Нефть: цена растет

[spoiler]Аскольд ЗАПАШНЫЙ, заслуженный артист России: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Вы принесли хлыст?

Аскольд ЗАПАШНЫЙ: А он понадобится?

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что да. У нас сегодня столько «тигров» будет на арене. Ну, вы справитесь, да?

Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Я надеюсь, да, что хлыст будет словесным.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вообще вы следите за мировой политикой?

Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Естественно. Я думаю, что в нынешнее время просто невозможно этого не делать.

ВЕДУЩИЙ: Вообще вы в курсе того, что происходит на Ближнем Востоке, очевидно, тогда. Вы обеспокоены?

Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Ну, знаете как? Я не могу, конечно, лицемерить, сказать о том, что это главная задача моей жизни следить за политикой.

ВЕДУЩИЙ: И главная проблема.

Аскольд ЗАПАШНЫЙ: И главная проблема. Но, тем не менее, наверное, как гражданина меня это не может не беспокоить. И поэтому приходится следить за новостями, следить за тем, что происходит, потому что как бы там ни было, как бы моя профессия, моя деятельность не казалась далекой от политики, но, тем не менее, наверное, многие вещи меня касаются также.

ВЕДУЩИЙ: Итак, сегодня поговорим о ситуации на Ближнем Востоке. И я хочу вам представить гостей. Как всегда, против часовой стрелки: справа от меня Георгий Ильич Мирский, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, рядом с ним Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России. Напротив меня Николай Васильевич Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США, рядом с ним Евгений Янович Сатановский, президент Института Ближнего Востока. И, наконец, последний, но только по нумерации, а не по значению, разумеется, Андраник Мовсесович Мигранян, председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития, профессор МГИМО. Всем вам добрый вечер.

Вот это те самые «тигры», о которых я сказал в начале, разумеется, иносказательно. Сейчас мы с ними поговорим, но сначала реклама.

ВЕДУЩИЙ: Итак, я в начале программы сказал о том, что причиной или, может быть, поводом Турции принять такое решение о возможном военном вторжении, если угодно, в Северный Ирак послужила резолюция, которая была принята комиссией по иностранным делам палаты представителей США, признавшей геноцид Турции в отношении армян вот во время Первой мировой войны. И президент Буш обратился к членам палаты представителей с просьбой не принимать этого решения, причем очень так активно об этом просил, говоря, что это может нанести ущерб отношениям с Турцией, которая является партнером по НАТО, и не только, потому, что используются турецкие авиационные базы Соединенными Штатами в этой иракской войне. Кроме того, он сам употребил слово «массовые убийства». Массовые убийства — да, но только не геноцид. Вот он очень просил. Кроме того, 8 бывших госсекретарей обратились с этой просьбой, начиная с Генри Киссинджера и кончая Мадлен Олбрайт.

И, тем не менее, все-таки решение этой комиссии было принято, хотя я сомневаюсь, что сама палата представителей, тем более сенат примет это решение, но, тем не менее, это произошло. Вот у меня к вам вопрос, Андраник Мовсесович. Турция традиционно отвергает эти обвинения, категорически отвергает. Более того, очень, я бы сказал, эмоционально реагирует на это, когда все-таки тогда было убито, по крайней мере, полтора миллиона армян, это минимальная цифра, которая признается. Вот не вдаваясь в исторические подробности, вот как вы считаете, это кому-то выгодно сейчас вот раздувать опять этот вопрос, возбудить Турцию каким-то образом?

Андраник МИГРАНЯН, председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития: Я не думаю, что здесь кто-либо собирается возбудить Турцию. Дело в том, что стоит вопрос исторической ответственности Турции перед армянским народом. Совершено грандиозное преступление. Это все равно, что сегодня вдруг немцы сказали бы, что никакого Холокоста не было и 6 миллионов евреев, не убивали. Поэтому я думаю, что армянский народ последовательно проводит свою линию насчет международного признания. Был суд Константинопольский 1918-19 года, который признал эти преступления и осудил лидеров младотурок к смертной казни. Кстати, они все были убиты тем или иным способом. Сегодня мне кажется, что есть несколько проблем здесь. Ну, во-первых, это армянская община, которая в Америке мобилизует свои возможности, чтобы добиться этого признания, как это было во Франции, это было в Германии, это было в Европарламенте и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Но согласитесь, если употребить другое выражение — это не община, это лобби, это мощное армянское лобби, которое существует.

Андраник МИГРАНЯН: Ну, назовите лобби, конечно. Потому что не обязательно чтобы они были по национальности армянами. Вот я только что был в Брюсселе. Кстати, в Брюсселе отмечали буквально на прошлой неделе 20-летие признания геноцида Европарламентом. Вся проблема в том, что, конечно, турецкая сторона прекрасно понимаем, что произошло в начале прошлого века. Все прекрасно понимают, что можно было бы признать геноцид и снять эту проблему, которая носит…

ВЕДУЩИЙ: Но?

Андраник МИГРАНЯН: Но турецкая сторона боится, что за этим могут последовать требования о материальной компенсации и территориальные претензии со стороны Армении.

ВЕДУЩИЙ: Понимаете, что меня интересует — почему США?

Андраник МИГРАНЯН: А почему Франция, а почему Германия?

ВЕДУЩИЙ: Нет, почему сейчас США?

