Новое правительство и выборы

[spoiler]Светлана ЖУРОВА, олимпийская чемпионка по конькобежному спорту: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Вы подтвердите, что лед — скользкая штука?

Светлана ЖУРОВА: Лед — скользкая штука, но я думаю, что политика скользит еще больше.

ВЕДУЩИЙ: Вы меня опередили, вот я это и хотел сказать, намного, и падать больнее. Уверяю вас.

Светлана ЖУРОВА: Да, падать больнее, и интриг больше.

ВЕДУЩИЙ: Да. Скажите, то, что произошло, для вас неожиданно?

Светлана ЖУРОВА: Скорее всего, да, потому что, я думаю, для большей части нашего населения, наверное, которая не так в политических перипетиях разбирается, думаю, скорее всего, было неожиданностью.

ВЕДУЩИЙ: Для вас?

Светлана ЖУРОВА: И для меня в том числе.

ВЕДУЩИЙ: Было неожиданностью.

Светлана ЖУРОВА: Да.

ВЕДУЩИЙ: Смотрите, Виктор Алексеевич Зубков был утвержден в пятницу подавляющим большинством голосов Государственной Думы, и, конечно, буквально, я думаю, на днях уже будет назначен и определен состав нового правительства, и тогда об этом мы будем говорить не только подробно, но и очень даже предметно. Но пока что хочу обратить ваше внимание на тот факт, что, как вы слышали, и Михаил Фрадков, просивший об отставке, и Владимир Владимирович Путин, отставку принимавший, напрямую увязали ее с предстоящими, я цитирую «политическими событиями», ну, то есть декабрьскими выборами в Государственную Думу и мартовскими выборами президента.

Так что, как мы говорили в прошлый раз, все-таки выборы — это главная тема этого, по крайней мере, телевизионного года, безусловно. И я тогда привел слова одного знакомого, который говорил, что не было еще случая, чтобы на выборах не были сюрпризы какие-либо, и что эти выборы не будут исключениями. Ну, и видите, он был абсолютно прав, сюрпризы не заставили себя долго ждать. Поэтому сегодня мы решили продолжить все-таки этот разговор о предстоящих выборах, начатыми, как вы помните, на прошлой неделе лидерами крупнейших партий. Сегодня мы будем говорить о том, что произошло на этой неделе, разумеется, в связи с предстоящими выборами.

Вот, позвольте, я вам представлю наших гостей. Как всегда, справа от меня против часовой стрелки — председатель Центризбиркома Российской Федерации Владимир Евгеньевич Чуров. Рядом с ним и дальше политологи: президент фонда «Политика» Вячеслав Алексеевич Никонов, строго напротив меня директор Института политических исследований Сергей Александрович Марков, рядом с ним впервые в нашей программе генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Иванович Орлов и, наконец, научный сотрудник Института географии Российской академии наук Дмитрий Борисович Орешкин. Всем вам добрый вечер.

Совершенно понятно, что человек, который становится премьер-министром, вызывает живой интерес у многих, и не только в России, кстати говоря, тем более на том этапе, на котором сейчас находится Россия, но, в общем-то, Виктора Алексеевича Зубкова мало кто знает. Ну, это в силу той должности, которую он занимал. Это не очень публичный человек, но в нашей программе есть, по крайней мере, один человек, который его должен знать довольно хорошо. Я имею в виду вас, Владимир Евгеньевич, и это в данном случае не профессиональный вопрос, если угодно. Вы его знали по работе в Леноблисполкоме в 90-е годы, потом в комитете по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга, и надо полагать, что и после этого с ним не раз встречались.

Что вы скажете о нем?

Владимир ЧУРОВ, председатель ЦИК РФ: Вы правы, Владимир Владимирович, я действительно познакомился с Виктором Алексеевичем в самом начале 90-х годов, когда я работал в Ленсовете, был депутатом Ленсовета, а он отвечал за сотрудничество Ленинграда и Ленинградской области в правительстве Ленинградской области, будучи первым заместителем председателя Леноблисполкома. Затем, действительно, у нас были кабинеты совсем рядом, с общей приемной. Но то, что я давно знаю Виктора Алексеевича, к выборам никакого отношения не имеет. Есть предвыборная политика, в том числе и предвыборная организация правительства. Это не относится к деятельности Центральной избирательной комиссии. Мы занимаемся организацией самих выборов, независимо от смены, изменений в составе правительства Российской Федерации.

ВЕДУЩИЙ: Надо ли понимать ваш ответ таким образом, что я хоть и знаю его хорошо, но ничего я вам не скажу, потому что это не имеет отношения к моей должности?

Владимир ЧУРОВ: Совершенно верно.

ВЕДУЩИЙ: Вы разочаровали зрителей, вы это понимаете, да?

Владимир ЧУРОВ: Понимаю.

ВЕДУЩИЙ: Тогда вы, конечно, не ответите и на второй вопрос, который я вам же и задам. Будет интересно ваше присутствие, когда вы не будете отвечать ни на какие вопросы. Вот послушайте. Сюжет, который мы с вами сейчас увидели, и увидела вся страна, разговор между Путиным и Фрадковым, по сути дела, свелся к тому, что надо менять правительство в связи с наступающими выборами, в общем, если уж так совсем попросту говорить. А вчера Путин дал несколько иное объяснение. Он сослался на то, что в преддверии выборов и некоторой неопределенности правительство стало как-то работать не совсем так, как надо, и вот поэтому следует как-то поставить все на свои места. Какую вы видите связь между отставкой правительства и предстоящими выборами? Все-таки это уже по вашей части, не то, что поменяли, а связь какая-то есть, по-вашему?

