Предлагаем вашему вниманию выпуск программы «Времена» от 17 ноября 2007 года. Речь шла о так называемом «Феномене Путина».
Текстовая версия программы:
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Времена», я — Владимир Познер.
Конечно, главное событие сегодняшнее еще предстоит, я имею в виду, конечно, матч между сборной Россией и сборной Израиля. Ну, к сожалению, или не к сожалению, но мы не спортивная программа, поэтому об этом особо говорить не будем, но лично я хотел бы пожелать успехов, конечно, нашим, очень сильно за них буду болеть. Думаю, что большинство из вас тоже.
Конечно, главное событие сегодняшнее еще предстоит, я имею в виду, конечно, матч между сборной Россией и сборной Израиля. Ну, к сожалению, или не к сожалению, но мы не спортивная программа, поэтому об этом особо говорить не будем, но лично я хотел бы пожелать успехов, конечно, нашим, очень сильно за них буду болеть. Думаю, что большинство из вас тоже.
Ну, а теперь к нашей теме. В общем, можно по-разному оценивать происходящее сегодня в России с политической точки зрения, эти политические процессы, но независимо от отношения к ним, независимо от оценки, но объективный наблюдатель, по крайней мере, не может не признать, что Владимир Путин, или точнее отношение к нему превратилось в некий феномен общественного сознания. Во всяком случае, где бы ни велись сегодня разговоры на политические темы, будь то в программах политических, будь то на кухне, в пивных, где хотите, все-таки именно Владимир Путин выступает в них как главная политическая реальность, причем независимо от занимаемого им поста. Вот в предыдущей программе, как раз где участвовали главные редакторы ряда СМИ, мы обсуждали выборы в Государственную Думу, которые намечены на 2 декабря, и как раз говорили об этом феномене.
Президент неоднократно заявляет о том, что он не будет баллотироваться на третий срок, что он не будет менять конституцию, но, тем не менее, разговоры о том, что он должен оставаться, только усиливаются, усиливаются все больше и больше. Если не президентом на третий срок, так в роли национального лидера, как бы стоящего, ну, что ли, над политической системой. Вот такое представление возникло. Более того, за то, что Путин должен остаться, высказываются и многие из тех, кто на самом деле не являются его горячими сторонниками. Конечно, можно сделать скидку на то, что в нашей стране имеется довольно большой, богатый опыт организации коллективного изъявления любви и преданности народа лидеру, это мы знаем, но вряд ли этим все объясняется. Рейтинг Путина неизменно высок и стабилен вот уже на протяжении нескольких лет. И я не сомневаюсь, что если бы сегодня объявили действительно референдум, вот вы за то, чтобы изменить конституцию и чтобы президент остался на третий срок, не просто большинство, а подавляющее большинство проголосовало бы: да, за.
Причем, я не исключаю, что причины, и ожидания здесь были бы самые разные, и, тем не менее, вот это общее «да» прозвучало бы. В этом и заключается, по крайней мере, на мой взгляд, вот феномен Путина на сегодняшний день. Как это объяснить, в чем причины такого рода национального консенсуса вот по поводу этой фигуры? Даже, может быть, надо сказать не фигуры, а явления. Ответом, на какие запросы, на какие надежды, на какие ожидания нашего населения стало возникновение феномена Путина? Вот об этом мы и будем разговаривать сегодня с нашими гостями.
При этом еще раз хочу подчеркнуть, что мы говорим не столько о Владимире Путине как о человеке, как о президенте, а будем говорить о той части общественного сознания, которой он соответствует, а это очень большая часть.
Итак, наши гости. Справа от меня, как всегда, и против часовой стрелки: писатель Виктор Владимирович Ерофеев, генеральный директор Фонда «Центр политических технологий» Игорь Михайлович Бунин. Рядом с ним президент Фонда «Общественное мнение» Александр Анатольевич Ослон, напротив меня председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития, профессор МГИМО Андраник Мовсесович Мигранян. Рядом с ним завкафедры политологии Высшей школы экономики, профессор, доктор философских наук Леонид Владимирович Поляков и, наконец, рядом со мной адвокат Павел Алексеевич Астахов. Всем вам добрый вечер.
Общественное сознание, а уж тем более подсознание, штука довольно сложная. Поэтому я вам предлагаю еще минуты четыре так всерьез подумать, а пока вы думаете, вы посмотрите рекламу.
Павел АСТАХОВ, адвокат: Больше. Гораздо больше.
ВЕДУЩИЙ: Даже гораздо больше. Вы встречались со множеством людей. Вот как, по-вашему, чем обусловлено доверие такого количества населения к Путину?