Андраник МИГРАНЯН: Сейчас США, потому что действительно, кстати, Турция собиралась намного раньше, чем было принято это решение в комиссии палаты представителей нанести удар по Ираку, потому что Турция категорически не хочет, чтобы в условиях сегодняшней слабости багдадского правительства Иракское государство, которое уже существует на севере Ирака, формировалось как реальный фактор. Потому что в Турции огромная, 17-20 миллионов курдов, которые хотят, а по всему миру, по-моему, 40 миллионов, они хотят своего государства.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, вынужден вас ограничить. Давайте я обращусь ко всем вам. Неужели все дело только в стремлении к исторической справедливости?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель Исламского комитета России: На самом деле я бы обратил ваше внимание на то, что… Ну, с внешней стороны представляется, что президент Буш крайне расстроен этим решением и действительно обращается к палате представителей, и говорит о том, что этим должны заниматься судебные инстанции, не парламент, и так далее. Но на самом деле вот такое решение Турции оно может на самом деле сыграть на преодоление такого пентагонского лобби, которое активно противодействует плану Буша нанести удар по Ирану. Известно, что есть такой парадокс. Пентагонский истеблишмент, генералитет США — это едва ли не самая миролюбивая группа на сегодняшний день в американском политическом классе. Несколько раз они представляли доклады относительно того, что удар по Ирану крайне нежелателен. То есть, есть сопротивление со стороны военных. Позиция Турции, которая может резко ограничить пользование базой в Инжерлике и вообще пресечь американский трафик с Ираком фактически силовым образом вовлечет американский генералитет в более активные действия и, возможно, что и преодолеет вот это сопротивление.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы, если я правильно вас понимаю, вы считаете, что на самом деле…

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Имеет место игра, политическая игра.

ВЕДУЩИЙ: …Бушу на руку, и это его игра, неоконов, как их называют в Америке, которые хотят влезть в Иран и они вот таким образом…

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Бесспорно, потому что главной помехой на сегодняшний день для них является позиция армии.

ВЕДУЩИЙ: Пентагон.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Да.

Николай ЗЛОБИН, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США: Я вернусь к вашему вопросу. На самом деле Армения ставила вопрос о признании геноцида практически ежегодно. Это могло случиться в прошлом году, в позапрошлом, 10 лет назад. То есть никто не приурочивал конкретно к нынешней ситуации на Ближнем Востоке. Я согласен, вы сказали очень правильное слово — лобби. Была большая схватка турецкого, азербайджанского, армянского лобби в Вашингтоне, это десятилетиями продолжалось. Армянское лобби проигрывало эту войну много десятилетий, об этом никто не говорил.

Андраник МИГРАНЯН: И оно проигрывало много лет, потому что, кстати, самое мощное лобби в Америке — еврейское лобби — выступает против признания геноцида конгрессом, потому что еврейское лобби, вроде бы, казалось бы, первыми, кто должны были поддержать геноцид, осудить Турцию, потому что исходя из интересов государства Израиль еврейское лобби считает, что нельзя создать для Турции проблемы, потому что это единственный союзник в этом регионе.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы хотите сказать в очередной раз, что евреи виноваты?

Андраник МИГРАНЯН: Вы хороший вопрос задали. Я хочу сказать, что в политике, к сожалению, всегда руководствуются интересами конкретными…

ВЕДУЩИЙ: Ну, прагматичными.

Андраник МИГРАНЯН: …очень прагматичными, чем какими-то моральными соображениями.

Николай ЗЛОБИН: Нужно руководствоваться еще двумя вопросами. Очень серьезно для американского конгресса всегда стоял вопрос юридический. Понятие геноцида появилось гораздо позже, и имеют ли американские конгрессмены право использовать это слово к событиям, которые были до того. И вот юристы каждый год доказывали в конгрессе конгрессменам, сенаторам, что этого делать нельзя, это будет нарушение принципа «закон обратной силы не имеет».

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: На самом деле Америка в данном случае следует традиции еще 1918 года, потому что первый кто призвал разделить территорию Турции и создать на Карском и Эрзерумском вилайетах территорию будущей Армении — это был Вудро Вильсон. Точно так же как Вудро Вильсон потребовал создания курдского государства. Так что сегодня это традиция 80 лет.

ВЕДУЩИЙ: И все-таки вы сказали, что это другое. Вы сказали, что это вовсе не традиция, а что, это хитрый ход на самом деле.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: В данный момент.

Николай ЗЛОБИН: Нет, Америка того времени не имела того влияния, которое она имеет сейчас. Ну, мало ли кто что высказывал тогда, какие идеи высказывал.

ВЕДУЩИЙ: Господин Мирский, вы пока молчите, а я знаю, что у вас есть мысли.

Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН: Во-первых, я хочу сказать, что я весьма огорчен позицией турок. Для них было бы гораздо правильнее сделать так, как сделали немцы. Да, был страшный геноцид, истребление 6 миллионов евреев. Нынешнее поколение за это не отвечает.

ВЕДУЩИЙ: Могу ли я только сказать, что есть одна принципиальная разница?

Георгий МИРСКИЙ: Какая?

ВЕДУЩИЙ: Германию победили и оккупировали, и вынудили признать, что был геноцид. Турцию пока еще…

Николай ЗЛОБИН: Очень важно, кстати.

ВЕДУЩИЙ: Это немаловажно.

Георгий МИРСКИЙ: Бесспорно, я не про это говорю.

Андраник МИГРАНЯН: Турцию тоже оккупировали, и был суд Константинопольский.

ВЕДУЩИЙ: Прошу.

Георгий МИРСКИЙ: Вот я хочу сказать, что было бы гораздо лучше, если бы они последовали примеру немцев. Нынешнее поколение турок никак не может отвечать за то, что натворили эти младотурки. Поэтому если бы они сказали: «Да, вот тогда были преступные правители, которые совершили эти жуткие зверства, мы сожалеем об этом. Мы не собираемся платить никакие репарации и так далее, но мы сожалеем, мы свергаем их с ненавистью и презрением. Мы за это сейчас не отвечаем», — вот это было бы мудрым и благородным решением. Так как они сейчас поступают, хотя на самом деле это почти такой же геноцид как Холокост, меня это огорчает. Что касается Америки, вот вы задавали вопрос, конечно, армянское лобби, особенно в Калифорнии, да и не только там, — все это играет роль, но не только это. Вот когда я работал в Америке, я со многими людьми разговаривал, со студентами, с моими коллегами, на эту тему.