Владимир ЧУРОВ: Есть. И она относится к теме сегодняшнего нашего разговора, который последует за этой преамбулой.

ВЕДУЩИЙ: Так?

Владимир ЧУРОВ: Я с нетерпением жду утверждения министра внутренних дел, потому что именно от сотрудничества с министром внутренних дел, с Министерством внутренних дел зависит успех борьбы с противоправными технологиями, в том числе с противоправной агитацией, чему я сейчас уделяю большое внимание.

ВЕДУЩИЙ: Ответили, и очень интересно. Я тоже, вообще говоря, мы все ждем, разумеется, но вряд ли бы так сказали, как вы. Спасибо большое.

В нашей программе принимают участие политологи разных взглядов, разных политических симпатий. Все они в течение всего этого времени делали свои прогнозы, осторожные, но делали их, но вместе с тем, вот если посмотреть на то, как развивались события, вернее — что произошло, я никого не хотел бы обидеть, но иногда складывается впечатление, что они занимались гаданием на кофейной гуще, потому что эти предсказания, ну, уж никак не оправдались. Такая мягкая, скажем так, критика.

Тем не менее, они здесь. Я бы хотел вам задать вот какой вопрос. Вот в свете этих событий как бы вы их прокомментировали, причем именно вот в связи с предвыборной кампанией, вот как вы это видите, то, что произошло? Прошу вас, Сергей Александрович.

Сергей МАРКОВ, политолог: Мне кажется, конечно, это важно с точки зрения предвыборной кампании. Фрадков был технический премьер, теперь — человек с политической работой. И эта политическая работа — обеспечить предвыборный сезон, и это ясно сформулировал президент. Мне кажется, что хотя у нового премьера есть шанс поучаствовать в качестве кандидата в президентских выборах, но самое главное — это будет несколько кандидатов.

ВЕДУЩИЙ: Я очень прошу вас, подождите по поводу вот этого. Это отдельный разговор, он у нас будет. Но все-таки вы говорите — он обеспечит… Вот что это значит, что он обеспечит такого?

Сергей МАРКОВ: Он должен обеспечить спокойную, нормальную работу правительства, чтобы правительство оказалось не задействовано в эту избирательную кампанию. Вот в чем его главный смысл — спокойная, нормальная работа, как швейцарские часы, как сказал президент. Здесь политический смысл обозначен абсолютно четко.

ВЕДУЩИЙ: Он употребил слово «молотить, как швейцарские часы».

Сергей МАРКОВ: Правительство не должно превратиться в избирательный штаб, должно работать на страну.

ВЕДУЩИЙ: Другие мнения есть?

Дмитрий ОРЕШКИН, политолог: У меня, например.

ВЕДУЩИЙ: Да, прошу вас.

Дмитрий ОРЕШКИН: Я как раз считаю, что правительство должно превратиться в избирательный штаб, и именно в этом отличается правительство Фрадкова от нового правительства Зубкова. Дело в том, что у Фрадкова было правительство коалиционное по сути, осуществлявшее баланс конкурирующих групп влияния. Вот такого разброда в предвыборную кампанию допустить нельзя. Задача Зубкова, на мой взгляд, консолидировать организационный ресурс, финансовый ресурс, медийный ресурс, административный ресурс на местах, губернаторов, для того, чтобы жестко, организованно провести выборы. Ну, и плюс к этому, наверное, можно сделать некие популярные кадровые шаги, то есть, с одной стороны, убрать вот эту клановость правительства, внутреннюю конкуренцию, а с другой стороны — уволить, возможно, тех, кто вызывает у избирателей уж слишком большое раздражение.

ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Алексеевич?

Вячеслав НИКОНОВ, политолог: Прежде всего, я хочу отреагировать на вашу реплику и критику. Я, надо сказать, никогда в жизни не предсказывал кадровые решения Путина, потому что знаю, что это сделать невозможно. Это стиль Путина. Еще никто не предсказал ни второе лицо, ни третье, ни четвертое. Путин мастер политических неожиданностей, это часть его политического стиля. И на самом деле он не первый такой российский президент. В свое время — помните? — Сергей Кириенко вдруг выскочил, тоже, как чертик из табакерки, никто это не мог предсказать.

Конечно, все, что происходит в стране во время избирательного цикла, имеет отношение к выборам прямое.