Павел АСТАХОВ: Люди везде, на митингах, собраниях, на встречах, говорили о себе, о своей боли. И моя задача заключалась в том, чтобы понять, чего именно добиваются люди, о чем они говорят. О том, что они слепо любят Владимира Путина как президента? Нет, вовсе не поэтому. Потому что каждый человек, прожив свою жизнь, понял, что сегодня за последние 8 лет мы попали в некую полосу стабильности, и жизнь стала более прогнозируемой. Об этом говорили все: и спортсмены, и ветераны, и пенсионеры, и молодежь об этом говорила. И независимо от возраста и социального положения люди говорили: мы хотим продолжения этого курса, мы хотим, чтобы человек, который этот курс заложил, мог влиять на этот курс, независимо от конфигурации власти. Потому что я считаю, современное государство со всеми механизмами власти, которые существуют, позволяет это сделать, не меняя конституции.
ВЕДУЩИЙ: Тогда, пожалуй, вопрос будет, Александр Анатольевич, к вам.
Вот как вы объяснили суть феномена Путина, причем употребляя именно это выражение. Это было 5 лет назад, я вас цитирую: «Говоря о Путине, нужно учитывать еще один важный момент. Проблема политиков как личности заключается в том, что между ними и обыденным полем, составляющим 95 процентов населения, существует просто фантастический разрыв. У политиков особое ментальное устройство. И вдруг среди них появляется человек с обыденным ментальным складом. Ведь Путин попал наверх, минуя все пути восходящей мобильности. У него не было за плечами соответствующей школы, он сохранил обыденные стереотипы, которые ярко выразились в книге «От первого лица». Именно это было распознано и оценено обыденным полем. История не терпит сослагательного наклонения, но если бы на его месте оказался любой политик, то его действия имели бы политический характер, а Путин, по крайней мере, первое время, исходил из обыденных представлений и мотивов. Он в значительной мере остается чужим в политической среде, и у него хватает силы воли сопротивляться попыткам изменить его сущность. В этом суть феномена Путина». Ваша цитата. Насколько это актуально сегодня? Это все так?
Александр ОСЛОН, президент Фонда «Общественное мнение»: На тот момент действительно было так, я еще раз готов подписаться под этим. Но с тех пор прошло 5 лет. Конечно, очень многое изменилось. Утверждать, что сегодня президент Путин начинающий политик, было бы неправильно.
Андраник МИГРАНЯН, политолог: Или там — чужой во власти.
Александр ОСЛОН: Тем более, чужой во власти. Ситуация радикально изменилась. Тогда мои выводы основывались на доминирующих ответах, связанных с отношением к Путину — он такой, как мы. Причем это говорили и «западники», и «державники», и самые разные социальные группы. Все говорили и видели в нем то, что хотели видеть, и он подтверждал это в течение нескольких лет.
ВЕДУЩИЙ: Но это сегодня продолжается? Он по-прежнему совпадает с так называемым обыденным сознанием, о котором вы говорите?
Александр ОСЛОН: Я бы сказал, сейчас характер, основные черты характера этого явления, конечно, изменились. Он стал своего рода символом, обозначающим то, о чем говорил Павел. Этот период, который позитивно оценивается населением, приписывается ему. Он является объяснением, почему, то, что происходит, если не нравится, то, по крайней мере, не отторгается. Отношение к происходящему в целом, интегрально в стране, скорее позитивное, чем негативное. И это приписывается ему. Его символическое значение сейчас гораздо сильнее доминирует, нежели оценки его деятельности. Поскольку все оценки были выставлены, и в этом плане он продолжает подтверждать, что действительно, да, я не ошибался, когда симпатизировал ему. Каждый год, каждый месяц что-то происходит, что не противоречит моим оценкам. Но основное — это то, что он становится обозначением того, что мне нравится. Это гораздо более глубокое чувство, нежели то, с чего все начиналось.
Леонид ПОЛЯКОВ, заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики: Владимир Владимирович, мне кажется, здесь очень важный момент. Александр сказал о том, что «я не разочаровался». Вот надо, изучая, феномен Путина сегодня, держать в голове, что мы все в течение последних 20 лет пережили очень две серьезные травмы, ну, большинство из нас. Я имею в виду восторг перед совершенно новым типом политика, который представил нам Горбачев в эпоху перестройки, и затем разочарование, связанное со многим. И первый восторг от Ельцина, готовность идти за ним, и затем чудовищная депрессия. Поэтому Александр, когда акцентирует этот момент, абсолютно прав — в Путине 8 лет мы все… мы следим, как за канатоходцем, вот сейчас он сорвется, сейчас опять случится, как обычно, сейчас он сделает что-нибудь такое, и нам придется каяться в том, что мы ему поверили. И вот этого не происходит год-два-три-четыер-восемь. И его не хотят отпускать. Поэтому вот грузовики с подписями.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы полагаете, что… Это очень интересная тема, обязательно мы будем ее затрагивать, что тут есть просто опасение, страх чего-то?
Леонид ПОЛЯКОВ: Конечно. Представляете, в третий раз ошибиться в человеке — это же драма просто.
ВЕДУЩИЙ: Виктор, вы даже писали о феномене Путина. Что вот сегодня, какое у вас ощущение?
Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель: Вы знаете, мне кажется, что вообще сейчас страна настроена на такой оптимистический и, я бы даже сказал, гедонистический лад. Люди хотят жить лучше и люди научились делать так, чтобы жить лучше. Мне кажется, что главное, что сделал Путин за эти годы — он дал возможность людям иметь свободную частную жизнь. Вы понимаете, в России исторически никогда не было свободной частной жизни. Мы знаем, что до революции чиновники должны были испрашивать разрешение начальства жениться, мы знаем, что было в Советском Союзе, как регулировались проблемы частной жизни.
ВЕДУЩИЙ: Роль парткома.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Роль парткома и так далее. Вы знаете, если не брать политические аспекты, в которых общество, может быть, недостаточно ориентируется, но взять ту частную жизнь, которая существует в нашей стране последние 8 лет, — это огромное достижение всех нас и зрелость России. Мы получили свободу учить и воспитывать детей так, как мы хотим, мы, родители. Хотим детей сделать такими, они будут такими, если дети нам разрешат, хотим — другими. Но откуда, как так случилось? Может быть, именно потому, что кто-то недоглядел и сказал: да ладно, отдадим. А вот как раз хорошо, что недоглядели, хорошо, что возникло такое ощущение. Я тоже езжу сейчас достаточно много по стране, потому что писатели вдруг оказались востребованы. Люди говорят: приезжайте, мы вам тут это можем сделать, это показать. Я только что был в Красноярске. И знаете, меня поражает: появилось у людей чувство собственного достоинства. Вот в разговорах люди не боятся рассказать свое мнение.
ВЕДУЩИЙ: Вы это связываете с Путиным?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я считаю, что появилась определенная прозрачность в отношении к власти. Это не значит, что власть все делает правильно. Мы это даже не обсуждаем, это смешно. И можно говорить о том и о другом. Но то, что люди вот выходят на трибуны и говорят так, не по бумажке, или вообще с дрожью в голосе, вот эти вопросы они ставят, так ставят. И мне кажется, у нас началось то… Вот говорят: демократия. Где в России демократия? Я вам сейчас скажу где. Люди стали задумываться о своих базовых проблемах и отстаивают эти проблемы. Эти базовые проблемы начинаются с улицы, с детских площадок. И с этим можно уже сейчас реально связывать ростки той народной демократии, сейчас буду говорить почти советским термином, о которой мы все мечтали. Автомобилисты отстаивают свои права, женщины — свои, интеллигенция тоже готова в той или другой степени…
ВЕДУЩИЙ: А женщины-автомобилисты как?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Володя, это вообще новое явление — женщины-автомобилисты, и их даже не страшно.
ВЕДУЩИЙ: Вот два политолога у нас здесь: Мигранян и Бунин. Ваше отношение, что это за феномен Путина? Я все возвращаюсь и возвращаюсь.
Игорь БУНИН, политолог: Выберите политолога первого.
ВЕДУЩИЙ: Прошу.
Игорь БУНИН: С моей точки зрения, существует три объяснения, и эти три объяснения здесь уже прозвучали. Первое объяснение очень простое — это социальный контракт между Путиным и обществом, потому что последние 8 лет все время уровень жизни повышался, росла стабильность, жить стало лучше, жить стало веселей.
ВЕДУЩИЙ: Так.
Игорь БУНИН: Это первое объяснение. Второе объяснение — Путин такой же человек, как мы. Он ничем не отличается от нас. Поэтому он сумел персонифицировать наши чаяния и наши чувства. И третье объяснение — он харизматик. За ним идут в бой, готовы на грузовиках писать: «Я за Путина, я за Путина». Но с моей точки зрения, существуют на самом деле все три элемента в разных пропорциях, потому что в реальности, когда возникал феномен Путина, он основывался на нескольких вещах. С одной стороны, на противопоставлении между Ельциным и Путиным, больной…
ВЕДУЩИЙ: Да.
Игорь БУНИН: Все понятно, да?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Игорь БУНИН: Второе — я военный вождь осажденной крепости. Вспомните, что это была Чечня. И третье, я постоянно акцентирую этот момент: государство — это важно. Государство тогда распалось, государство было слабым, и я восстанавливаю государство. Люди с очень сильным комплексом неполноценности в тот период считали, что нам надо восстановить авторитет этого государства. Вот эти три элемента. Потом нефтяные деньги, политика, стабильность, рост экономики, люди стали жить увереннее и так далее. Добавился второй элемент. Да, вот по поводу первого элемента. Совсем недавно в устах, по-моему, ткачихи небезызвестной прозвучал термин — талисман. Вот он что-то знает такое, что мы не знаем, он нас может вывести из леса. То есть это элемент харизмы.
Что ни говори, когда на человека возлагают такую ответственность — это уже харизматический элемент. Но никакого энтузиазма, о котором говорил, Павел Астахов, его нет. Энтузиазм — это когда идут за Александром Македонским в бой, готовые умереть, с фанатичным чувством, готовые разорвать себя. За Александром Македонским, за Наполеоном, за Сталиным. Вот этого нет. И надо понимать, что это очень хорошо, потому что это некое рациональное отношение к своему лидеру. Люди относятся к Путину спокойно.
ВЕДУЩИЙ: Прошу.
Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что здесь правильно было сказано, что огромное количество людей его воспринимают как своего парня. Ну, вы знаете, это мечта каждого американского президента, чтобы человек с улицы мог себя идентифицировать с ним. Это феномен Рейгана, кстати. Он говорит просто, понятно, это тоже импонирует этим людям. Но помимо всего прочего мне кажется, что он вернул огромное количество людей в собственную страну и в собственную историю, потому что у нас связь времен была прервана. Людям комфортно сегодня в своей истории и в своей стране, где они оказались чужими в результате вот этих колоссальных потрясений. И помимо этого я здесь, конечно, не могу, как профессор, не сделать одно замечание моему другу и коллеге. С одной стороны, он говорит, что у Путина есть харизма. А ведь что такое харизма?
Игорь БУНИН: Обаяние.
Андраник МИГРАНЯН: Нет. Харизма пришла в политику из религиозной сферы. Это построено на доверии. Значит, когда вы попадаете в тяжелую среду, вы знаете, что вот этот человек найдет решение, то есть это означает особые лидерские качества. И почему, собственно говоря, он так воспринимается огромным количеством людей? Потому что, увы, к сожалению, за последние несколько десятилетий у наших руководителей ничего не получалось или получалось очень плохо. А у этого парня получается. То есть, значит, это иррациональное отношение к лидеру…
ВЕДУЩИЙ: Оно иррационально?
Андраник МИГРАНЯН: Это в значительной степени иррационально. А знаете почему? Что значит иррационально? То есть когда у вас не получается… Вы же знаете закон любых организаций. В любой организации, вне зависимости от того, кто занимает какую должность, есть формальный и неформальный лидер. Когда трудно и надо найти какое-то решение, люди обращаются не к формальному руководителю, а начинают думать: а кто из этой ситуации может найти выход? И обращаются к неформальному лидеру. И неформальный лидер проявляется. Получилось так, что в нашей действительности качества формального лидера совпали с качествами неформального лидера. Вот это есть то совпадение, которое, конечно, дает мультиплицированный эффект.
ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел к Леониду Владимировичу вернуться.
Вот все-таки, если провести такой опрос среди населения, если бы можно было понять, вы поддерживаете Путина, потому что вы опасаетесь того, что может быть, если его не станет, или вы поддерживаете Путина, потому что вы ожидаете, что будет что-то замечательное?
Леонид ПОЛЯКОВ: Владимир Владимирович, исторически, я думаю, что первое чувство, чувство облегчения оттого, что мы не ошиблись, оно важнее, оно существенно, оно нас поддерживает. Но Андраник здесь указал очень важный момент. Вместе с Путиным пришла некая консолидация, некая сшивка двух разорванных половин русского сознания. Вот у Виктора, поскольку он писатель, есть замечательная книга «Энциклопедия русской души» с таким прихотливым подзаголовком: «Роман с энциклопедией». Очень кстати к футболу, я сейчас приведу одно место. У него есть там особенности национального футбола, главочка маленькая. Вся русская история с Петра выглядит таким образом: футбол-Европа-Азия, европеец Петр, азиаты. В общем, последний наш «футболист» Борис Ельцин первую половину своей игры загнал мяч на европейскую половину, потом замахнулся, остановился и вот так стоит. Книжка вышла в 1999 году. И вот с 2000 года начиная… Кстати, хочу процитировать последнюю фразу: «Раздался свисток, кончился пропущенный век». Как пропущенный гол, да? Так вот, Путин — это тот «футболист», условно говоря, который сшил в нашем сознании разорванные половины: Европу и Азию, противоречия государства и личности, мораль и политическую необходимость. Он приходит как великий объединитель нас всех. Заметьте, что в 90-е годы мы расходились, и баррикады, и гражданская война в Москве. А сегодня вокруг Путина… Смотрите, если у кого спросить, он акцентировал много раз, что это не политическое движение. Собрались люди… Причем заметьте, они с этого ничего не имеют, но они почему-то находят нужным собираться и это делать. Это единство.
ВЕДУЩИЙ: У нас сейчас время рекламы наступает, но все-таки, вот по этому поводу у вас есть какие-нибудь цифры, все-таки возвращаясь к тому, о чем я спросил? Все-таки, что диктует здесь опасение или надежды?
Александр ОСЛОН: У нас очень много разных цифр, но мне кажется, притом, что я сам занимаюсь цифрами, они создают иллюзии, что существуют у этой медали две стороны. Действительно, если бы был поставлен так вопрос, мы бы обязательно получили долю людей, которые поставили бы на первое место опасения, и долю людей, которые бы поставили бы на первое место надежды. На самом деле в жизни все это сплавлено воедино. В данный момент, в момент вопроса, может быть, будут превалировать надежды или, наоборот, опасения, но, вообще говоря, это комплекс, который присутствует в большинстве из тех, кто живет в нашей стране и это неразрывное целое. И опасения, и надежды — это одно и то же. Потому что это все говорит о завтрашнем дне.