И все говорили мне одно, что вот признание геноцида армян — это не только связано с политическими соображениями, но это находится в русле англосаксонской традиции, в соответствии с которой симпатии к тому, что называется » underdog » — слабой собаки. Так вот, в этом смысле я уверен, что американская интеллигенция, конечно, поддерживает эту резолюцию, хотя она принята в значительной мере в пику Бушу. Я не согласен с тем, что это бушевская игра. Ничего подобного. Это никакая не бушевская игра. Наоборот, это против Буша. Это для того, чтобы, видя, что не могут уломать его в смысле окончания войны в Ираке, но хоть где-то ему навредить и насолить. Это чисто циничная, прагматичная игра демократов.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Но представьте себе, что завтра Киев потребует у Москвы признания геноцида украинцев во время гладоморов в 30-е годы, это тоже 6 миллионов…

ВЕДУЩИЙ: Признание гладоморов как геноцид?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Многие признали.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Но без юридических последствий.

Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Владимир Владимирович, у меня вопрос как у обывателя, наверное — а почему позиция Америки настолько важна, что мы ее вот мы сейчас, сидя здесь, в студии, обсуждаем?

ВЕДУЩИЙ: Для Турции?

Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Нет, я имею в виду вообще для мирового сообщества. А почему Россия не принимает такого активного участия в принятии резолюций, почему…

Георгий МИРКСИЙ: Россия признала геноцид в 1995 году…

Андраник МИГРАНЯН: Государственная Дума приняла резолюцию.

ВЕДУЩИЙ: Что испортило отношения…

Андраник МИГРАНЯН: Ничего не испортило. У нас прекрасные отношения с Турцией.

ВЕДУЩИЙ: Ответ есть?

Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Ответ есть. Прошу.

Евгений САТАНОВСКИЙ, президент Института Ближнего Востока: Давайте вернемся все-таки к тому, с чего начинали. Операция военная в Курдистане, в иракском Курдистане — это стандарт, это не что-то новое. Во времена Саддама Хусейна были соглашения, которые позволяли турецкому генералитету на территории иракского Курдистана преследовать боевиков, уничтожать базы. Порядка 3 тысяч боевиков базируются там РПК сегодня, около 30 тысяч человек за последние годы погибло в Турции. Последняя операция, опять-таки боевиков, окончилась гибелью нескольких турецких военнослужащих. Хочет этого Америка, не хочет этого Америка, турецкий генералитет всегда делал, делает и будет делать то, что он хочет. И это Турция доказала, отказавшись дать базы, в частности, для атаки против Саддама Хусейна. Турецкая территория не была использована. Так вот, сегодняшняя ситуация с резолюцией только ослабляет возможности США влиять на Турцию, и не более чем.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы хотите мне сказать, что члены комиссии палаты представителей по иностранным делам стремятся ослабить свою собственную страну.

Николай ЗЛОБИН: Не все, там 6 голосов только решили, 6 голосов из 50-ти.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Члены комиссии решают другие вопросы. Они действительно решают вопросы внутрипартийные, внутриамериканской политики, и в первую очередь их волнует это. А что уж там, в глобальных вопросах… Ну, Америка большая, она разберется. И она действительно, в общем-то, и разберется, конечно.

Николай ЗЛОБИН: В Америке есть, как мы говорим, вы знаете это не хуже меня, один главный принцип — нет политики кроме как местной.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Это точно.

Николай ЗЛОБИН: Американская политика — это местная политика. Для любого конгрессмена — это вопрос его избирательного округа. Все остальное — это последствия. Я хочу уточнить одну вещь, которую в начале сказали — о крупной военной операции в Курдистане. Она не будет крупной в любом случае. Последствия будут очень крупными. Сама операция будет ограничена.

ВЕДУЩИЙ: А какие будут последствия?

Николай ЗЛОБИН: О, это может изменить всю вообще всю геополитическую ситуацию на Ближнем Востоке. Это может изменить будущее Турции, ее отношения с Евросоюзом, ее отношения со странами НАТО.

ВЕДУЩИЙ: Давайте об этом и говорить.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что вот сегодня… Ну, мы знаем, что практически в Прикаспийском саммите как бы образовалось некое подобие военно-политического союза России, Ирана, Азербайджана и Казахстана с Туркменией, но это не единственный союз, который образовывается сегодня на наших глазах. Вот это решение, оно только способствует катализации образования совершенно другого союза. Сирия уже практически поддержала действия турецких военных в Северном Ираке и на наших глазах формируется альянс Турции, Сирии и Ирана, потому что Турция и Иран давно согласуют действия своих военных в иракском Курдистане. И вот эта резолюция на самом деле и активизация турок, она фактически только сблизит позиции Ирана и Турции. И возникает вот этот союз, новая тройка, которая является развитием тройки прикаспийской. Но есть еще третий союз, направленный против них, потому что объективно Армения попадает как зерно между жерновами как в первый союз Ирана, России и Азербайджана, так и во второй союз Турции, Ирана и Сирии. И поэтому возникает объективно третий союз — это Армения, курды и Израиль, которые сегодня поддерживают курдское движение против турок. А Армения и Израиль — это ядерные державы.