Вот то, о чем говорил Фрадков, и то, о чем говорил потом Путин, это на самом деле, правда. Фрадков был абсолютно искренним, когда сказал, что «я должен дать президенту возможность заново переформатировать правительство». Абсолютно правильно, идет переформатирование правительства в преддверии…

ВЕДУЩИЙ: Для того чтобы…

Вячеслав НИКОНОВ: Для того, чтобы обеспечить нормальное прохождение выборного цикла, и парламентских, и президентских выборов, и обеспечить преемственность политики и работу правительства после того, как Путин уйдет в мае с поста президента. То есть Путин уже сейчас хочет переформатировать кабинет таким образом, чтобы создать условия для работы следующего правительства, когда он не будет президентом. Причем так, чтобы политика продолжалась, и я думаю, в этом принципе россияне заинтересованы. Путин один из самых успешных президентов вообще в истории России. И сделать это надо, естественно, сейчас. Потому что когда происходит реорганизация правительства, после этого правительство в течение нескольких месяцев оказывается неработоспособным. То есть вот то правительство, которые будет создано сейчас, причем под новые структуры, будут не только кадровые изменения, будут и структурные изменения, оно начнет работать как механизм, уже, когда Путин уйдет с поста президента. И для него важно, чтобы это произошло.

ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Иванович?

Дмитрий ОРЛОВ, политолог: Мне кажется, что здесь три соображения важны. Первое — прозрачность, в том числе финансовая прозрачность.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что Зубков обеспечит вот это?

Дмитрий ОРЛОВ: Я считаю, что если говорить об избирательном именно цикле, Зубков призван обеспечить финансовую и вообще в целом прозрачность избирательной кампании. И, кроме того, мне кажется, он призван для того, чтобы решить коррупционные проблемы, это совершенно очевидно, исходя из его бэкграунда, исходя из образа контролера, который совершенно очевидно возникает, поскольку он Росфинмониторинг возглавлял. И третье соображение — практически никто, по-моему, не говорил — президент Путин позиционируется и воспринимается как политик молодой, энергичный, решительный, предлагающий какие-то новые, инновационные, концептуальные решения, а с моей точки зрения, может быть востребован, и так, наверное, есть, политик консервативного стиля, потому что Зубков — это человек опытный…

ВЕДУЩИЙ: Консервативного стиля.

Дмитрий ОРЛОВ: Консервативного стиля поведения. Не консервативных решений, а…

ВЕДУЩИЙ: Фрадков что, либерал большой был?

Дмитрий ОРЛОВ: Я не это хотел сказать. Вот господин Жириновский, при любви или нелюбви к нему, сравнил Зубкова с Косыгиным. Вот, мне кажется, в этом может быть некое противопоставление молодого, энергичного и опытного и уверенного в себе.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Что говорит народ, «свежая голова», как вы это воспринимаете, что это такое?

Светлана ЖУРОВА: Мое мнение, что, наверное, всегда хочется согласиться с мнением президента в этой ситуации, и раз народ поддерживает, я думаю, что в большей массе, наверное, перед выборами не хочется потрясений, не хочется взбудоражиться настолько, чтобы потом не понимать, что происходит. Я вот здесь согласна с той теорией, что это делается для того, чтобы успеть создать условия для нормальных, спокойных выборов. И действительно, во-первых, новая система. Люди и так не все понимают и знают, куда ведет это и зачем это, убрали какие-то позиции и так далее. И поэтому если еще будут здесь примешиваться какие-то в правительстве перестановки, игра какая-то, наверное, вот правильно выстроиться сейчас, как должно быть и… Мое мнение.

ВЕДУЩИЙ: В ряде комментариев на этой неделе говорится, что следующий «ход» президента может быть сделан после 2 декабря, то есть по итогам выборов в Государственную Думу. Так что «цена» этих выборов, на самом деле, возможно, куда выше, чем, скажем, это было в прошлом году. Вполне возможно, правда? Об этом мы и будем говорить, и обо всем этом сразу после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Евгеньевич, в предыдущий раз мы встречались с вами, вы помните, это было в июле. Вот вы говорили тогда об основных задачах и проблемах, которые стоят перед Центральной избирательной комиссией в свете подготовки к выборам. И в том числе, о необходимости повышать интерес граждан к выборам, их информированность и тому подобное. Вот есть какие-то принципиальные изменения, произошедшие с июля? Вот сегодня у нас сентябрь.

Владимир ЧУРОВ: Конечно, есть, Владимир Владимирович. Эти цифры я назову, если вы мне позволите сначала сыграть в игру под названием «Если бы я был политологом». Можно буквально одну минуту?

ВЕДУЩИЙ: Чрезвычайно интересно, а потом я их попрошу «Если бы я был председателем ЦИКа», ладно?

Владимир ЧУРОВ: Конечно. Вот если бы я был политологом, я бы сначала дождался формирования нового правительства, затем дождался бы завершения выборов в Государственную Думу и только после получения этих результатов осмелился бы делать осторожные прогнозы о том, как будут происходить президентские выборы, кто будет кандидатом и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Именно поэтому вы не политолог, господин Чуров.

Владимир ЧУРОВ: По крайней мере, опыт работы физиком научил меня очень осторожно относиться к прогнозам и сначала собирать базу данных, на которую можно опираться в составлении этих прогнозов.

Но по данным. На конец августа, по опросам социологов, четыре пятых населения Российской Федерации, за три месяца до выборов, знало о том, когда они пройдут и какие это будут выборы. Я считаю, что очень неплохой результат.

ВЕДУЩИЙ: Это 80 процентов, да?

Владимир ЧУРОВ: 79 процентов, почти 80 процентов. И уверенно желающих принять участие в голосовании, если бы выборы состоялись в следующее воскресенье, стало 49,5 процентов.

