборов, при референдуме объектом является не кандидат или список кандидатов на определенную должность, а определенный вопрос, по которому проводится референдум. Закон, законопроект, Конституция, поправки к Конституции, проблема, касающаяся международного статуса соответствующей страны, внутриполитические проблемы. А формой референдума является плебисцит, то есть опрос населения о политической судьбе территории, на которой оно проживает. Я вас спрашиваю, так что у нас: выборы или референдум?
Валерий ФАДЕЕВ: Предстоят, конечно, выборы в Государственную думу Российской Федерации. По новой системе, которую мы, видимо, сегодня обсудим. Но это же образное выражение. Речь идет о том, что в стране, благодаря, в первую очередь, президенту Путину, сложился осмысленный сильный политический курс. За этим политическим курсом, если говорить о выборах в Государственную думу, его поддерживает мощная политическая партия под названием «Единая Россия», которая, скорее всего, на выборах и победит. Таким образом, возникает увязка между президентом Путиным, который сформулировал, сформировал этот политический курс, и политической партией «Единая Россия». Теперь политическая партия говорит: «Мы за этот курс». А президент Путин говорит: «Это та партия, которая поддерживает мой курс, и поэтому я возглавляю ее список». А дальше они обращаются к народу и говорят: мы ставим вопрос так, что это референдум. Вы поддерживаете наш курс? И президент спрашивает у народа. Если народ поддерживает курс, это будет одна ситуация. Но мы все думаем, что поддержит. А если не поддержит — это будет другая ситуация.
ВЕДУЩИЙ: Но практически получается так, что…
по крайней мере, я так понимаю это выражение, что вы голосуете не за «Единую Россию», а вы на самом деле выражаете свое отношение к президенту Путину и его курсу.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Владимир Владимирович, можно я поясню?
ВЕДУЩИЙ: Да, я очень просил бы вас пояснить нам, не очень понимающим…
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Спасибо большое. Тем более что вы меня упомянули в качестве инициатора термина. На самом деле вот именно решение Путина возглавить партию… Раньше президент стоял над партией, и вся эта партийная…
ВЕДУЩИЙ: Список, а не партию.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Список. То есть, возглавив, практически он как бы заявил, что это его курс и программа этой партии — это его программа. То есть партия заявила, что она курс Путина выдвигает в качестве своего и предвыборного лозунга, и содержательной программы. Вот это изменило характер, повлияло существенно на характер парламентских выборов. То есть практически президент… Вот раньше — что такое Путин? Путин — это воплощение неких ожиданий, разнородных довольно-таки. Это гарант Конституции и так далее. Путин сам себя, рискнув, кстати, сделал гарантом конкретного курса, со всеми его причем… Этот курс не сегодня начался и желательно не завтра кончится. Вот о чем мы говорим. Все издержки курса он берет на себя. Все, что делалось. «Единая Россия» — партия, которая абсорбировала в какой-то степени… Я о чем хочу сказать, что значит, есть курс. Путин попросил практически людей либо поддержать, дать ему мандат на продолжение курса. Он уходит. Курс должен быть продолжен. И он хотел бы, как политическая фигура, если ему такой мандат дадут, остаться гарантом курса. Уже не гарантом Конституции, а гарантом курса с теми голосами, которые он получит. Вы понимаете, здесь какая ситуация, почему плебисцит, почему? Потому что ситуация такая: вы за этот курс или вы против этого курса? Все голоса, отданные против, будут голосами против Путина. Вы здесь говорили: нет пункта «против всех». Есть пункт страшнее на самом деле, чем «против всех»: все против Путина. У оппозиции есть колоссальная возможность во всей своей разнородности практически, тем более что власть сама заявила, что это вот — мандат о доверии, о доверии курсу, заметьте, содержательному курсу, а не человеку, красивому там, замечательному там…
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Константин Владимирович, вы хотели прорваться.
Константин РЕМЧУКОВ: Да, я хотел спросить. Не спросить, потому что я знаю: я спрошу, ты будешь все время говорить…
ВЕДУЩИЙ: Лучше скажите.
Константин РЕМЧУКОВ: Я скажу. Если бы Путин не возглавил список партии, разве «Единая Россия» не продолжала курс, если она его разделяет? Мне кажется, что когда вы так интерпретируете вопрос, что это о доверии…
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А при чем здесь «Единая Россия»?