ВЕДУЩИЙ: Армения — ядерная держава?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Конечно. Израиль и Армения — ядерные державы. В Армении, напомню, есть ядерная электростанция. По поводу строительства ядерной электростанции в Иране, которую еще не построили, идет сыр-бор, а в Армении она давно действует.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы хотите сказать… Я просил бы всех послушать, также иностранных корреспондентов, работающих в Москве. Вы хотите сказать, что у Армении есть: а) ядерное оружие, б) средства доставки?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Есть средства доставки. Ядерное оружие — это вещь неофициальная, но она и в Израиле неофициальная, хотя есть.

ВЕДУЩИЙ: У Армении это есть?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Да, по некоторым сведениям есть.

Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Вы практически спровоцировали сейчас нападение Америки на Армению.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что за этим третьим союзом — Армении, курдов и Израиля — как раз стоят США. Они и будут поддерживать этот союз.

ВЕДУЩИЙ: Георгий Ильич?

Георгий МИРСКИЙ: Что касается причин возможного турецкого вторжения. Ровно 5 лет тому назад я был в иракском Курдистане, и меня подвезли к границе с Турцией, иракский Курдистан и турецкий. Знаете, что я увидел там? Горы. Мне сказали: вот летом, если бы вы были, вы бы увидели огромные надписи, там, в турецком Курдистане. Надпись — «горы тоже турки». Вдумайтесь в это. Курды в течение многих десятилетий не имели права даже говорить на курдском языке. Они официальные назывались горные турки. Естественно, возникло движение за культурную автономию, появились максималисты, сепаратисты и эти вооруженные отряды рабочей партии Курдистана стали переходить в иракский Курдистан, находить там убежище, и так далее. Рано или поздно… они уже тогда переходили, турки, границу.

ВЕДУЩИЙ: Меня сейчас, я думаю, всех нас интересует то, о чем вы сказали — последствия. Какие последствия от этого пусть не крупного военного мероприятия, но, тем не менее, последствия вообще и последствия для нас, для России, какие?

Николай ЗЛОБИН: Начнется цепная реакция. Конечно, это изменит ситуацию в самом Ираке — раз.

ВЕДУЩИЙ: В какую сторону?

Николай ЗЛОБИН: Я думаю, что не в сторону стабилизации, безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Еще большей дестабилизации.

Николай ЗЛОБИН: Еще большей дестабилизации. Американцы сегодня считают Курдистан сравнительно спокойным регионом Ирака, там нет американских войск. Если они туда войдут, начнется еще большая дестабилизация, американцы растянутся на еще большую территорию. Отношения Турции с Евросоюзом, отношения Турции с Америкой, двусторонние отношения, отношения Турции с НАТО, ситуация с Ираном. Вообще любая военная операция в этом регионе она не может быть контролируема во многих отношениях. Некоторые считают, что сегодня курды, представители рабочей партии Курдистана, боевики, втягивают Турцию специально, чтобы дестабилизировать ситуацию.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Мы можем, как в известном кинофильме, мы, здесь, в России, спеть: а нам все равно… А какая разница? Пускай турки там, Иран, Ирак… Что это нам?

Николай ЗЛОБИН: Мы можем здесь вот, да.

ВЕДУЩИЙ: Нет, не здесь, а вообще наша страна… Это вот безразлично для России.

Николай ЗЛОБИН: Нет, никоим образом не безразлично.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Россия уже втянулась в Прикаспийский саммит и в союз с Ираном, а уже с Турцией последние два или три года идет прогрессивное улучшение отношений, то есть, есть даже военные контакты.

ВЕДУЩИЙ: То есть не все равно?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Абсолютно. Россия уже втянулась в оба эти союза.

ВЕДУЩИЙ: Евгений Янович?

Евгений САТАНОВСКИЙ: Ну, вы знаете, с удовольствием выслушал теорию всемирного заговора, а также про союз с Ираном, потому что напомню фразу российского президента, когда его попросили обещать не то что союз, а что во время его президентства будет поставлено ядерное топливо в Иран. Было сказано: обещал я маме, когда маленьким мальчиком был. Если это фраза союзника, то прошу прощения.

Нет, конечно, для нас операция эта не несет особых проблем. Для отношений с НАТО? Безусловно, не несет. Турция крупнейший член НАТО, самая серьезная армия. Ну, не будут принимать на брифингах двух-трех генералов, которые этим командуют. Для отношений с Европой? Да не несет, потому что Турцию в Европу никто не примет. Турция это поняла, и она сегодня этим больше не связана. Для Ирака? Вы знаете, когда в чумной барак привозят еще двух человек к уже имеющейся сотне, то, как бы, конечно, добавили негатива, но сегодня Ирака как страны нет, это территория абсолютной катастрофы.

ВЕДУЩИЙ: Но это может привести вообще к окончательному распаду Ирака на три совершенно отдельные: суннитскую, шиитскую и курдскую?

Евгений САТАНОВСКИЙ: У меня сейчас своя точка зрения. Так вот, на три, к сожалению, не приведет, потому что как раз Курдистан какая-то стабильная часть. И вот для Курдистана, о чем полфразы скажу — приведет, а суннитской и шиитской частей нет, там война всех против всех. Там сотни группировок, воюющих друг с другом. Курдистана, скорее всего, либо не будет, либо напротив, это приведет к установлению некоторого соглашению между Барзани и Стамбулом, Анкарой. И в этой ситуации Курдистан может и возникнуть уже без проблем.

ВЕДУЩИЙ: Андраник Мовсесович, ваше видение?

Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что, конечно же, сегодня американцы являются главными стабилизаторами в регионе и для них…

ВЕДУЩИЙ: Стабилизаторами и дестабилизаторами.