И проблема завтрашнего дня является ключевой для нынешнего этапа, и именно с отношением к завтрашнему дню через угрозы или через опасения, абсолютно неважно, это и есть та призма, через которую рассматривают президента Путина.
ВЕДУЩИЙ: Кстати говоря, вот эти опасения, как я понимаю, политические опасения, они, в частности, выражаются в том, что происходило с вами, потому что, как мне кажется, люди так не действуют, если они чего-то все-таки не опасаются. Поэтому в дальнейшем я хотел бы, чтобы мы рассмотрели вот этот вопрос, который, я думаю, чрезвычайно важен, но это будет, уважаемые зрители, поле рекламы.
ВЕДУЩИЙ: Итак, вот смотрите, в дискуссиях последних недель, в том числе и в нашей программе, все больше места занимает тема существования неких сил, которые могут обратить движение страны вспять, ни много, ни мало. Как сказал один из участников нашей прошлой программы, я его цитирую, «есть люди, которые слово «свобода» выговорить не могут, у них скулы сводит. Эти люди присутствуют в нашем политическом классе, они многие у руля». Вот как выразился один из участников мероприятия в Твери, на вашем мероприятии, его цитируют практически во всех средствах массовой информации: «А как не волноваться, когда через две недели мы можем проснуться в другой стране?» Вопрос такой: при нынешнем уровне поддержки президента, какие силы могут серьезно рассчитывать на то, что они могут изменить ситуацию в стране, они могут выиграть предстоящие выборы? Ведь серьезно сегодня никто не спорит с тем, что и партия, и кандидат, получившие «добро» президента выиграют, автоматом выиграют. Это все говорят, это все опросы общественного мнения говорят. То есть, по-любому к власти приходят так или иначе люди, человек, как угодно называйте это, которые поддерживают политику Путина. То есть феномен Путина что, он работает только в отношении самого Путина? Как это понимать, чего опасаются?
Павел АСТАХОВ: Дело в том, что каждый человек, участвующий в нашем движении или не участвующий в нашем движении, по-своему относится к той ситуации, которая складывается в стране, и по-своему относится к президенту. Я совершенно не согласен с Игорем, что эмоций нет. Есть эмоции — это чувства людей.
ВЕДУЩИЙ: Он имел в виду, что нет фанатизма.
Павел АСТАХОВ: Нет фанатизма, нет истерии, действительно, этого нет, нет эйфории, но чувства есть. Эмоции отражают как раз чувства каждого человека. Кто-то говорит оттого, что имеет тяжелейший опыт, и он говорит: из опасения. И у нас в Волжском женщина вышла и сказала: «Вспомните, мы здесь стояли в 1990 году. Вы помните, почему мы здесь стояли в 1990 году? Потому что нам год не платили зарплату». И 10 тысяч, вот эти люди, которые стояли, сказали: да, помним. Все это помнят. Это наша уже память и это опасение того, что может повториться вновь этот 1990 год.
ВЕДУЩИЙ: А почему он может повториться?
Павел АСТАХОВ: Это как раз иррациональное.
ВЕДУЩИЙ: Вот вы мне объясните, кто тот человек или та партия, которая, во-первых, может прийти к власти и, во-вторых, начнет заниматься…
Павел АСТАХОВ: Помимо опасений есть и надежда. Есть еще такое чувство, которое появилось действительно у нас за последнее время — это гордость. У нас выступала в Саратове чемпионка мира по каратэ Приказчикова и сказала: «В 1994 году мне сказали в Сингапуре: «Russia is small». А сегодня я выступаю здесь и горжусь, что я еду на олимпиаду», и так далее. Так вот, в этой ситуации опасения. Что такое опасения? Это наш опыт отрицательный. И в данном случае мы помним, что люди, которые в 90-х годах пытались нашу страну реформировать, они никуда не делись, и люди это видят и знают. Мы их видим на экранах, мы их видим сегодня в списках кандидатов от партий. Это те самые люди, которые уже пытались реформировать страну. Так как же не опасаться людям, когда они помнят: давайте все разделим, отдадим в управление транснациональным компаниям, сократим социальные программы.
ВЕДУЩИЙ: Виктор Владимирович, я все-таки к вам хочу обратиться. В какой степени, на ваш взгляд, важны для людей определенные личные качества, типаж, который будет совпадать с типажом Путина? И потом опасения?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Наверное, насчет опасений. Тут вот какой вопрос. Дело в том, что и Россия, и вообще мир представляет себе смысл и характер российского президента. То есть та дорога, которая перед ним, это дорога, по которой уже сделана большая часть пути. Мы представляем себе, что вот он может так измениться, так измениться, но с этим человеком есть представление не только о стабильности, о которой вы говорили, но есть еще представление о том, что, скажем так, не пропадем. Скажем так. Что же касается любого другого человека, ну, мы просто до смешного мало знаем других людей. До смешного. И тут есть опасения.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, Виктор, во время этого перерыва, когда шла реклама, я поставил вопрос: чего же опасаются? Я не понимаю. И вы сказали: а я понимаю.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Если придет человек…
ВЕДУЩИЙ: Как он придет-то?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Даже если он будет назначен президентом. Вот назначили президента, он славный парень, он совершенно замечательный парень, но когда он сядет в это кресло, что с ним произойдет через 2-4-5 месяцев? Может быть, он сейчас славный парень, а потом… Такая огромная власть, такая огромная ответственность. Может быть, несколько неправильных телодвижений, наша страна, мне кажется… И тут я тоже хочу вспомнить про эту книгу, «Энциклопедия русской души». Вот еще ее мистическое назначение, она не состоялась. У нас утром вместо чая выпьешь кофе — и вдруг октябрьская революция случится, понимаете?