Константин РЕМЧУКОВ: А при том, что он возглавил список «Единой России», и все говорят: у нас меняется один тип выборов. Это исполнительная власть, президент, который олицетворяет в себе или тот курс, который проводится…
Сейчас у нас парламентские выборы, это самостоятельное значение. Нам нужны зрелые партии. Партия «Единая Россия» в этом случае, получается, действует, с моей точки зрения, немного лукаво. Она говорит: курс Путина, мы за него. А у Путина рейтинг выше, чем у партии. И тем самым как бы получается политическое иждивенчество. Любая партия, любая вещь, к которой Путин со своим рейтингом прикоснется, — к таким стаканам, к таким пиджакам, к таким машинам, — она вся получит рейтинг узнаваемости и любви. Поэтому мне кажется, что жанр — это выборы парламента как самостоятельной структуры власти в стране, это не исполнительная, а законодательная власть. А смешивается доверие к Путину или к его курсу, который «Единая Россия», по-моему, и так поддерживает, независимо от того, возглавляет или нет…
ВЕДУЩИЙ: Алексей Алексеевич, пожалуйста.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Я соглашусь с Михаилом Леонтьевым вот в чем. Конечно, голосование на выборах второго декабря — это голосование о доверии президенту Путину. Не надо здесь ничего лукавить. О доверии Владимиру Владимировичу Путину, совершенно верно. Проблема вся в том, что когда идеологи «Единой России» говорят о том, что за нами большинство народа, — это означает, что большинство народа должно выразить доверие Путину. Не большинство пришедших на выборы, а большинство из ста девяти миллионов человек. Потому что те люди, которые не придут на выборы, — они не выразят этого доверия. В этом проблема для них. В этом проблема, что придет шестьдесят процентов, предположим, — это не опрос, это я предполагаю, и за Путина проголосует семьдесят процентов, — это будет сорок два процента населения. А пятьдесят восемь — что? Это риски Путина.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я хочу заметить, что во всех обществах существуют люди политически нейтральные и индифферентные. И то, что они не приходят на выборы, это очень хорошо.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Значит, им индифферентен Путин, и они не выражают ему доверия.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Они вообще индифферентны.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Можно я договорю? Им индифферентен Путин, и они не выражают ему доверия, если они не придут. Путин, конечно, взял на себя риски. Безусловно. И следующие президентские выборы, которые будут потом… Если президент наберет меньше, чем Путин, будущий президент, — он будет слабее, чем Путин. Это будет слабый президент, потому что Путин наберет, скажем, сорок миллионов во главе партии, а будущий президент — тридцать миллионов. Кто более легитимен в глазах народа? Конечно, будет частный гражданин, или, там, председатель Госдумы, или лидер партии Владимир Владимирович Путин. Поэтому не надо лукавить, я заканчиваю, — это референдум о доверии Владимиру Владимировичу Путину, и здесь правы, но здесь заложены масса рисков для него.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки, двое, пока которые молчат.
Поскольку все-таки референдум — это не выборы парламентские, это разные вещи, это совершенно точно, значит, можно тогда сказать, что на самом деле, или нельзя сказать, что на самом деле у нас не выборы? На самом деле это нечто чуть-чуть другое?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вы на меня смотрите, Владимир Владимирович?
ВЕДУЩИЙ: Да, на вас.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Ну, давайте. Значит, два вопроса здесь относительно того, что Алексей Венедиктов говорил. Кто придет на выборы — кто не придет на выборы. Те, кто не приходит на выборы, это не значит, что это люди, совсем ко всему безразличные. Часть из них такова, а часть из них передоверяет решение этой проблемы остальным членам общества. Так что формально, арифметически не все избиратели проголосуют, но психологически и сущностно это не умаляет значения выборов.
ВЕДУЩИЙ: Виталий Товиевич, ну, часть не приходит, потому что считает, что это бессмысленно.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, я сказал, часть — безразлично, часть — бессмысленно, часть их может протестно не прийти. Но нельзя говорить, что все, кто не пришел, — это против какого-то курса. Это первое. Они просто передоверяют. Теперь по поводу референдума, плебисцита и выборов. Дело в том, что у нас сложилась, собственно, еще при Ельцине, но особенно оформилась при Путине плебисцитарная система демократии. То есть у нас главные выборы — президентские. Президент — главный начальник в нашей стране. Это традиционно так, у нас в России может быть только один начальник, двух, трех не понимают. И фактически голосование на выборах президентских означа что нация через выборы доверяет либо не доверяет всю полноту фактически власти в стране, ну, при условии разделения властей и всего прочего, тем более что у нас еще протодемократия и квазидемократия, а не настоящая демократия, — доверяет конкретному лицу. В этом смысле Путин, как человек, дважды прошедший через такие плебисцитарные выборы и получивший на них доверие, конечно, когда участвует во главе списка «Единой России» в парламентских выборах, эту плебисцитарную ноту голосования лично за него он, безусловно, вносит. Но все-таки, на мой взгляд, важно отметить, что в первую очередь это парламентские выборы. И в первую очередь они имеют значение в смысле формирования парламента, а одобрение курса Путина — не одобрение, — это привнесенная, важная, но вторая составляющая этих выборов.
ВЕДУЩИЙ: Понял. Виктор Григорьевич?
Виктор ЛОШАК: Мне кажется, что эти выборы в парламент, конечно, уже переносят нас к выборам президента, поскольку и Путин ведет себя как кандидат, скорее, в президенты, как кандидат партии, претендующей на власть, а не как президент, уходящий из власти. Его линия поведения совершенно не напоминает обычную практику. Второе. Мне кажется, естественно, выборы теряют всякую драматургию, и отсюда…
ВЕДУЩИЙ: Драматургию или драматизм?
Виктор ЛОШАК: Ну, и драматизм, и драматургию, если хотите.
ВЕДУЩИЙ: Так.
