Россия и США — новая «холодная война»?

[spoiler]Анатолий БЕЛЫЙ, актер: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, у вас есть ощущение, что в мире опять как-то холодает?

Анатолий БЕЛЫЙ: Несомненно. Оно меня не покидает всегда.

ВЕДУЩИЙ: Всегда?

Анатолий БЕЛЫЙ: Да. Вот сколько живу, столько и не покидает…

ВЕДУЩИЙ: И все время холодно?

Анатолий БЕЛЫЙ: Холодный какой-то. То чуть-чуть теплее, то чуть-чуть горячее, но все равно это противостояние чувствуется, и оно как бы… оно и должно быть, мне кажется.

ВЕДУЩИЙ: Это посмотрим. А у вас есть ощущение, что именно в последние несколько лет оно особенно как-то… Вот знаете, говорят — климат меняется. Так вот как?

Анатолий БЕЛЫЙ: К замерзанию мамонтов идет дело? Ну, вообще да, конечно, да.

ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Посмотрим, что говорят эксперты по этому поводу.

Я вам их представляю, как всегда, от меня справа против часовой стрелки: Сергей Михайлович Рогов, директор Института Соединенных Штатов Америки и Канады Российской Академии Наук, член-корреспондент Российской Академии Наук. Рядом с ним хорошо известный вам Андраник Мовсесович Мигранян, председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития, профессор МГИМО; далее Николай Васильевич Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Строго напротив меня и впервые, если я не ошибаюсь, в нашей программа Александр Александрович Шаравин, директор Института политического и военного анализа, профессор, кандидат военных наук; и, наконец, Ирина Яковлевна Кобринская, ведущий научный сотрудник ИМЭМО Российской Академии Наук. Всем вам добрый вечер.

Сергей Михайлович, начнем с вас. Я уже упомянул в начале сделанный вами доклад. О ваших выводах мы еще поговорим, но сначала вот какой вопрос — что подтолкнуло вас, вот что стало основанием для такой постановки вопроса и каковы ваши собственные ощущения от нынешней мировой политической атмосферы?

Сергей РОГОВ, директор Института США и Канады, член-корреспондент РАН: Вы сказали, что в этом году исполняется 60 лет с тех пор, как появился термин «холодная война». Вообще-то в этом году 200 лет дипломатических отношений России и США. И сразу же после этой передачи я еду в «Шереметьево» и лечу вместе с нашими послами в Вашингтон. Впервые состоится встреча 13 послов, советских и российских в Вашингтоне и американских в Москве, начиная с Хартмана, Мэтлока… К сожалению, Анатолий Федорович Добрынин болеет и не может присоединиться. И есть возможность посмотреть, что называется, длинным взглядом на российско-американские отношения. И вот мы помним, что «холодая война» — полвека жесточайшего противостояния. Но вообще-то так было не всегда.

И за этот период Россия и Америка неоднократно оказывались партнерами и союзниками, когда был общий противник. Ну, наверное, высшая точка российско-американских отношений в истории — это наше союзничество против германского фашизма и милитаристской Японии. И, казалось бы, «холодная война» кончилась. Ну, миру — мир, можно плясать, танцевать, объявили партнерство, а оно не получилось. Однополярный мир, который американцы попытались создать, он на наших глазах разваливается. И возникает вопрос — а как будут развиваться российско-американские отношения в этих условиях? Будем ли мы сотрудничать или вновь скатимся к конфронтации? Моя лично точка зрения, и я готов ее аргументировать в ходе нашей дискуссии, что «холодная война» как раскол мира на две системы, полмира за американцев, полмира за нас, повториться не может. Этого уже никогда не будет. Мир многополярный. Уже не будет только двух сверхдержав, которые всем диктуют.

Но возврат вновь к модели конфронтационной, где и в сфере экономики преобладает соперничество, в политической сфере, в военной сфере, ну, вот сейчас реальная угроза неограниченной гонки вооружений, и даже в идеологической сфере… Вроде нет противостояния «коммунизм и антикоммунизм», а ведь как модно стало говорить: наши и западные ценности, наши и американские ценности несовместимы.

ВЕДУЩИЙ: Да.

Сергей РОГОВ: И у нас так говорят, и на Западе. А ценности-то имеются в виду не стулья и не бриллианты, а ценности духовные.