Леонид ПОЛЯКОВ: Дело вот в чем. Вы понимаете, чего мы опасаемся? Мы опасаемся, что Владимир Владимирович Путин наши опасения не услышит. Да, вот, то, о чем говорил Виктор.
Мы в Путине, в принципе, уже удостоверились, мы не ошиблись, подтверждения есть, но кто бы другой ни пришел на его место, а это должно случиться по конституции, это очередной вопрос «Who is…» и так далее. То есть эта фигура, что она будет делать — мы не знаем. То есть мы, в принципе, представляем себе, что, вы правы, по рекомендации Путина победа преемника и так далее, это все состоится. Но мы хотели бы, я думаю, вот те люди, которые собрались вместе с Павлом в Твери, передать Путину дополнительное чувство ответственности, понимаете? Что мы опасаемся за тот выбор, который будет нам предложено делать.
ВЕДУЩИЙ: Можно ли так сказать, что феномен Путина не распространяется на того даже человека, которого может рекомендовать Путин?
Леонид ПОЛЯКОВ: Разумеется, конечно.
ВЕДУЩИЙ: То есть мы не готовы сказать…
Леонид ПОЛЯКОВ: Конечно, мы не можем передать по наследству.
Виктор ЕРОФЕЕВ: После смерти Сталина, посмотрите, ведь Берия, который… Мы все знаем феномен Берии.
ВЕДУЩИЙ: Не все, к сожалению, а хорошо бы, знали.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Не все за этим столом. Вдруг он выступает с самыми либеральными идеями. Потом Маленков… Ну, те, которые там тряслись…
Леонид ПОЛЯКОВ: Виктор, кому тогда были нужны либеральные идеи, в 1953?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Ну, помните, что этот говорит это, этот говорит это, и тут какие-то либеральные позиции. Я сейчас не говорю о том, что мы переживаем этот момент.
Леонид ПОЛЯКОВ: Тогда была непредсказуемость.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Но, тем не менее, приходит другой человек к власти — и тут начинается непредсказуемость, которая действительно нашему сейчас народу не нужна. Но я хочу сказать критику тоже. Если мы собираемся получить нового президента, то хорошо бы пораньше рассмотреть, кто это будет. Остается не так много времени, но хотелось бы присмотреться. Может, у него тоже есть харизма.
ВЕДУЩИЙ: Андраник Мовсесович, прошу.
Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что тут чрезвычайно важно для себя уяснить, что есть очень индивидуальные, важные качества политика. Это по-английски называется «leadership quality», который вы хорошо знаете — качество лидера. Что такое качества лидера и чем они отличаются друг от друга? Это в любой критической ситуации умение принимать решение и брать ответственность на себя. Очень часто в нашей истории, увы, мы сталкивались с многими случаями, когда политический лидер отказывался принимать решение и не брал ответственность на себя. Кстати, Советский Союз мы только по этой причине и потеряли, потому что тот лидер, которого мы имели, милый, замечательный человек, но, к сожалению, патологически отказывался от ответственности и от принятия решений.
Виктор ЕРОФЕЕВ: С этим можно спорить.
ВЕДУЩИЙ: Я бы тоже поспорил. Ну, Бог с ним.
Андраник МИГРАНЯН: Да, это другое. Второе. У нас, как правило, передача власти, об этом Виктор вот только что сказал, в России всегда чревата очень серьезными потрясениями. По крайней мере, до сих пор в нашей истории никогда не было такой передачи власти — это первое.
Леонид ПОЛЯКОВ: От Ельцина к Путину.
Андраник МИГРАНЯН: От Ельцина к Путину уже в условиях, когда Ельцин больной, уходящий, с нулевым рейтингом.
ВЕДУЩИЙ: Но все-таки это было.
Андраник МИГРАНЯН: Но в нынешней ситуации существует тоже очень важное обстоятельство — внутриэлитный консенсус. И гарантом этого консенсуса является сам Путин. И поэтому его уход может нарушить внутриэлитные договоренности. И хотел бы в заключение сказать очень важную вещь. Это не означает, что он в этой ситуации должен остаться в этой должности, но это означает совершенно другое. И вот это движение подсказывает: он, по крайней мере, не должен уходить из политики.
ВЕДУЩИЙ: Профессор, замечательно сказали. Как раз вы выводите на выступление Владимира Владимировича, которое было на этой неделе в Красноярске. Он сделал важное заявление. Вот отрывок из этого заявления.