Виктор ЛОШАК: И отсюда очень кстати принятые нормы этим парламентом, который заканчивает свой срок, о том, что нет порога явки, о том, что голосовать можно или не голосовать — все равно выборы состоятся; о том, что нет «против всех» позиции… Мне кажется, что то, что «Единая Россия» в этой ситуации не участвует в дебатах, в политических дебатах, в которых участвуют все остальные партии, — это некий уход за спину Путину уже совершенно откровенный. Если есть Путин, зачем тогда участвовать вообще во всем выборном процессе?
ВЕДУЩИЙ: Вы подняли два вопроса, которые прямо у меня на кончике языка… Если коротко…
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я хотел ответить
Виктор ЛОШАК: И отсюда очень кстати принятые нормы этим парламентом, который заканчивает свой срок, о том, что нет порога явки, о том, что голосовать можно или не голосовать — все равно выборы состоятся; о том, что нет «против всех» позиции… Мне кажется, что то, что «Единая Россия» в этой ситуации не участвует в дебатах, в политических дебатах, в которых участвуют все остальные партии, — это некий уход за спину Путину уже совершенно откровенный. Если есть Путин, зачем тогда участвовать вообще во всем выборном процессе?
ВЕДУЩИЙ: Вы подняли два вопроса, которые прямо у меня на кончике языка… Если коротко…
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я хотел ответить, просто вот по существу, очень коротко.
ВЕДУЩИЙ: Если коротко, прошу вас.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Когда речь идет о том, что вот давайте парламентские выборы, а эти вы превращаете не в парламентские выборы… Мы привыкли, что у нас парламентские выборы не настоящие. Вот все, о чем здесь говорилось, что есть какие-то партии и вот они там составляют какой-то парламент, а власть находится в другом месте… Здесь впервые реально на парламентских выборах речь идет о власти. Конкретно Путин практически вдул жизнь вот в эту самую партийную систему, парламентско-партийную. Да, с доминированием одной партии, именно потому, что эта партия его. Но он вдул в нее реальную жизнь. Это реально работающая система, здесь речь идет о власти и о курсе. И говорить о том, что здесь нет драматургии, — здесь еще какая драматургия есть! Еще какая!
Виктор ЛОШАК: А я считаю, что он вдул жизнь в одну партию, но никак не в парламентскую жизнь страны.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А остальные пусть сами в себя вдувают, им дали шанс. Они на этих выборах решают вопрос о власти. Можете решить — давайте, ребята, вперед. Это моя точка зрения.
Виктор ЛОШАК: Вот я и говорю, что выборы не настоящие.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Они были не настоящие, потому что власти никакой не было у парламента.
Виктор ЛОШАК: Да ну брось ты. Выборы не настоящие.
Константин РЕМЧУКОВ: В девяносто девятом году, или в две тысячи третьем, или там…
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Парламентские?
— Ну конечно. Выборы настоящие были, и люди к ним относились по-настоящему.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Парламентские выборы?
— Да.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Да игрушечные они были, там власти не было. Власть была вся в другом месте. И вся легитимность была в другом месте.
Валерий ФАДЕЕВ: Упреки, что Путин вдул жизнь, хотя она и так более-менее живая партия, вдул жизнь только в одну партию, а во все остальные не вдул, в политическую систему не вдул, есть элементы такого монархического сознания, когда монарх над всеми и он управляет всей политической жизнью страны. Путин не монарх, он президент. И Путин не отвечает за другие политические партии. Было бы довольно дико, если бы в демократической стране президент вдувал жизнь во все партии, какие есть, подряд.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович говорит сам по-другому, Путин.
Путин являлся не главой партии, отвечу, а гарантом Конституции, и во всех своих посланиях он говорил о становлении многопартийной, двухпартийной политической системы.
ВЕДУЩИЙ: Теперь давайте по существу.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Я цитирую президента.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Не слышал никогда. Чего-то новости.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: На встрече с главными редакторами.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я не знаю, что он вам говорил на встрече, я не присутствовал.
Валерий ФАДЕЕВ: Вот тема, которую затронул Михаил. Парламент действительно в России был слаб и остается относительно слабым. Задача тех, кто реформировал избирательную систему, была очень простая. По постановке простая: усилить парламент. Для того чтобы парламент стал сильным, нужны сильные политические партии. Те ограничения, о которых вы говорите, которые были введены, 7-процентный барьер, отмена «против всех» и так далее, — стимулируют партии к тому, чтобы они собрали все свои ресурсы. Партий стало меньше. Заметим, что там почти половина партий не справились с этой задачей. Мы видим, что вообще только одна партия сегодня реально справляется с задачей провести кампанию, пройти в Государственную думу, — это «Единая Россия». Другие балансируют на грани. Но этого и хотели добиться авторы этой самой реформы.
— Сделать парламент сильнее?
— У этого процесса есть негатив.
— Если одна партия проходит…
— Подождите…
Валерий ФАДЕЕВ: Что вы, у вас какое-то очень узкое мышление. Сегодня одна партия. Но обратите внимание, что если в парламенте будет хотя бы одна сильная партия, а президент будет другой, не президент Путин, другой человек, то возникает уже новый центр силы, другой центр силы. Не в Кремле центр силы, а в парламенте. И это, несомненно, движение на пути к сильной…
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, вы хотите сказать, что «Единая Россия» в существующем парламенте была слабой партией? Вы хотите сказать, что «Единая Россия», избранная в 2003 году, имеющая триста депутатов, была слабой партией?