Андраник МИГРАНЯН: И дестабилизаторами одновременно, конечно. Поэтому они нажимают на разные клавиши, в зависимости от того, как развивается ситуация. Не исключено, что, конечно, армянскую резолюцию они в конгрессе попытаются обменять на сдержанное поведение Турции по отношению к Северному Ираку. Кстати, уже есть некоторые сведения о том, что некоторые конгрессмены отозвали свои подписи под резолюцией. То есть это торг. Увы, к сожалению, в политике принципиальные, иногда моральные принципы приносятся в жертву вот таким интересам. Второе. Конечно, американцы хотели бы развалить Иран. Можно развалить Иран и, конечно, тоже в этом отношении они смогли бы использовать курдский фактор. Не только Иран. Кстати, здесь правильно говорили, не случайно Иран, Ирак, Сирия, Турция, они всегда совместно действовали для того, чтобы противодействовать возможности образования курдского государства. Потому что 40 миллионов курдов, которые живут на территории этих государств, они между собой связаны и эти искусственные границы, собственно, не позволяют… каким-то образом созданные границы не позволяют этому народу… Это самый большой разделенный народ в мире. И конечно, если американцы примут решение о создании независимого большого Курдистана и они будут главными спонсорами, то, конечно, это может изменить всю геополитику региона: развал Ирана, развал Ирака, развал Сирии и развал Турции. Но все зависит от того, когда они примут такое решение и нужно ли им, и примут ли такое решение? Я, между прочим, не исключаю.

Я не исключаю, что такое решение не сегодня, но я не исключаю в стратегическом плане. Вот знаете, что тогда будет? Как только они решат проблему ближневосточной нефти или вернее замену этой нефти где-то в другом месте, они скажут: вот вы между собой здесь будете драться до последнего человека, а мы у себя отсидимся и посмотрим.

Георгий МИРСКИЙ: Я не согласен, во-первых, с тем, что будут большие последствия. Турция не предпримет крупную операцию. Дело в том, что она сейчас все-таки стремится в Европу. Если только турецкие войска предпримут широкую операцию войдут в Курдистан, хотя фактически это самостоятельное государственное образование, но формально это часть суверенного государства, члена ООН. Европа заклеймит Турцию как агрессора, и путь будет закрыт. Еще важнее Америка…

ВЕДУЩИЙ: Георгий Ильич, господин Сатановский, который никого не слушает, а между собой там разговаривают, господин Сатановский сказал, что Турцию не примут в Европу, он это знает. А турки это знают?

Георгий МИРСКИЙ: Турки знают, что это вопрос долгого времени, но все-таки дорога есть.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Господин Сатановский сказал интереснее. Он сказал, что Турция не стремится в Европу, поняв, что ее туда не примут.

Георгий МИРСКИЙ: Нет, это неверно. Турция стремится туда.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: И в данном случае в виде исключения я согласен с господином Санатовским, потому что я понимаю ситуацию, внутреннюю ситуацию турецкого истеблишмента и знаю господина Эрдогана. И господин Эрдоган уже давно понял, что Турции будет гораздо хуже в Евросоюзе, чем в данный момент.

Георгий МИРСКИЙ: Нет, Турция действительно стремится, это дорога долгая, но я сказал: второй фактор — это Америка. Вступать в конфликт с США для турок сейчас — это означает вообще не только перекрыть всю дорогу в Европу, но и поставить под угрозу все, что будет происходить на Ближнем Востоке. Представьте себе такой вариант, пока что гипотетический. Они входят туда. Конечно, турецкая армия одерживает победу, потому что не могут ничем им противодействовать. Ирак, весь арабский Ирак против этого категорически, курды…

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Почему?

Георгий МИРСКИЙ: Потому что это вторжение на суверенное государство.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Да ладно, это вторжение к курдам.

Георгий МИРСКИЙ: Нет, это вторжение в суверенное государство. Ирак будет против, президент, кстати, он тоже курд…

Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Уважаемые, можно я к вам во всем вопрос, наверное, от большинства телезрителей, я так предполагаю.

ВЕДУЩИЙ: А вы для этого и здесь.

Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Я понимаю, что моя роль здесь именно такая. Мне так кажется, вот я наблюдаю за вами, идет такая беседа некая, закрытая беседа политологов на тему международных отношений. Боюсь, что большинство телезрителей не понимают вообще, насколько сильно нас это касается. И не могли бы вы, например, обобщить.

Большинство телезрителей, наверное, на своей шкуре, если так можно выразиться, политику всю международную могут ощутить, ну, максимум, в ценах на бензин, которая также может сказаться на общей экономике страны и в дальнейшем, собственно, там заработной платы, повышения цен на продукты, и так далее. Вот, по вашему мнению, вся ситуация, которую мы так бурно обсуждаем сейчас, насколько далеки для россиян курды, насколько далека политика Турции. Что более опасно для нашей страны — это политическая ситуация, то есть обострение военных конфликтов, которые также в последствии на нас скажутся, либо экономическая все-таки.

ВЕДУЩИЙ: Стоп. Вот задан вопрос, очень хороший вопрос, от имени зрителя. Подумайте, зритель — подождите, сейчас будет реклама.

ВЕДУЩИЙ: Итак, нашей «свежей головой» был задан вопрос. И если сформулировать опять коротко, чтобы напомнить зрителю: а нам-то что? Какие вот от нашего, вроде бы такого очень специального разговора по поводу Турции, Ирана, Ирака, США — а что Россия? Как на нас это может повлиять и повлияет ли, если Турция влезет в Северный Ирак?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: На ваш вопрос я бы хотел начать с риторического: какое дело было в 1936 году парню из Каховки до далекой гражданской войны в Испании? Оказалось, что прямое, потому что через 4 года эта война пришла к нему домой. Президент Буш недавно сказал, что его мало беспокоит сближение России с Ираном, прикаспийские саммиты и так далее, но надо иметь в виду, добавил он, что это чревато третьей мировой войной. А третья мировая война — это как раз продукт того, что на наших глазах зримо образуется то, о чем я в начале говорил — несколько блоков.ка что де-факто, пока что не де-юре. Они зримо образуются и в определенной степени противостоят друг другу. А США, я совершенно согласен, они готовы нажать на разные педали и запустить механизм деструкции в час «Икс».