13.11.07 Владимир ПУТИН, президент РФ: Что касается меня лично, то могу вам сказать, что… У нас испокон века как говорили? Победа не за тем, за кем сила, а за кем правда. И это на самом деле имеет глубокий смысл. Вот если люди проголосуют так же, как вы, за «Единую Россию», список которой я возглавляю, это значит, что, в принципе, подавляющее большинство граждан мне доверяют. А это означает в свою очередь, что у меня появится моральное право спросить всех, кто будет и в Думе работать, и в правительстве, за исполнение тех решений, которые намечены сегодня. В какой форме я это сделаю, я пока воздержусь от прямого ответа, но различные варианты существуют. И если это произойдет, произойдет вот тот результат, на который я рассчитываю, то у меня такая возможность появится.
ВЕДУЩИЙ: Ну, так вот, что это за моральное право и как это будет выражаться, как вы думаете?
Игорь БУНИН: Россия и Советский Союз всегда имели специфическую систему власти. У нас был царь, генсек, президент, которые имели некие элементы сакральности и стояли над всем. Они были на неком облаке, все остальное… Там внутри что-то делалось, а они были на неком облаке. Причем эта система была персоналистская, она была всегда персоналистская. Система на Западе, с правовыми основаниями, с институтами, она в России не возникла. Поэтому все наши надежды, все наши устремления направлены на челка, который персонифицирует это первое лицо — генсек, президент, царь. И ясно, что в реальности Ельцин действительно не мог не уйти и в реальности вот этот переход власти совершается впервые, честно говоря, и в этой ситуации непонятно, какая система контроля над этим элитным консенсусом, как его контролировать. Мы только что видели эту ситуацию, когда ФСБ борется с комитетом по наркотикам, причем публично, и так далее. Ясно, что эта система, где во главе сакральная фигура, фигура-демиург, эта система неформальная. Именно этот демиург держит этот консенсус, элитный консенсус в своих руках. Если он отходит в сторону или вообще удаляется, как это делалось в Китае, то этот элитный консенсус может рассыпаться.
ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду Дэн Сяопина?
Игорь БУНИН: Да. Потому что Дэн Сяопин мог контролировать.
ВЕДУЩИЙ: Он был на стороне вроде бы…
Игорь БУНИН: Но он мог контролировать, у него была такая возможность.
ВЕДУЩИЙ: Но у него не было должности официальной.
Игорь БУНИН: У него была должность. Сначала он был руководителем…
ВЕДУЩИЙ: Это временно.
Игорь БУНИН: Нет, у него была должность.
Андраник МИГРАНЯН: У него была должность председателя постоянной военной комиссии политбюро. А последняя должность — президент ассоциации игроков в бридж. В этой должности он более эффективно контролировал.
Игорь БУНИН: Поэтому вопрос заключается — какой будет институциональный пост у Путина для того, чтобы он вместе с новым президентом, потому что сам он один не может контролировать этот элитный консенсус, как они вдвоем будут контролировать и как этот пост будет называться — национальный лидер… Непонятно.
ВЕДУЩИЙ: Тут уже вопрос опять к вам, Александр Анатольевич. Все-таки, что больше соответствует менталитету вот российского народа, в какой упаковке это должно быть?
Александр ОСЛОН: У нас в народе даже в этом контексте разговор раздваивается. Есть массовое восприятие, то есть восприятие людей, которые далеки от политики, они заняты своими профессиональными, обыденными делами, а есть люди, у которых профессия — политика. Это капля в море, но, тем не менее, называется это элитой, которые включены в политику, и они, в общем, больше всего и влияют на политику. Поэтому нужно говорить о двух народах: о народе, слушающем и о народе говорящем. К говорящим я отношу и политиков, и консультантов, и спичрайтеров, и аналитиков, и нас с вами, журналистов, естественно. Если говорить про массовый уровень восприятия, то эта целостность, как я уже говорил, она не расчлененная. Плюсы, минусы, угрозы, надежды, опасения и так далее — все это единый комплекс, но самое главное, что там лежит внутри — глубоко укорененное представление о том, что хорошего много не бывает. Поэтому всем известен пример: чего люди опасаются — лишь бы не было войны. Какой войны, откуда война? Мир кругом. В значительной мере отношение к сегодняшнему дню связано с тем, что он лучше, чем вчера, а завтрашний день может хуже.
А если говорить про вторую часть, про элитный консенсус и так далее, то здесь совершенно другая вещь, тут гораздо более рациональная и более прагматическая. И в значительной мере, конечно, связано с тем, что в стране есть деньги, кроме того, что есть президент. И есть правила, по которым сегодня более или менее мирно разрешаются конфликты интересов.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки вопрос такой. Смотрите, Путин будет кем-то. Так вот, с точки зрения национального самосознания важно, чтобы он был над, вот как вроде он был до сих пор над всеми партиями, отдельный, или же важно, чтобы это приобрело более конкретный, какой-то совершенно понятный, с названием характер, с точки зрения национального сознания? Как вы считаете?