Валерий ФАДЕЕВ: Да.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Да хоть четыреста, конечно!
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Понятно…
Валерий ФАДЕЕВ: Позвольте, я объясню. Потому что центр принятия решений все равно остается в Кремле.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Он по Конституции и сейчас остается в Кремле.
Валерий ФАДЕЕВ: Важно, чтобы появился новый центр принятия решений, по крайней мере предложения решений.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я должен задать следующий вопрос. Вопрос о третьем сроке. Уже говорили, президент так или иначе остается — не остается… Послушайте, он, я не знаю сколько раз, ну, без преувеличения двадцать раз-то точно, сказал, что не останется на третий срок, что он не изменит Конституцию. Как президент. К выборам это имеет прямое отношение. Я спрашиваю, почему продолжает эта тема муссироваться, почему она все время на устах? То письма напишут, то молодежные организации выступят, то еще кто-то…
Почему после того, как президент Путин, уважаемый, поддерживаемый и так далее, много раз определенно говорит: я этого делать не буду, — это все равно продолжает звучать? Кто-нибудь мне может объяснить?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Потому что так же, как наши замечательные оппоненты, люди не могут понять, что существует, может существовать другая политическая форма, другая политическая система, в которой существует что-то, имеющее политическое значение, не являющееся президентом. Потому что люди считают, что Путин — это человек, который олицетворяет курс. Есть опасность, что этот курс сорвется, что его сорвут? Такая опасность есть. Она очень велика, реально велика. Огромное количество разных интересов, я даже не про злодеев и супостатов говорю, а просто о конкретных интересах, которые хотят взять это все, поделить и раздербанить. Появился новый (нрзб.). Так вот, я хочу сказать, что люди не понимают, они вот верят, что есть царь — и больше никого нет. Мы сейчас находимся на грани создания более сложной политической системы. Путин остается в политике в качестве очень важной, решающей фигуры, в качестве национального лидера…
ВЕДУЩИЙ: Это мы еще не знаем…
Михаил ЛЕОНТЬЕВ:…не наделенного полномочиями президента.
ВЕДУЩИЙ: Мы еще не знаем, как он остается.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: У меня другая трактовка. Вот я, например, сторонник третьего мандата.
ВЕДУЩИЙ: Так.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: И я понимаю, почему многие люди, несмотря на то, что говорит президент, выступают искренне и честно за то, чтобы он пошел на третий срок.
— Как организаторы митингов в регионах.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я считаю, что просто людям надоело лицемерие и лукавство, которое сопровождает нынешнюю избирательную кампанию. И если в Конституции и законами президенту даны главные права и центр власти в Кремле, и если Путин должен сохранить, это должно быть открыто, а не лукаво и не лицемерно, и не под одеялом. Да, нужен третий мандат, если он сохраняет такой авторитет. Да, нужен референдум или изменение Конституции. А что такое?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Зачем, если есть политическая система, отстроенная, которая позволяет этого не делать?
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: А я считаю, что она не отстроенная и что Путину через полгода придется вернуться в Кремль для того, чтобы эта система не развалилась. Мы уже сейчас видим, как лейтенанты Путина, как сыновья Чингисхана, начинают драться за власть. Начинают перетягивать на себя власть. Он еще не успел уйти, уже начинаются открытые письма, аресты офицеров и так далее и так далее. Лучше третий мандат, чем этот хаос.
ВЕДУЩИЙ: Прошу.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Не вижу связи.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: А я вижу.
Виктор ЛОШАК: Мне кажется, что реальная несущая система в стране — это взаимоотношения чиновников. Вот люди, которые имеют и власть, и капитал в одном пакете. И этой системе уход Путина — это нож просто в горло, потому что она вся держится, как и любая вертикаль, вся держится на доверии первого лица.
Вот эта-то система и провоцирует все эти стоны «Не уходи», «Останься», «Без тебя не можем». Сам же президент ни разу, нигде и никогда не заявил о том, что он нарушит Конституцию.
Константин РЕМЧУКОВ: А мне кажется, что есть такое понятие, неоднократно его упоминали вообще в политической журналистике — «хромая утка». Вот уходящий президент второго срока, когда он уже не может избираться, он становится «хромой уткой». Во всех странах такой человек становится слабым.
ВЕДУЩИЙ: Где это есть?
Константин РЕМЧУКОВ: Президент Буш — «хромая утка».
ВЕДУЩИЙ: Я хочу сказать, это ограничение президентского срока чрезвычайно ограниченно. Это есть в Америке, это есть в некоторых латиноамериканских странах. Нигде в Европе ограничений этих нет.
Константин РЕМЧУКОВ: Ну, «хромая утка», все знают, допустим, по Соединенным Штатам Америки. Вот мне кажется, что президент Путин, поскольку у нас такая же система с ограничением после второго срока, нельзя избираться, он действует в логике этого. Вот зная, что такое «хромая утка», когда все окружение начинает искать, кому бы присягнуть на власть, и здесь как раз начинается хаос, вот это раздербанивание, о чем Миша говорит, он придумал гениальную операцию прикрытия, отхода. Он все время либо через письма, либо через воззвания, либо через это… посылает месседж: я остаюсь. Я буду либо общенациональным лидером, либо лидером думы, либо, может быть, премьер-министром, либо что-то еще. И это дисциплинирует элиты на время его окончания второго срока. Вот мне кажется, что это имеет только такое значение. Потому что…
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Это называется «не дождетесь».