ВЕДУЩИЙ: Безусловно.

Сергей РОГОВ: То есть, получается, и в идеологической сфере существуют серьезные проблемы. И если мы над этим не задумываемся и не будем реально работать над тем, как найти компромиссы, возможности для договоренностей и с американцами, и с Европой, потому что и с Европой у нас отношения очень сложные, да и с Китаем, и с Индией, втягивая все центры силы, то тогда многополярный мир может стать миром многополярного хаоса, игры без правил.

ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел обратиться ко всем вам вот с таким общим вопросом. Постарайтесь, как можно более определенно ответить, не слишком растекаясь мыслью по древу: все-таки, на ваш взгляд, сценарий какой предстоит, будет ли возобновление «холодной войны» в той или иной форме или нет? Давайте я начну с вас, Ирина Яковлевна.

Ирина КОБРИНСКАЯ, ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН: Я присоединилась бы к мнению Сергея Михайловича в том смысле, что, наверное, в чисто военно-политическом смысле «холодая война» как конфронтация двух лагерей, потому что мы говорим о двух лагерях, она повториться не может. По нескольким причинам. Потому что, во-первых, уже не два лагеря. А если говорить о том, что фактор силы, военной силы будет играть большую роль и станет достаточно опасным, к сожалению, это очень возможно. И здесь, помимо всех политических вещей, которые происходят внутри стран, между странами, есть некая просто логика развития вооружений. Я думаю, что господин Шаравин лучше об этом скажет. К сожалению, сейчас мы находимся в такой стадии, когда остановить это невозможно. Потому что военные технологии требуют, они просто сейчас в той стадии, когда они требуют денег, они требуют развития. В определенном смысле это повторение вот звездных войн 80-х, вот последний был такой пик «холодной войны». А с другой стороны, есть смешная такая вещь. Сейчас я только вернулась из Берлина, и главная проблема для немцев и американцев, которые обсуждали проблему влияния России на немецко-американские отношения, что само по себе приятно, вот как бы Россия влияет. Они говорят: главная проблема, что мы имеем дело с новой Россией, Россия-то капиталистическая, не коммунистическая Россия, это Россия, у которой совершенно другая миссия и другая психология, и другая идеология.

И в этом смысле довольно смешную вещь сказал и предложил наш министр иностранных дел Лавров, который сказал: «А вот давайте мы представим, что вот Америка и Россия — это вот две ветви европейской цивилизации», что, в общем, так и есть. И вот это получается птица-тройка, получаются Штаты, Россия, Европа, у нас такая общая европейская цивилизация, но и это тоже не сработает. Потому что это идеология вот такой птицы-тройки, она тоже не будет в условиях глобализации работать. У нас есть Китай, у нас есть Индия. Нужно шире смотреть на вещи.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки я хочу спросить вас, и также зритель, который слушает и которому это очень, я надеюсь, интересно, но он хочет знать — что будет?

Александр ШАРАВИН, директор Института политического и военного анализа: Владимир Владимирович, я не могу согласиться с Ириной Яковлевной и Сергеем Михайловичем, что худший вариант блокового противостояния невозможен. Такой вариант тоже возможен, к сожалению.

ВЕДУЩИЙ: А вот какие блоки? Кто в нашем блоке, вот что я хочу сказать?

Александр ШАРАВИН: Я надеюсь, что этого не будет, но такой вариант тоже… Ну, например, есть же такие политики, которые не против, Шанхайскую организацию сотрудничества превратить в военно-политический блок. Слава Богу, этого пока нет, но у нас есть небольшой блок Договора о коллективной безопасности. Он, конечно, не направлен против НАТО и США сегодня, но кто его знает, что будет в перспективе.

ВЕДУЩИЙ: Александр Александрович, все-таки мы с кем блокируемся в этом случае? Ну, расскажите — Россия с кем?

Александр ШАРАВИН: Вот посмотрите ситуация какая. Когда закончилась «холодная война», Владимир Владимирович, то мы все очень рады были, прежде всего, военные были рады, что «холодная война» похоронена. Но оказалось, к сожалению, она действует так, как пожар торфяной — сверху огня нет, а внутри что-то тлеет. В чем основа этого пожара торфяного? Это, прежде всего огромные запасы вооружения, огромнейшие, это оборонно-промышленный комплекс. И плюс еще в головах людей стереотипы. Ведь живы бойцы «холодной войны», они без работы не могут остаться.