68 процентов ответило при социологических опросах «Да» или «Почти да», с поправочными коэффициентами, коэффициентами доверия — 49,5 процентов. Это очень высокая величина. Впервые в истории России к концу лета в цикле федеральных выборов такая величина. Она неравномерная по России. Есть регионы, где она меньше, есть регионы, где она выше, довольно традиционно, кстати, распределение, но в целом она выше, чем на конец августа 2003-го, на конец августа 1999 года, что, кстати, противоречит некоторым прогнозам, данным в мае или апреле.

ВЕДУЩИЙ: Вот вы не скажете, чем объясняется, что какие-то регионы более активны, а другие менее, это связано с экономическим положением…

Владимир ЧУРОВ: Это связано с очень многими факторами, с очень многими вещами. Это и разнородность обычаев. Все-таки страна у нас действительно громадная, располагающая многонациональным населением, и где-то преобладает сельское население, где-то преобладает городское население, где-то есть традиции голосования целыми деревнями. По-разному. Где-то есть, скажем, соотношение… Нет одного фактора, который бы являлся решающим. Скажем, есть регионы, где очень благополучное экономическое состояние и сравнительно низкий процент желающих сейчас вот прийти, проголосовать. Есть, наоборот, экономически развитые регионы, с хорошим материальным благосостоянием, высоким уровнем материального благосостояния, где высокое желание проголосовать, например, Москва.

ВЕДУЩИЙ: То есть, можно сказать, что сдвиг есть, и вы думаете, что он будет продолжаться?

Владимир ЧУРОВ: Да, надеюсь, потому что не вижу особых причин для серьезных экономических или социальных потрясений, и это значит, скажем так, интерес к скандальным выборам, который спадал на протяжении последних лет, и на чем основывались прогнозы многих политологов, что спадал интерес к скандальным выборам, замещается интересом, осознанным гражданским пониманием того, для чего надо голосовать и что будет после этого голосования. То есть происходит нормальный процесс становления развитого демократического государства.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос ко всем вам. Вы знаете, что в прошлую субботу у нас были лидеры основных партий думских, мы им задавали разные вопросы. Понятно, что отвечали они как политики, то есть до конца не были откровенными, само собой разумеется. Я бы хотел некоторые из этих вопросов адресовать вам. В частности, вопрос, касающийся изменений избирательной системы. Ну, скажем, спикер Совета Федерации господин Миронов сказал, что считает порог прохождения для партий очень завышенным, 7 процентов, что, мол, если он будет у власти, его партия, то они это изменят и снизят до 3 процентов, потому что даже 3 процента — это много, а 6 процентов — это 3 миллиона человек, как же можно игнорировать волю 3 миллионов человек и не считать их голоса. Вы что скажете по этому поводу, по поводу этого изменения?

Сергей МАРКОВ: Мне кажется, эти изменения они плохи, может быть, для тех, кто не очень серьезно относится к политике.

Вот в этой связи хотелось просто обратиться к политикам, партиям либеральной ориентации. Смотрите, в стране 15 где-то процентов либералов, прозападников, — и никак не могут договориться, никак не могут создать… Эти люди должны быть представлены в парламенте. Хочется им сказать: ну, создайте, наконец, какую-то объединенную политическую коалицию.

Но эти изменения они хороши для тех, кто к политике относится не как к бизнесу, а скорее политика для них — это главное дело. Они хороши для сильных, серьезных. Нам нужна стабильность, основанная не на личности президента, хорошо, что как-то он принес стабильность, но нам нужна стабильность, основанная на сильных организациях, структурах, институтах. С этой точки зрения, нам нужна настоящая многопартийная… Многопартийность — это не когда 20 партий, это когда 3-4 партии, 7-процентный барьер как работает на это. Он говорит маленьким: уйдите, но зато большим и крупным мы даем возможность играть по-настоящему. Реальный выбор — это не когда человек выбирает из 20 вариантов, реальный выбор — это когда человек выбирает из 4-5 вариантов. 7-процентный барьер, мне кажется, способствует тому, чтобы было 4 партии.

ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Алексеевич?

Вячеслав НИКОНОВ: Вот как раз преимущество пропорциональной системы — то, что она дает шанс маленьким, потому что в мажоритарной системе победитель получает все и, может быть, 49 процентов избирателей вообще не будут иметь никакого представительства.

Далее. В политической теории… Политологи занимаются не только прогнозами, к счастью, потому что прогнозы просят делать, а вообще-то они занимаются, в том числе, и политической теорией. Так вот, в политической теории достаточно хорошо просчитаны последствия применения тех или иных избирательных систем и тех или иных процентных барьеров. Никто не сказал, какой барьер правильный.

В Израиле как-то пробовали однопроцентный барьер, и там, на выборах оказалось 100 ничего не значащих политических партий, абсолютно. Система не работала. Применяется, там, 15-процентный барьер — в стране складывается, чуть ли не однопартийная система.

Что такое 7 процентов, с точки зрения политической теории? Это создание стимулов… Не для того, чтобы маленькие уходили, это создание стимулов для того, чтобы маленькие сливались в более значимые политические силы, потому что России надо не больше политических партий, а больше значимых политических партий.

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас. Дмитрий Борисович, пожалуйста.

Дмитрий ОРЕШКИН: Совершенно разумно, я бы добавил только две вещи. Во-первых, в наших условиях, когда 7-процентный барьер… Буквально сегодня утром опубликован прогноз: 45 процентов собираются голосовать за «Единую Россию», 8 процентов — за коммунистов, все остальные — ниже 7-ми.