Валерий ФАДЕЕВ: Все говорят примерно об одном и том же. И главный тезис базовый: политическая система еще не развита, у нас еще не развита ни сильная демократия, и есть очень важная стратегическая задача — развивать демократию. В этом смысле я с коллегой Венедиктовым категорически не согласен. Путин выступает большим демократом, чем Венедиктов, потому что его уход — это воспитание, в том числе, элиты, о котором сказал коллега Лошак. Воспитание элиты. Я ухожу, мы должны научиться формировать новые политические группы, мы должны научиться технологии выдвижения новых кандидатов в президенты, и так далее, и так далее. Ведь демократия — это не акт, это долгий-долгий процесс, который займет десятилетия.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, это лицемерие и лукавство.
Валерий ФАДЕЕВ: И второй пункт. Все мы говорим…
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вообще партийная и политическая система — это лицемерие и лукавство. Вы не верите вообще в существование политической системы более сложной, чем цезаризм.
Валерий ФАДЕЕВ: Второй пункт, я договорю.
ВЕДУЩИЙ: И потом мы уйдем на рекламу.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: И потом можно вы поступите как сильный президент и дадите голос независимому комментатору? Я не могу прорваться сквозь эту экспансию с двух сторон.
ВЕДУЩИЙ: Тогда я вас прошу прямо сейчас это сказать. У меня реклама, меня поджимают.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я готов и после рекламы.
Валерий ФАДЕЕВ: Я уступаю.
ВЕДУЩИЙ: Он уступает, прошу.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Относительно того, что Путин сидит в Кремле и придумывает, как удовлетворить, убедить элиту, что он не «хромая утка», а полухромая, — это, конечно, на мой взгляд, совершенно не так. Потому что Ельцин был в 1999 году такой хромой уткой, что просто боялся… даже не буду говорить, чего он боялся. Тем не менее, он перебирал в течение полугода, он трех премьер-министров поменял. И подобрал себе преемника, и все будучи «хромой уткой». Так что, конечно, в России этот принцип «хромой утки» не работает, а элиты, безусловно, на письма интеленцие реагируют. Чтобы бюрократы в Кремле или в Министерстве обороны или ФСБ сидели и читали письма Никиты Михалкова или там кого-то еще противоположные и на основе этих писем оценивали, «хромая утка» — не «хромая утка», это смешно. Путин… Большинство политологов говорили весной и летом, что выборы идут по инерционному сценарию. Все ясно, «Единая Россия» выигрывает, остальные почти не проходят, никакой интриги, ничего интересного, и все будет скучно. Решение Путина, помимо всего прочего, возглавить список «Единой России» вносит эту интригу. Я считаю, очень сильную интригу. Привлекает избирателей к урнам, вносит дополнительную интригу. Я думаю, еще пару таких интриг мы увидим.
Так вот, письма, часть из них искренни. Я утверждаю, что Путин совершает ошибку, не идя на третий срок. Но после того как он, действительно, сто двадцать пятый раз это повторил, я перестал убеждать его и публику в этом. Но некоторые искренне этого хотят, до сих пор хотят. А другие, видимо, пишут эти письма потому, что околокремлевские политтехнологи поддерживают интерес к этим выборам и к участию в них Путина. Толь конечно, не сам Путин для того, чтобы доказать, что он не «хромая утка».
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Валерий Александрович, все-таки договорите, что вы хотели.
Валерий ФАДЕЕВ: Одну фразу. Мы все соглашаемся, почти все соглашаемся, что риски есть. И риски довольно велики. В силу несовершенства общественно-политической системы присутствуют высокие риски, и нужны те скрепы, которые удержат систему. И именно поэтому Путин должен тянуть до последнего, я согласен здесь с Константином Ремчуковым, должен до последнего момента удерживать власть в своих руках, чтобы не дать возможности тем группировкам, а они есть, — группировки, которые хотят по-прежнему раздербанить «Газпром», о чем говорил Миша, есть группировки, которым не нравится демократия, есть люди, которые слово «свобода» выговорить не могут, у них скулы сводит. Эти люди присутствуют в нашем политическом классе, они многие у руля. Именно поэтому риски большие. Путин, в этом смысле третий срок, я против третьего срока, но он должен держать систему еще некоторое время.
ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас уйдем на рекламу, но перед этим ставлю перед вами один вопрос.
Отказ «Единой России» участвовать в дебатах — правильно, неправильно? Почему? Что вы думаете об этом?
Виктор ЛОШАК: Можно я первый?
ВЕДУЩИЙ: Вы первый, хорошо. Сейчас реклама.
(Реклама.)