Андраник МИГРАНЯН: Но я должен сказать, что если можно… Слава Богу, Джордж Буш не самой большой интеллектуал и аналитик, поэтому его оценка о том, что мы накануне третьей мировой войны, очень далека от истины.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Президент озвучивает серьезных аналитиков.

ВЕДУЩИЙ: Давайте я процитирую его. И кстати, я хочу заметить, что, то, о чем вы говорите насчет разных блоков, все-таки это из области, возможно, что, может быть, произойдет, но ведь реально сегодня Иран ни в какие блоки не входит, с Ираном, России и так далее. Нет такого блока.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Хочет войти.

ВЕДУЩИЙ: ну, хочет — не хочет, это посмотрим.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: В ШОС хочет войти.

ВЕДУЩИЙ: Вот что говорит Буш: «В Иране есть лидер, который объявил, что хочет уничтожить Израиль. Я сказал людям: «Если вы хотите избежать третьей мировой войны, вы должны быть заинтересованы в том, чтобы помешать им, получить знания, необходимые для создания ядерного оружия»». Вот я цитирую президента США дословно.

Андраник МИГРАНЯН: Я бы хотел продолжить все-таки, Владимир Владимирович.

Мне кажется, что, конечно, в краткосрочном плане эти события для нас могут быть выгодны, если уж конкретно ответить на поставленный вопрос, в том смысле, мы уже наблюдаем, повышением цен на нефть, нашими возможностями повлиять на мировые рынки, на наших союзников и партнеров, и так далее. Но что, конечно, может быть для нас чрезвычайно неприятным. Нанесение удара и дестабилизация в регионе может привести к очень серьезной радикализации всего мира. Исламский мир будет радикализирован.

ВЕДУЩИЙ: То есть в еще большей степени?

Андраник МИГРАНЯН: В еще большей степени. Не исключено, что ядерное оружие Пакистана попадет в руки исламистов. Сегодня уже обсуждается вопрос… конкретно обсуждает Пентагон вопросы в случае прихода радикалов к власти, как вывести оттуда эти 50 ядерных боеголовок со средствами доставки и так далее. Развал Ирана…

Николай ЗЛОБИН: Вопрос был о России.

Андраник МИГРАНЯН: Я об этом и говорю. И это, конечно, может оказать воздействие на юг нашей страны.

ВЕДУЩИЙ: Николай Васильевич?

Николай ЗЛОБИН: Просто я считаю, что надо говорить о национальных интересах России в нынешней ситуации, ни Америки, ни Ирана, ни Турции. Национальный интерес России требует стабильности сегодня, совершенно очевидно.

Андраник МИГРАНЯН: Об этом и речь. Дестабилизация на южных границах — это дестабилизация для России, для юга России.

Николай ЗЛОБИН: Любая дестабилизация сегодня для России будет серьезной проблемой, особенно, я согласен, на южных границах. Турция — пограничное государство. Даже я не говорю про террористов, которые могут там появиться, а Турция все-таки — это важное место для российских туристов сегодня. Хотя бы с чисто человеческой точки зрения это будет проблема. И приморское государство пограничное. Дестабилизация этого региона… Я не уверен, что еще более высокие цены на нефть являются благом для России, потому что это тоже ставит в трудную ситуацию российскую экономику и экономику Евразии в целом, мировую экономику меняет. Поэтому, я думаю, последствия для России здесь будут негативные. Что должна делать Россия, на мой взгляд, в этой ситуации? Занимать активную стабилизирующую роль, играть позитивно, играть как фактор мира в регионе.

ВЕДУЩИЙ: И, безусловно, как мне кажется, тот факт, что Россия не входит и не собирается на самом деле входить ни в какие альянсы с Ираном…

Николай ЗЛОБИН: Безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Это совершенно очевидная вещь. То есть это могло бы быть тогда крайне опасно.

Николай ЗЛОБИН: Для России в первую очередь.

ВЕДУЩИЙ: Для России, конечно же, не для Ирана же.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, активная стабилизирующая роль означает, в частности, что мы, в отличие от советских времен, занимаем позицию активного невмешательства во все те блоки и союзы и включая Иран, и включая военное, какое угодно конкретное вмешательство в эту битву.

По той простой причине, что есть, во-первых, вещи, которые нас куда как больше заботят сегодня, и будут заботить завтра, чем проблема столкновения Турции и курдов. Это и афганские наркотики, и совершенно согласен, пакистанская ядерная бомба вслед за технологиями и оборудованием, идущие на черный рынок, и много чего другое. Турция наш партнер, очень крупный. У нас в Турции очень серьезные интересы по Черному морю, по газовым потокам и много по чему. Курды, безусловно, сегодня имеют некоторую проблему. Если бы РПК, террористы РПК не атаковали турецкую территорию, то, вообще-то говоря, проблемы бы не было. Мы послали консула в Эрбиль. Если Курдистан становится государством — это будет посольство. Но все проблемы пусть остаются проблемами наших коллег из США, Евросоюза, откуда угодно. Вот чужие проблемы, которые нас не затрагивают и, с моей точки зрения, не затронут в данном случае, не является предметом нашего вмешательства, чтобы эти проблемы стали еще нашими. У нас своих хватает.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Почему они являются проблемой США? Они за океаном. А Россия рядом.