Вячеслав НИКОНОВ: Но это неправильно. Считайте: 45 плюс 8. Как могут остальные ниже 7-ми? По предвыборной арифметике и по международному опыту 7-процентный барьер в среднем дает четырехпартийную систему. И у нас будет ничуть не меньше, невозможно.

Это подсчитано от тех избирателей, которые хотят голосовать. Реально не учитывается, что… Процент будет больше.

Дмитрий ОРЕШКИН: Я понимаю. Но я даже не об этом хотел сказать, не это главное — это контекст, в котором находится 7-процентный барьер. Потому что, скажем, в Германии 7-процентный барьер — и нормально. На Украине, кажется, 3-процентный барьер. Это их особенности политические. Но когда у нас рядом с 7-процентым барьером есть запрещение выстраивать предвыборные блоки… Например, партии могут не растворяться друг в друге, а просто сформировать предвыборный блок, «Патриоты России» и «Родина» например. Этого нельзя. СПС плюс «Яблоко» — этого нельзя. Они должны идти…

Вячеслав НИКОНОВ: А что, где-то это можно, в Америке можно коалицию республиканцев и демократов организовывать, что ли? В выборах участвуют партии и голосуют партии.

Дмитрий ОРЕШКИН: И предвыборные блоки.

Вячеслав НИКОНОВ: Редко где, редко.

Дмитрий ОРЕШКИН: Но в России это было.

Вячеслав НИКОНОВ: Голосуют партии.

ВЕДУЩИЙ: Но вы считаете, что блок — это хорошо.

Дмитрий ОРЕШКИН: Я считаю, что в условиях 7-процентного барьера мелким партиям можно было бы оставить возможность выстроить предвыборный блок.

ВЕДУЩИЙ: Получается так: это блок, а когда блок избран, они распадаются снова…

Дмитрий ОРЕШКИН: Они работают в Думе, точно так же, как, скажем, одномандатные кандидаты в этой Думе разошлись по разным партиям, в основном в «Единую Россию».

ВЕДУЩИЙ: Вы бы хотели, чтобы было что: отмена этого закона или понижение порога?

Дмитрий ОРЕШКИН: Или то, или другое. Или понизить порог до 5, скажем, процентов, что повысило бы представительность наших интересов, я имею в виду наших избирателей, или позволить блокироваться вот тем партиям, которые более или менее близки друг к другу, не теряя при этом своей идентичности.

Дмитрий ОРЛОВ: Вы знаете, я считаю, что, во-первых, мы гарантированы от однопартийной системы, поскольку при гипотетической ситуации, что все партии не преодолевают 7-процентный барьер, между ними будут распределены голоса, даже если они 7-процентного барьера не набрали. Это первое. И, во-вторых, отмена графы «против всех», она совершенно очевидным образом увеличивает поддержку оппозиционных партий, прежде всего тех партий, которые обладают ясным идеологическим лицом.

ВЕДУЩИЙ: Никаких гарантий нет. Предположим, 90 процентов избирателей голосуют за одну партию — вот вам и однопартийная система.

Дмитрий ОРЛОВ: Нет, нет, неправда.

Владимир ЧУРОВ: В этом случае вторая партия обязательно проходит в парламент, сколько бы голосов она ни набрала.

Сергей МАРКОВ: Даже если она наберет полпроцента голосов, она обязательно будет в парламенте.

Владимир ЧУРОВ: Сергей, можно я? Во-первых, я сразу возражу господину Маркову. Нельзя вот делить на маленьких и больших. Центральная избирательная комиссия в этом плане гораздо с большей любовью относится ко всем партиям. Мы всех любим, и маленьких, и больших, лишь бы они участвовали в выборах. Что касается законодательства.

Вот мы очень дружно Владимира Владимировича поправили, и это, наверное, наша вина, хотя за последнюю неделю я уже раз 10 разъяснял это положение.

У нас нет жесткого 7-процентного барьера в российском законодательстве, он плавающий. Основным принципом формирования парламента является его представительность, то есть партии, представленные в нашей Государственной Думе, в сумме должны собрать не менее 60 процентов голосов, от пришедших на выборы. Если одна партия преодолевает 60-процентный барьер, и только она проходит в парламент, то есть остальные не набирают 7 процентов, обязательно следующая партия, сколько бы она ни набрала процентов, допускается к распределению мандатов.

Другой случай. Прошли 4 или 5 партий, или 6, но в сумме они набрали меньше 60 процентов голосов, остальные не преодолели 7-процентного барьера. В этом случае допускаются к распределению мандатов все следующие партии, не набравшие 7-процентный барьер, до тех пор, пока сумма голосов, набранных партиями в парламенте, опять же не превысит 60 процентов.

То есть у нас, во-первых, никогда не может быть однопартийного парламента и, во-вторых, наш 7-процентный барьер в этом случае опускается.

Дмитрий ОРЕШКИН: То есть, гарантирована 60-процентная представительность.

Владимир ЧУРОВ: Да, в любом варианте.

Сергей МАРКОВ: И гарантирована многопартийность.

Дмитрий ОРЕШКИН: Двухпартийность.