Леонид ПОЛЯКОВ: Знаете, вот то, что говорил Путин в этом фрагменте, который мы все видели, он сказал очень важную вещь: я смогу предъявить свои претензии, то есть установить некий моральный контроль и над правительством, и над Государственной Думой. По нашей конституции президент не контролирует Государственную Думу. Это значит, что Путин после окончания второго срока поднимется на более высокий уровень, поднимет планку своего контроля над ситуацией. И здесь, вы знаете…
ВЕДУЩИЙ: Это формально или неформально?
Леонид ПОЛЯКОВ: Владимир Владимирович, вот здесь вы завели, не знаю, случайно или нет, разговор о Китае. Китай, как одна из самых древнейших цивилизаций и самых мудрых в этом смысле, потому что мудрость — это опыт, имеет вот такое представление о совершенном лидере, о совершенном правителе. Это даосская классификация. У Путина еще есть куда расти. Вот классификация очень простая: самый плохой лидер тот, которого презирают, потом чуть выше стоит тот, которого боятся, на третьем месте снизу (или на втором сверху) — это тот, которого любят, а самый лучший лидер — это тот, о существовании которого не знают. Так что…
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Виктор Владимирович, заканчиваем. Вот все-таки, соответственно народному ощущению, вот что Путин, он как должен быть, каким, в смысле его решений?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Радостная весть в том, что русская ментальность меняется к лучшему. Действительно, веками считалось, что народ забитый, потому что, и потому что, и потому что. А сейчас есть ощущение, что меняется эта ментальность, и мне от этого радостно. Сделал это Путин, не сделал Путин, но так вот у нас в России происходит сейчас. Что касается возрастания президента и перерастания его в какую-то другую должность, то тут есть опасения, потому что хоть ментальность-то и меняется, но политическая генетика у нас, она стабильна, потому что она там. И по этой генетике может возникнуть идея не только царя и не только генсека, но и вообще вождя. Вот эта должность вождя очень непростая должность, потому что здесь возникнут те самые как раз вещи, о которых Павел говорит, что они не возникнут. Я не знаю, истерика, ложный энтузиазм. Вот я бы хотел, я хочу сказать вот что. Я считаю, что это правильное решение — уважение конституции. Президент уважает конституцию, он не идет на третий срок. Это позиция мужчины, это позиция спортсмена. Это не по правилам третий раз прыгать куда-то. Но мне хочется сказать, что это уважение должно сохраниться именно как уважение, оно не должно перерасти, чтобы клетки не переросли.
ВЕДУЩИЙ: У вас 10 секунд.
Павел АСТАХОВ: Вот вы сказали: формально — неформально.
Неформально — это наше доверие, выраженное в референдуме и голосовании — доверяем. А формально — это пост в законодательной системе власти, который позволяет контролировать и исполнительную, и президента, и правительство.
ВЕДУЩИЙ: Всем вам большое спасибо. Я хотел бы завершить сегодняшнюю программу следующим соображением. Вот когда президент Путин не так уж давно сказал, что он не будет баллотироваться на третий срок, что он не будет менять конституцию, я лично не знаю ни оного журналиста и ни одного политолога, который бы не сказал: ну, ладно, конечно, он будет, о чем тут говорить, нечего даже об этом спорить. Я по этому поводу заключил несколько пари и вскоре я ожидаю, что на моем столе появится ряд прекрасных бутылок с прекрасным содержанием, за что я искренне хочу поблагодарить Владимира Владимировича Путина. Спасибо большое.
Теперь все пытаются угадать, а кем же станет Путин после марта следующего года, в каком здании он будет сидеть, и что у его кабинета будет написано, какая должность будет написана? И вот некоторые с удивительным упорством продолжают говорить, что он все равно будет президентом, что вот тот человек, который придет, и который не обещал, не менять конституцию, вот он ее поменяет, он уйдет, и вот тогда Путин снова сядет в это кресло. И вообще, вот поразительно, сколько в России людей, которые независимо от образования, независимо от возраста не могут поверить в то, что человек, который имеет власть, да такую большую, и который мог бы ее сохранить, все-таки ее не сохраняет.
И по моему убеждению, они это как бы примеряют на себя, может быть, неосознанно: если бы у меня была такая власть, я бы мог ее сохранить, я бы сам ее отдал — да вы что, с ума сошли, конечно, нет. И вот это переносится. И как мне кажется, это говорит о глубокой недемократичности в наших головах в своем большинстве, вот именно вот такое неверие, что можно отдать власть. Я, как и вы, конечно, не знаю, каков план Путина применительно к его собственному будущему. Я не знаю, что он будет делать, но я не исключаю того, что будет реально возглавлять партию, а это в свою очередь означает, что роль и влияние Государственной Думы станет совершенно другой. То есть может возникнуть один из тех механизмов сдержек и противовесов, без которых на самом деле никакой демократии быть не может. Вот я так думаю — это возможно. Есть ли желающие со мной заключить пари? Вот такие Времена.
[/spoiler]