Евгений САТАНОВСКИЙ: Америка отвечает за эту страну, держит там армию, демонстрирует…

Николай ЗЛОБИН: Россия — член Совета безопасности, для начала. Вопрос там будет обсуждаться. Согласовывать позицию с Америкой придется, с Европейским Союзом — придется. Если Россия займет отдельную позицию и скажет — я в это не вмешиваюсь…

ВЕДУЩИЙ: У меня будет вопрос, но вы хотели. «Свежая голова».

Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Вы сказали о том, что Россия не принимает участия в каких-либо альянсах, но, тем не менее, известно создание, или попытка создания союза с восточными странами, то есть с Китаем тем же. Это что, какой-то демарш, показание Америке, что мы тоже можем, что можем образоваться какой-то второй блок? Для чего тогда нам это делать?

Евгений САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, имея ту границу с Китаем, которую вы имеете, не иметь с ним нормальных отношений… Да ну, завтра тогда в какой мы будем ситуации? ШОС — это очень профессиональная, пока еще не идеальная, но нормальная конструкция региональная. Вы знаете, у нас масса людей внутри страны, которые полагают, что плохо, что продали Аляску, хотя претензии точно к Александру II, уже поздно, и хотят любую нашу российскую комбинацию воспринимать как некоторое противодействие Америке. Вот назло бабушке уши отморожу. ШОС – это не «против», это «за» региональную стабильность, но именно поэтому Иран является наблюдателем, а не членом.

ВЕДУЩИЙ: Вернемся сейчас на Ближний Восток. Я хочу просто сказать, что я думаю, что если бы мы не продали Аляску Америке, война была бы давно. Америка бы не допустила…

Евгений САТАНОВСКИЙ: С Аляской?

ВЕДУЩИЙ: Нет, с США. Они бы не допустили, чтобы там был Советский Союз. Это я абсолютно убежден.

Николай ЗЛОБИН: Канада была бы социалистической страной.

ВЕДУЩИЙ: Посмотрим. Вопрос такой — на нас влияет результат американских выборов, кто будет президентом, и какой там будет конгресс?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Самым непосредственным образом.

ВЕДУЩИЙ: Влияет?

Николай ЗЛОБИН: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Следовательно, то, что происходит на Ближнем Востоке и в частности игра в отношении Ирана может повлиять на исход выборов в Америке? Например, начало военной операции против Ирана или не начало военной операции. Сегодня совершенно очевидно, на мой взгляд, что выигрывают демократы, президент Клинтон, я имею в виду Хиллари Клинтон. Готов биться об заклад, хотя я делаю это очень редко. Конгресс в целом…

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Буш еще не сказал своего слова.

ВЕДУЩИЙ: Еще не сказал, но чтобы он не сказал, я при всем уважении…

Евгений САТАНОВСКИЙ: То есть вы не верите в Джулиани?

ВЕДУЩИЙ: Я не то, что не верю в Джулиани. Верить в Джулиани… Ну, ладно, я ограничусь, не стану, я не имею права даже это говорить. Пожалуйста.

Георгий МИРСКИЙ: Во-первых, я согласен с вами, что, скорее всего, Хиллари Клинтон будет президентом.

ВЕДУЩИЙ: Это оставим. Но вот Иран.

Георгий МИРСКИЙ: Вот насчет Ирана. Я не верю в американский военный удар по Ирану абсолютно.

ВЕДУЩИЙ: Его не будет?

Георгий МИРСКИЙ: Нет, не будет. Сейчас не так ситуация в США, никакой аналогии с нападением на Ирак не может быть и американская общественность понимает это все, совершенно другое настроение. И минусы, которые в таком случае бы были для США, колоссальные. Они настолько перевешивают плюсы. Этого не будет. Но с другой стороны, ясно, что Иран настойчиво и целеустремленно идет по пути создания предпосылок для производства атомной бомбы. Не самой бомбы, ему не на кого ее бросать. Америка слишком далеко. Израиль… Ну, заманчиво…

ВЕДУЩИЙ: Слишком близко?

Георгий МИРСКИЙ: Америка слишком далеко, слишком близко Израиль, но убить 6 миллионов евреев означает в то же самое время убить примерно 6 миллионов арабов, в основном мусульман. Иран, претендующий на роль лидера мусульманского мира, этого себе позволить не может. Поэтому я уверен, что главное для них не иметь реально бомбу в руках, а быть, как я говорю всегда, в состоянии 5-минутной готовности.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Я считаю, что вообще разговоры об Иранской бомбе — это мифология.

Георгий МИРСКИЙ: Никакой мифологии.

ВЕДУЩИЙ: В отличие от разговора об армянской бомбе.

Георгий МИРСКИЙ: Все делается для того, чтобы эту бомбу создать.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Армянская бомба существует давно.

Георгий МИРСКИЙ: Заметьте, почему они отклонили наше предложение о том, чтобы обогащать уран на нашей территории…

ВЕДУЩИЙ: Давайте о реальной бомбе. Пакистан.

Николай ЗЛОБИН: Во-первых, я соглашусь, что на сегодня, наверное, Хиллари Клинтон может выиграть, но кто знает, что будет завтра?

ВЕДУЩИЙ: Да, никто не знает, это понятно.

Николай ЗЛОБИН: Кстати говоря, многие американцы, если уж мы заговорили об Америке, боятся, что женщина-президент будет поставлена в ситуацию, когда ей надо будет доказывать, что она более мощный, чем мужчина президент.

Но я соглашусь с тем, что было сказано. Удара по Ирану не будет, потому что в американской истории нет прецедентов, чтобы в предвыборный период проигрывающая партия делала резкие телодвижения во внешней политике. Сегодня это поставит крест на любых надеждах республиканцев.