ВЕДУЩИЙ: Итак, информация, как мне кажется, чрезвычайно интересная, и далеко не все мы ее знали, так, мягко говоря. Подумайте над ней, пока идет реклама.

(Реклама.)

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, хотелось бы задать целый ряд вопросов по поводу выборов. Например, уверены ли вы, что не будет предвзятости по отношению к так называемым малым партиям, ну, тем, которые не прошли в прошлый раз, им будут предоставлены абсолютно одинаковые условия и так далее, как большим партиям? — это один вопрос. Другой вопрос, скажем: все-таки какая основная интрига этих выборов, на ваш взгляд, в чем, так сказать, главный момент, будут ли какие-то сюрпризы? Например, некоторые говорят, что ЛДПР может вообще не пройти, хотя в нашей программе Владимир Вольфович сказал, что это не более как черный пиар. И поэтому я перехожу именно к этому вопросу. Вот черный пиар — это же очень свойственно нашим выборам. Стоит ли, на ваш взгляд, ожидать появления каких-то новых технологий? Я начну с политологов, а уж потом буду обращаться к Владимиру Евгеньевичу. Да, прошу вас, Дмитрий Иванович.

Дмитрий ОРЛОВ: Как мне представляется, новых технологий будет много. Это и Интернет, использование его новыми способами, это и флэшмоб, то есть собрание граждан по предварительной договоренности, это и граффити, надписи на стенах, не очень санкционированные, мягко говоря, в пользу той или другой партии.

ВЕДУЩИЙ: Это вы считаете «черный пиар»?

Дмитрий ОРЛОВ: Это черный пиар.

ВЕДУЩИЙ: Да? На стенах писать «Маша любит Катю»…

Сергей МАРКОВ: «Маша любит Катю», это черный пиар, «Миша любит Катю» – это правильное решение.

Владимир ЧУРОВ: Владимир Владимирович, здесь в следующем… предположим черный пиар, может быть в виде граффити, таким образом, мы сталкивались с этим.

Если на стене дома, который является архитектурным памятником, появляется надпись черным цветом «голосуйте за такую-то партию», это может быть провокация против данной партии.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

Владимир ЧУРОВ: Это может быть провокация против провокации против этой партии, это может быть провокацией против провокации против провокации против провокации, и так далее. Приведу примеры — вы знаете, они есть в жизни, — когда акция была проведена в одном из старинных городов России. Пять домов исторических были этим лозунгом покрыты, но основная масса лозунгов пришлась на спальные районы, на стены, ограждающие мусорные баки, и так далее. То есть на самом деле это была, конечно, не контрпропаганда, а пропаганда конкретной партии. Поэтому с граффити мы научились разбираться, и правоохранительные органы научили, и администрации городов…

ВЕДУЩИЙ: А вы, поэтому ждете нового министра внутренних дел, в частности?

Владимир ЧУРОВ: Да, чтобы он продолжил творческое сотрудничество с нами в этом направлении.

ВЕДУЩИЙ: А в чем творчество? Объясните, пожалуйста.

Владимир ЧУРОВ: Во-первых, мы подготовили, в том числе совместно с экспертами прокуратуры и Министерства внутренних дел… Вот редкий случай, под этой синей обложкой, это книга по предупреждению и пресечению нарушений в сфере изготовления и распространения агитационных материалов, и здесь ее соавторами являются как ведущие эксперты правозащитных организаций, так и ведущие эксперты Генпрокуратуры и МВД.

ВЕДУЩИЙ: Это для кого?

Владимир ЧУРОВ: Для всех.

Сергей МАРКОВ: То есть правозащитники и прокуратура объединились наконец.

Вячеслав НИКОНОВ: Я думаю, это будет не самая главная интрига будущих выборов, потому что интрига выборов какая? Впервые применяется пропорциональная система. Она крайне невыгодна для «Единой России». Вопрос — на сколько меньше получит мест «Единая Россия», получив гораздо больше голосов, чем на предыдущих выборах, как показывают все опросы, будет у нее конституционное большинство или не будет? Скорее, не ет.

Вторая интрига — кто будет вторым? Острейшая борьба, я думаю, развернется, прежде всего, между «Справедливой Россией» и коммунистами. Пока коммунисты впереди, но у «Справедливой России» есть потенциал.

Третья интрига — ЛДПР, действительно, проходит или нет? Мой прогноз — проходит, потому что Жириновский, в отличие от многих других, всегда очень хорошо проводит концовки избирательных кампаний, он набирает на выборах, в отличие, скажем, от партии «Яблоко», которая во время выборов всегда теряет голоса.

Ну и, наконец, — кто будет пятым и будет ли он, этот пятый? И здесь как раз вопрос о малых партиях. Я думаю, никто так не вредит себе сам, как малые партии, потому что сейчас они должны для того, чтобы преодолеть 7-процентный барьер, сливаться. Либеральные партии очень слабо действуют в этом направлении. Скажем, «Патриоты России» и та коалиция, которая вокруг нее складывается под брендом «Патриоты России», она будет иметь больше шансов.

ВЕДУЩИЙ: Мы пригласим представителей этих партий обязательно в программу, но все-таки, возвращаясь к теме черного пиара и не только… Скажем, «паровозы» знаменитые, когда во главе списка назначается некто, кто совершенно, хоть он и привлекает избирателя, но потом работать не собирается. Вот как с этим обстоят дела?