ВЕДУЩИЙ: Итак, следующий вопрос, который возникает. Еще раз говорю, на этой неделе было такое событие, было проведение жеребьевки партий, кто под каким номером и так далее. И, кроме того, был отказ «Единой России», официальный отказ участвовать в предвыборных телевизионных дебатах. Очень интересно. Иногда мы в своих… когда мы меняем что-то, ну, скажем, отмену графы «против всех», мы говорим: ну, ОБСЕ нам это подсказало. Вообще в развитых демократиях такой графы вообще нет. Поэтому и мы. Хорошо. А вот предвыборные диспуты, так сказать, — это во всех развитых странах имеет место быть. Почему тогда это мы не берем? В чем дело? Как вы думаете? Я вам сразу дам слово.
Виктор ЛОШАК: Я считаю, что здесь есть определенное лукавство. Потому что если это партия, которая берет на себя ответственность и доминирует в Государственной думе, причем доминирует с абсолютным большинством голосов, она должна в ходе выборов отвечать за то, что произошло за весь период работы Государственной думы, поскольку она решала все. Вот сейчас в дискуссиях она должна была бы ответить, как у нее все это получилось.
ВЕДУЩИЙ: Почему она не хочет?
Виктор ЛОШАК: А ей не нужно уже ничего. Потому что она могла бы ответить, у нее есть целый ряд законов позитивных…
ВЕДУЩИЙ: Виктор Григорьевич, подождите минуточку. Вопрос не в том, нужно или нет. Есть некоторый образ: я с вами не сяду на диспут. Это что такое: это высокомерие или же я немножко боюсь, что у меня нет человека, который сможет с вами разговаривать, или что это? Пожалуйста.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Это решение «Единой России», на мой взгляд, верное, но абсолютно неправильное. Верное оно политтехнологически, я вижу логику этого такую. Действительно, как наш друг Игорь Бунин любит выражаться, это доминантная партия в настоящий момент, и политтехнологи партии исходят из того, что если мы впрямую участвуем, лидеры нашей партии, правда, не совсем ясно, кто сейчас лидер в «Единой России» формально…
ВЕДУЩИЙ: Да.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ:…участвуем с более слабыми партиями в период предвыборной кампании в дебатах публичных, то тем самым мы часть нашей популярности уже у избирателя передаем вот этим менее известным фигурам. Это такой расчет. Политтехнологическая логика присутствует. Я считаю, что это абсолютно неправильно, потому что действительно моментально рождаются подозрения, о которых вы сказали: что в партии нет ораторов, златоустов, вообще умных людей, что она боится вступать в открытый спор с другими. И вот эти подозрения смывают той политтехнологический позитивный эффект, которого хотели этим добиться. Но пока мы не введем норму в закон, которая делает дебаты между лидерами партий, участвующих в выборах, обязательными, увы, формально никто ничего не может сделать.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, в этой программе участвовали представители «Единой России». Никогда, правда, лидер не участвовал, я имею в виду товарища Грызлова, или господина Грызлова, но остальные многие участвовали, вполне умеют говорить, спорить. Поэтому я все-таки… Это просто технологическое решение на самом деле, как вы сказали, то есть вот такой расчет, хоть это и неправильно, но это верно, потому что это дает нам больше еще голосов, или что это такое?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я уверен в этом.
ВЕДУЩИЙ: Вы в этом уверены.
Константин РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что и в прошлые выборы «Единая Россия» не участвовала в дебатах. Мне кажется, что это стиль такой, и мне кажется, что если мы говорим о становлении демократии как процессе долгом, тяжелом, где мы совершаем ошибки, учимся, в том числе и учимся различать демагогов и болтунов… Ведь один из мотивов, когда выборы, говорят, не нужны, давайте лучше назначим, потому что демагоги и болтуны прорываются к власти. Так что люди же должны учиться различать это. Так вот дебаты являются очень хорошим механизмом, потому что конкретный дебат, конкретная тема, которая обсуждается, призывает политически ответственного человека делать конкретное обещание, это закон жанра.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Константин РЕМЧУКОВ: А потом, через четыре года, сравнивать, чего ты обещал, чего ты добился. И вот в этот момент люди говорят: слушайте, эти люди действительно ответственны, вот они обещали так… А когда ты не участвуешь в дебатах, у тебя руки развязаны. Вот как-нибудь все развивается, вот есть какой-то курс, есть какая-то стабильность. А критерии, измеряемые показатели, конкретные вещи, за которые именно ты отвечаешь, а не цена на нефть или мировой рынок, или Путин, в конце концов. Это вот один аспект, мне кажется, неправильно. И второе — то, что за Путиным люди-невидимки могут оказаться в парламенте. И если мы говорим о том, что это способ усилить представительную власть, а там люди-невидимки, которые не прошли дебаты, то это очень сложная вещь, это неприятная вещь. Ты должен уметь держать себя, ты не должен раздражаться, ты не должен мстить критикуемому. Потому, когда ты приходишь во власть, тебе этот опыт очень пригодится.
ВЕДУЩИЙ: Разумеется. Еще?
Валерий ФАДЕЕВ: Я думаю, что все-таки очень важный аспект мы забываем. Идет борьба за власть, и борьба за власть редко бывает романтической. Это достаточно жесткая вещь, она и при демократии тоже очень жесткая вещь. И конечно, если руководители «Единой России» посчитали, что они часть голосов отдадут этими дебатами, приняли такое решение, — их можно понять. Стратегически, я согласен, дебаты важны, общение с аудиторией важно. Было бы правильно, если б они нашли еще один способ доведения своей позиции и отчета перед избирателями помимо дебатов.