ВЕДУЩИЙ: Знаете, но как говорят, всегда бывает в первый раз.

Николай ЗЛОБИН: Американцы верят в историческую традицию на самом деле. Поэтому я думаю, что сегодня Америка не будет.

ВЕДУЩИЙ: Впервые был католик президент, когда был Кеннеди, впервые… Это все бывает в первый раз. Я сейчас хочу спросить вот о чем. Меня очень интересует этот вопрос. Вот вчера, или позавчера, было покушение на Бхутто. Предположим, снесут Мушаррафа, предположим. Кто приходит к власти в Пакистане, который уж точно имеет ядерное оружие? Что там? Это как надо понимать?

Георгий МИРСКИЙ: Это худший сценарий был бы, худший. Худший, кошмарный сценарий — приход к власти в Пакистане, ядерной стране, воинствующих исламистов — тех, которые, конечно, пытались убить Беназир Бхутто.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Вы что, стояли там?

Георгий МИРСКИЙ: Да почерк тот же самый, что вы говорите? Это Аль-Кайда, и родственные ей люди — талибы и исламисты. Вот если эти люди придут к власти, то Иран, Ирак — все про них забудут. Все забудут про Иран и Ирак. Пакистан будет самой опасной страной в мире.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: В Пакистане активно обсуждается роль Бхутто в организации этого покушения.

ВЕДУЩИЙ: Вы думаете, она сама себя, да?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Ну, а она же осталась жива.

ВЕДУЩИЙ: Значит, если на меня будет покушение, то вы скажите: ну, вы же сами на себя организовали.

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Мы Шеварднадзе помним, мы помним Туркменбаши.

Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что, конечно, чрезвычайно важное значение имеет сегодня обладание ядерным статусом для того, чтобы с этой страной считались. И, конечно, американцы подстегивают некоторые страны подняться до этого статуса, потому что ударами по Сербии, ударами по Ираку, по другим странам…

ВЕДУЩИЙ: У нас осталась одна минута. Я бы не хотел, чтобы вы ее целиком заняли. Я хочу задать вам в конце один вопрос: будет удар по Курдистану, будет или нет?

Георгий МИРСКИЙ: Турецкий удар по Курдистану в небольшом масштабе.

ВЕДУЩИЙ: Будет?

Георгий МИРСКИЙ: Точечные воздушные удары и высадка отрядов коммандос.

ВЕДУЩИЙ: Будет?

Георгий МИРСКИЙ: Будет.

ВЕДУЩИЙ: Будет?

Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Будет.

ВЕДУЩИЙ: Будет?

Николай ЗЛОБИН: Сценарий профессора Мирского.

ВЕДУЩИЙ: Будет?

Евгений САТАНОВСКИЙ: Будет, будет.

ВЕДУЩИЙ: Будет?

Андраник МИГРАНЯН: Думаю, что Турция не посмеет ударить по курдам, испугавшись американской реакции.

ВЕДУЩИЙ: То есть не будет?

Андраник МИГРАНЯН: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. «Свежая голова», вас убедили в том, что нам это не безразлично?

Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Абсолютно. Но я думаю, что я, наверное, больше сам убедился, наблюдая за дискуссией.

ВЕДУЩИЙ: Я очень рад. Спасибо вам большое всем. Знаете, вот есть темы простые, а есть, вроде, где надо думать. Это тема, где надо думать.

И я приветствую тех зрителей, которые вот думают. Это очень важно.

Теперь завершение. Вообще совершенно другая тема. На этой неделе, как вы знаете, было общение президента Путина с народом. И кто-то мог удивиться тому, ну, а почему в программе «Времена» вы это не обсуждаете, это очень важная тема, и так далее. Поэтому я хотел по этому поводу сказать два слова. Первое — столько уже было сказано и написано по этому поводу, что вроде тема исчерпана, и еще раз об этом говорить, наверное, вряд ли. Второе — все, что было сказано, абсолютно было предсказуемо, ну, на мой взгляд. Сторонники президента, ну, как вам сказать, захлебывались от восторга, не найдя у себя сил, чтобы сказать что-то критическое, а критики президента захлебывались от злости, не находя в себе мужества сказать, что было кое-что и неплохое.

Поэтому я хотел бы вот на что обратить ваше внимание. Президенту Путину было адресовано более 2 миллионов вопросов. Вы вдумайтесь в эту цифру — более 2 миллионов. Я полагаю, что если бы президент любой другой демократической страны или премьер-министр обратился бы к народу с тем, что вот давайте такую массовую пресс-конференцию, он бы получил вопросов на несколько порядков меньше. На несколько порядков меньше. Почему? Да потому что в этих странах существующие органы власти, законодательной, исполнительной, судебной, вынуждены в силу традиций, в силу определенных порядков отвечать на вопросы граждан и на их запросы. И поэтому у них их, естественно, меньше. У этих граждан нет ощущения, что не к кому больше кинуться. У этих граждан нет такого чувства, что есть только один человек, потому что все остальные их обманывают. Это важный момент — меньше вопросов именно поэтому было бы. В России, к сожалению, все пока еще обстоит иначе. Доверие к законодательной власти, доверие к исполнительной власти, доверие к судебной власти, ну, чрезвычайно низкое. И остается один человек — президент. И вот этот океан вопросов говорит, с одной стороны, о том, что люди у нас не пассивны, не аморфны, не безразличны, и это, конечно, очень хорошо. Но этот же океан вопросов говорит о том, что люди не ждут ответов на их вопросы ни от кого другого, и это не очень хорошо. Вот такие Времена.

[/spoiler]