Владимир ЧУРОВ: Это не имеет отношения к противоправной агитации.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю.

Сергей МАРКОВ: Мне кажется, это нормально. Это нормально во всем мире. Он же не обманывает избирателей, он же не говорит, что я буду работать в Госдуме, моя политическая позиция такая.

ВЕДУЩИЙ: Подождите. Если он входит в тройку, он возглавляет, а потом он там не работает, а я голосовал за него, я хочу его видеть своим представителем, а он говорит: бай-бай.

Вячеслав НИКОНОВ: Не за него голосуют, за партию.

Светлана ЖУРОВА: Мне кажется, у губернатора, который возглавляет эти тройки, есть и сложность, потому что ему надо будет отвечать за то, что он сделал, и отвечать ему перед избирателями, и отвечать и за партию вместе. Это не очень легко быть, мне кажется, первым губернатору, потому что ответственность перед населением своего региона, субъекта Федерации, очень высока, и будут спрашивать с него лично на встречах с избирателями, и это большой риск, и мне кажется, что это большая ответственность.

ВЕДУЩИЙ: Количество людей, которые возглавляли эти списки и нынче совершенно не в Думе, занимаются, бог знает чем, производят фильмы, являются режиссерами и так далее, их очень много. Это же безобразие. Это обман на самом деле избирателей, которые голосуют не за партию.

Вячеслав НИКОНОВ: Вы что, думаете… Зачем считать людей идиотами? У нас что, москвичи все думают, что Лужков будет работать в Государственной Думе, если он возглавляет список? Не надо считать людей идиотами. Владимир Владимирович, пропорциональные выборы, партийные списки. Ну, страна, где идут партийные списки… В Америке проходят выборы. Там президент, кандидат на пост губернатора, сенаторы, члены палаты представителей и так далее. Есть список партийный, они голосуют за партийные списки.

ВЕДУЩИЙ: Они там и работают.

Вячеслав НИКОНОВ: Правильно, они там работают, но люди при пропорциональной системе голосуют за партии. Эти губернаторы — члены партии. Закон им не запрещает это делать. Выборы демократичны тогда, когда они проходят в соответствии с законом, когда этот закон отвечает общедемократическим нормам, а закон наш отвечает общедемократическим нормам. Не надо считать людей дураками.

ВЕДУЩИЙ: Я их не считаю дураками. Это на самом деле партии многие их считают дураками.

Вячеслав НИКОНОВ: Это проигрывающие партии.

Владимир ЧУРОВ: Владимир Владимирович, мне кажется, вы говорили о двух категориях людей, которые могут потенциально быть лидерами партийных списков. Но пока их еще нет. Вот первый поступит в понедельник, я надеюсь. Сейчас три партии проведут в субботу и воскресенье съезды, и поступят первые официальные списки.

ВЕДУЩИЙ: Понято.

Владимир ЧУРОВ: Первая категория, которую вы упомянули, — это лица, занимающие государственные должности, замещающие государственные должности высоких категорий. Помните, на предыдущей передаче я очень робко, в первые дни после назначения, можно сказать, заметил, что мне кажется, что в этом году губернаторов в списках будет меньше, существенно меньше.

ВЕДУЩИЙ: Я отлично помню.

Владимир ЧУРОВ: Уже сейчас прогнозы, здесь я сошлюсь на прогнозы политологов, показывают, и праймериз, проведенные партиями, что, действительно, губернаторов во главе списков будет существенно меньше. И я рассчитываю, что часть губернаторов, которые возглавят списки, действительно пойдут работать в Государственную Думу. Хотя я к этому их не принуждаю, упаси бог.

Вторая категория людей, о которых вы упомянули, популярных — это творческие люди. Ну, здесь вообще мне не совсем понятно. Ведь в нынешней Государственной Думе мы можем назвать десятки людей творческих, которые работают в Государственной Думе, в том числе и кинорежиссеры, и телеведущие, и певцы. Они работают как законодатели вполне нормально. Но наше законодательство, вы знаете, и мне в том числе, разрешает единственный вид занятий, совмещаемых с государственной должностью, — это творческая работа. Вот лиши нас еще этой возможности, тогда, извините, совсем будет худо.

ВЕДУЩИЙ: Не знаю… Мне всегда казалось, что тот, который занимается политикой в парламенте, в Государственной Думе, неважно, не должен заниматься ничем другим, пока он этим занимается.

Владимир ЧУРОВ: Даже участвовать в вашей передаче?

ВЕДУЩИЙ: А это не называется работа. Вы занимаетесь тогда политикой, понимаете? А когда вы, простите меня, книги пишите или кино снимаете…

Владимир ЧУРОВ: Кино не снимаю.

ВЕДУЩИЙ: Нет, не вы лично. Этот человек занимается совершенно другой работой, и не за это ему платят деньги, так мне представляется.

Я вот что хочу у вас спросить. Я вас хочу процитировать, Владимир Евгеньевич. Совсем недавно в интервью вы сказали: на телевизионных каналах сохраняется неравномерность. Что это означает, и что вы с этим можете сделать?

Владимир ЧУРОВ: Предупредить.

ВЕДУЩИЙ: Ну, и? Предупредили.