ВЕДУЩИЙ: Так. Михаил Леонтьев, коротко, ладно?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Костя говорил о том, что люди могут различить демагогов, посмотреть, выполняются ли избирательные обещания…
На самом деле люди, к сожалению, отнюдь не всегда могут различить демагогов и отнюдь не всегда вообще помнят избирательные, выборные обещания.
ВЕДУЩИЙ: Но дебаты этому способствуют или нет? В принципе?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Понимаете, в чем дело? Когда партия отказывается от дебатов, вот вы здесь все говорили: это, значит, лукавство, это неуважение и так далее. Избиратель имеет право это так расценить. Значит, здесь действительно выборы — вещь, кроме всего прочего, политтехнологическая. Партия оценила это так, что она на дебатах будет поднимать своих…
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Простая вещь. Помните, по улицам слона возили. Слон отказался водиться, потому что Моська, рейтинг у Моськи поднимается. Она лает на слона. Слона нет, она может лаять на забор с плакатом. Понимаете, да? Пускай же говорят собаки: Моська, знать, она сильна! Моська же не может лаять на забор!
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Перехожу на следующий вопрос. Все опросы общественного мнения, проведенные в течение последних довольно длительных недель, показывают устойчивый совершенно результат. Не колеблется. Вроде бы уже понятно, какой даже процент какая партия получит. Или не получит. Как на ваш взгляд, могут ли быть неожиданности?
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не могут быть неожиданности. Я думаю, что тенденции очевидны. Ну, неожиданность какая, такая развлекательная: пройдет ЛДПР семипроцентный барьер — не пройдет ЛДПР процентный барьер. Пройдет СПС семипроцентный барьер — не пройдет.
ВЕДУЩИЙ: Ну, это была бы неожиданность, СПС.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Для организации власти, для того, чтобы понять, что «Единая Россия» получает больше половины мест в парламенте, а может быть, две трети, это не будет неожиданностью для организации власти, понимаете? Поэтому действительно рейтинги — это такая вещь, которую можно нюхать, а кушать нельзя, это правильное выражение. Я не думаю. Ну, это такая развлекательная история, на мой взгляд.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Более или менее все ясно. Это так надо понимать?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я хочу напомнить, что это у нас пятые думские выборы, и не буду напоминать, перечислять, но на каждых предыдущих думских выборах как минимум одна крупная неожиданность политическая была. Просто кто знает, вспомнит. И я думаю, что на этих еще будет.
ВЕДУЩИЙ: Будет?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Будет, безусловно. В частности, это очень важно, и это очень значимый будет результат в одном случае и в другом, если в Думе останутся две партии: «Единая Россия» и коммунисты, — по рейтингам только они могут сейчас на это претендовать, то у нас автоматически складывается двухпартийная система, к которой, вообще-то говоря, судя по всему, мы стремимся. Но тут она де-юре сложится просто второго декабря этого года. А если пройдут три-четыре партии, то еще вопрос: у нас будет полутора-, двух-, четырехпартийная… Это просто один из примеров. Я думаю, что неожиданность будет.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я бы хотел вернуться к одному, на тему неожиданностей.
Ради чего Путин возглавил этот список?
ВЕДУЩИЙ: Я прошу, я прошу, меня интересует сейчас другое.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я говорю, здесь неожиданность может быть одна: он должен получить очень мощный мандат. Очень мощный.
ВЕДУЩИЙ: А какая неожиданность?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А я не знаю. А никто не знает. Никто не знает. Вот я хочу сказать, что вот эти все разговоры о том, что уже все решено…
ВЕДУЩИЙ: Опросы же все показывают.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я не знаю, что показывают опросы. Сколько людей придут? Как они проголосуют? Какой будет вотум «против»? Это же важно, какой. Я просто хочу сказать, что все эти разговоры — они очень демобилизуют людей, которые должны проголосовать «за».
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Это возвращает нас к референдуму о голосовании о доверии Путину. Никаких парламентских выборов.
Валерий ФАДЕЕВ: Это очень интересные выборы, на них нужно идти.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Они содержательные.
Валерий ФАДЕЕВ: Как бывший математик, я скажу, что эти рейтинги еще ничего не доказывают. Что существует очень большая степень неопределенности, очень большая. В частности, потому, что значительная часть населения думает, что ничего не происходит, что все уже стабильно и спокойно. И значительная часть не понимает драматизма ситуации.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос прямо для вас непосредственно. Все говорят, что всем нужно обеспечить равный доступ к СМИ. Уж это вы и есть — СМИ. Коротко, на ваш взгляд, это соблюдается?
Виктор ЛОШАК: В печатных? В печатных скорее соблюдается.
ВЕДУЩИЙ: В электронных?
Виктор ЛОШАК: Скорее нет.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Я согласился с Виктором.
ВЕДУЩИЙ: Согласны, да? Именно с такой оценкой. Вы?
Константин РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что и в электронных будет соблюдаться в этот месяц предвыборный.
ВЕДУЩИЙ: Вы что скажете?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, суммарно, конечно, не соблюдается. Повторяю, у нас квази, протодемократия еще. У нас нет этой идеальной и даже оптимальной демократии, административный ресурс действует.
ВЕДУЩИЙ: Действует?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Конечно.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ну, закон будет выполнен в течение избирательного… Закон, где обеспечивается равный доступ в определенное время. А вообще никакого равного доступа нигде и никогда не бывает.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Вы что скажете?
Валерий ФАДЕЕВ: Ведь сила тоже имеет значение. Конечно, нельзя добиться абсолютной справедливости. Если одна партия значительно сильнее другой, то, конечно, она всегда будет иметь преимущество.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Цитирую вас, господин Третьяков. То, что у нас возникает, у нас, вероятно, может быть так называемая полуторапартийная система по типу Японии, когда одна партия фактически монопольно лидирует в политическом процессе. Причем вы допускаете, что такая система у нас закрепится лет на тридцать-сорок. А господин Фадеев считает, что уже через четыре-восемь лет может сложиться система, основанная на самостоятельных партиях. Они будут в состоянии сформировать правительство и предложить реального кандидата в президенты.
И вот два совершенно разных взгляда на то, куда идет Россия.
Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Пока Россия не стала… интересы разных частей общества не сформировались, мы в переходном периоде, — в России нужна многопартийная система, где небольшие партии, как свободные демократы в Германии, например, выражают интересы отдельных частей общества. И поэтому нужно двигаться в сторону не двухпартийной, а многопартийной системы. К сожалению, принятый закон нам, наоборот, сталкивает две крупные партии.
Виктор ЛОШАК: Мне кажется, что создание системы, к которой мы идем, о которой Виталий говорил, коммунисты — «Единая Россия» и все в парламенте, губительна для общества, потому что в этой ситуации, а она скорее всего сложится, значительная часть общества не найдет своих выразителей политических интересов.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Вы что скажете?
Константин РЕМЧУКОВ: В отсутствие внятных идеологий очень сложно, чтобы люди нашли в предлагаемом политическом меню образ своих потребностей, если будет всего лишь две партии, коммунисты и «Единая Россия». Мне кажется, меню должно быть шире.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Всюду в мире ввели, в большинстве стран мира существуют многопартийные демократии, но в реальности это, конечно, двухпартийные, а то и полуторапартийные. Потому что партии-сателлиты, мелкие, они просто примыкают к крупным. Большинство названий даже не знают этих партий. Так получается, что идеология «Единой России» и идеология Компартии — две доминирующих идеологии в нашем обществе. И искусственно вы не родите партии. Это даже не ребенок, где можно осеменить какой-нибудь пипеткой…
ВЕДУЩИЙ: Понял.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: В современных демократиях, таких образцовых моделях, не существует ни двухпартийных, ни трех, ни четырехпартийной системы. А существуют системы однопартийные. Потому что практически выявить разницу между идеологиями политическими этих партий невозможно. Это метод перехода власти из одной группы в другую. У нас в отличие от этих модельных демократий, у нас все партии идеологически содержательны. На порядки, в тысячи раз. У них есть право на жизнь и возможность жить. То, что маленькие партии не набирают некоторые со своими идеологиями… Вот Виктор хочет, чтобы были представлены… ну, не набирают больше процентов, ну что ж поделаешь. Но они есть, они существуют, у них есть свое политическое лицо.
ВЕДУЩИЙ: То есть у нас всюду однопартийные системы.
Валерий ФАДЕЕВ: Действительно, в очень многих странах есть доминирующая партия, включая США, уже лет сорок в парламенте одна партия доминировала. Очень важно в таких ситуациях, чтобы эта доминирующая партия была внутри не слишком бюрократизированной, чтобы она была сложной и чтобы она отражала интересы разных слоев населения. И нам важно, чтобы «Единая Россия» пошла по этому пути, чтобы она взаимодействовала со всем обществом.
ВЕДУЩИЙ: Всем вам большое спасибо. Я думаю, что зрителям было очень интересно. Единственное, что могу сказать, — голосуйте. Голосуйте, это важно.
Я завершу программу.
Я этого никогда не делаю, но в данном случае это сделаю, я завершу программу анекдотом, потому что анекдот на эту тему. Джордж Буш звонит президенту Путину и спрашивает: «Владимир, как вы поживаете?» — «Хорошо, а вы как?» — «Да не очень». — «А что такое?» — «Да вы понимаете, у меня скоро выборы, как у вас, в конгресс. И во всех пятидесяти штатах моя партия республиканская отстает. Ну, в общем, плохое настроение». Путин говорит: «Вы знаете, давайте я вам подошлю своего председателя Центральной избирательной комиссии, Чуров его фамилия. Пусть он вам поможет». И отправил. Дней через десять Чуров звонит Путину и говорит: «Владимир Владимирович, я могу доложить, есть некоторые успехи». — «Ну, доложите». — «В общем, так. Во всех пятидесяти штатах лидирует, с небольшим преимуществом, но лидирует «Единая Россия». Кстати говоря, этот анекдот первым, насколько я знаю, рассказал Геннадий Андреевич Зюганов. Вот такие времена.
[/spoiler]