Владимир ЧУРОВ: Предупредить каждый канал по результатам соответствующего мониторинга.

ВЕДУЩИЙ: А далее что?

Владимир ЧУРОВ: А далее вступает в действие ведомство Боярских.

ВЕДУЩИЙ: А что делает ведомство Боярских?

Владимир ЧУРОВ: Выносит предупреждение, а после двух предупреждений это средство массовой информации прекращает свое существование.

ВЕДУЩИЙ: Неравномерность — это что значит? Что одной партии или одному кандидату дают больше времени, чем другому, на каком-то канале?

Владимир ЧУРОВ: Нет-нет, не так просто.

ВЕДУЩИЙ: А как?

Владимир ЧУРОВ: Не так просто, потому что если просто посчитать время, которое занимает тот или иной кандидат, та или иная партия, или если просто посчитать даже число упоминаний, упоминания могут быть разные.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Владимир ЧУРОВ: Но замечу следующее. Сохраняется неравномерность, но она несоизмерима с тем, что было четыре года назад.

ВЕДУЩИЙ: К сожалению, время у нас кончилось, поэтому я вам даю слово в завершение.

Светлана ЖУРОВА: У меня вопрос — это прямая агитация или вообще упоминание кандидатов? Потому что есть некая разница между прямой агитацией…

Владимир ЧУРОВ: Как раз надо делить и по жанрам, естественно, и по информационному поводу.

Светлана ЖУРОВА: Ведь можно говорить очень хорошие вещи, тот, кто даже и претендует, они работают на пользу народа. Они говорят какие-то вещи, значит, это творческие люди, как вы говорили. Они вещают с экранов очень значимые вещи. И получается, их обрубить надо во время предвыборной кампании?

ВЕДУЩИЙ: У вас у всех ощущение, что в этот раз как-то будет, более справедливо? Завершаем, пожалуйста.

Дмитрий ОРЕШКИН: На самом деле, думается мне, что черный пиар — вещь крайне неприятная, у нее только одно преимущество, что… Она рассчитана на избирателя, она вешает лапшу на уши избирателю. Это значит — от избирателя многое зависит. Сейчас то, что называется «черные технологии», очень часто используется в закулисной борьбе. Ну, например, если запланирован митинг, а в это время на площади начинают менять асфальт, это черный пиар или…

Владимир ЧУРОВ: Это не пиар, это благоустройство города.

Дмитрий ОРЕШКИН: Или отключается электричество в доме, где проводится митинг, — это благоустройство дома культуры, так надо понимать вашу логику. С моей точки зрения, так же, как и «паровозы», о которых вы говорили, это та деятельность, которая находится на границе закона, но нарушает, может быть, неформализованные представления о приличиях. Вот это очень плохо.

Дмитрий ОРЛОВ: Черного пиара точно будет меньше в этой кампании.

ВЕДУЩИЙ: Будет меньше?

Дмитрий ОРЛОВ: Конечно, потому что кампания централизована…

Сергей МАРКОВ: Я тоже думаю, что такого черного пиара будет поменьше, но мне кажется, очень важная проблема все-таки — повысить справедливость выборов, вот ощущение у населения, у граждан о том, что выборы — справедливые. Поэтому есть усиление политической системы страны.

ВЕДУЩИЙ: Мы постараемся вот в этой программе, поскольку будут здесь выступать абсолютно все, в частности, дать вот зрителю понять, что вот, пожалуйста, все могут высказаться. Вот это очень важный момент.

Светлана ЖУРОВА: Вы знаете, про пиар есть очень интересная поговорка, пословица: все является хорошим пиаром, кроме некролога. Поэтому, наверное, если судить по этому, то даже черный пиар для кого-то является пиаром.

ВЕДУЩИЙ: На самом деле в Америке говорят: нет плохой рекламы, кроме некролога, — это правда. Спасибо вам всем большое. У нас время уже вышло. Обычно я завершаю программу тем, что стали называть прощалкой.

Сегодня я все-таки предоставлю эту возможность Майклу Биннену — это корреспондент английской газеты «Таймс», в Москве, газеты чрезвычайно уважаемой, весьма солидной и которую никак нельзя заподозрить в особых к российской власти симпатиях. 13 сентября господин Биннен написал следующее, я его цитирую: «Высокопоставленные источники в Кремле вчера дали понять, что господин Путин очень не хотел бы, чтобы создавалось впечатление, будто он лично назначит преемника. Источники предполагают, что в президентскую гонку могут вступить несколько кандидатов, и что решающую роль будет играть крупнейшая партия — «Единая Россия», поддерживающая президента Путина. Эта партия проведет свой съезд в октябре и объявит своих основных кандидатов на думские выборы, которые состоятся 2 декабря. В таком случае это будет означать огромный шаг вперед для России к нормальному, европейскому способу выбора нового президента». Так пишет господин Биннен. Если он прав, — а я, в общем-то, не вижу особых причин сомневаться в этом, — тогда можно сказать так, что именно от нас с вами зависит, собственно, кто будет президентом России. А это значит в свою очередь, что все разговоры о том, что, мол, все предрешено, что мой голос ничего не значит и что поэтому голосовать нечего, все эти разговоры на самом деле в лучшем случае говорят об умственной лености и безответственности или, если говорить жестко, о подлости. Вот такие Времена.

[/spoiler]