ВЕДУЩИЙ: У меня внутреннее ощущение, что военные вовсе не рады были окончанию «холодной войны».

Александр ШАРАВИН: Смотря кто.

ВЕДУЩИЙ: Ну, я не знаю, ну, как-то тогда невозможно развивать любимые игрушки — не знаю.

Андраник МИГРАНЯН, председатель комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития: Я думаю, что пора вносить некоторую ясность в наш разговор.

ВЕДУЩИЙ: Вот за что люблю вас, так это за ясность. Ну, давайте.

Андраник МИГРАНЯН: Дело в том, что совсем недавно, в мае, мы с Сергеем как раз в американском сенате выступали по этому вопросу.

ВЕДУЩИЙ: На какой комиссии?

Андраник МИГРАНЯН: Это была какая-то российско-американская дискуссия, но в здании сената. И тогда я был категорически не согласен с тем, что Сергей говорил, сегодня он был более осторожен и говорил, что все-таки в таком виде, как холодная война 50-х, 60-х, даже 80-х, невозможна. Он там был более категоричен, что вот уже «холодная война» идет.

Сергей РОГОВ: Не передергивай.

Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что… Я просто несколько рельефно выражаю мысль. Так вот, я думаю, что вообще этот термин «холодная война» совершенно сегодня неприменим к тому, что происходит в международных отношениях. Я думаю, что торгово-экономические войны были между США и Японией, сегодня они идут между США и Западной Европой, столкновения евро-доллар и так далее. И я думаю, что происходит нечто другое. И я категорически не согласен, что у нас есть разрыв в ценностях и какое-то противоречие на этой основе. Если уж даже Ирина говорит, что тут капиталистическая Россия создает там новые…

ВЕДУЩИЙ: Андраник Мовсесович, вы меня, ради Бога, извините. С высоты своего полета вы не могли бы сказать, будет ли противостояние Россия — США?

Андраник МИГРАНЯН: Я к этому и подхожу, конечно, и обобщенно могу сказать — противостояние будет всегда. Потому что США за весь XX век не привыкли относиться к любой другой державе как к партнеру. Они относятся ко всем как к сателлитам и к вассалам.

ВЕДУЩИЙ: Ваш сосед сказал — это полная чушь.

Андраник МИГРАНЯН: Это показатель его уровня понимания проблемы. Это понятно. Так вот, посмотрите, какое отношение американцев к своим партнерам. Япония страна с ограниченным суверенитетом.

Сергей РОГОВ: Но между Америкой и Японией нет «холодной войны».

Андраник МИГРАНЯН: Потому что Япония вассал. Как может быть между патроном и вассалом «холодная война»?

Николай ЗЛОБИН: Это демагогия.

Андраник МИГРАНЯН: Посмотрите — Германия. Германия — страна с ограниченным суверенитетом.

ВЕДУЩИЙ: Вассал?

Андраник МИГРАНЯН: Вассал, конечно, потому что не имеет собственной оборонной…

Сергей РОГОВ: А Китай?

Андраник МИГРАНЯН: Вот с Китаем действительно… Вот единственная страна, с которой США надо будет учиться разговаривать и понять, что с ней делать, — это Китай, а сегодня — Россия. Создалась новая конфигурация в международных отношениях и поэтому Россия претендует на место партнера. Американцы в 90-е годы привыкли к России относиться как к вассалу, как к стране с ограниченным суверенитетом, как к стране, которая должна идти в фарватере американской политики. Я, кстати, не хочу драматизировать ситуацию. Я думаю, что и в Вашингтоне поймут, и в Москве, что новые условия, новое соотношение сил требует нового понимания друг друга и места друг друга во взаимных отношениях. Вот это, собственно, то, что мы переживаем сегодня.

Александр ШАРАВИН: Ограниченный суверенитет страны, у который ядерный потенциал, способный несколько раз уничтожить другую — это просто смешно, все, что говорит…

Андраник МИГРАНЯН: Вот об этом и речь. Сегодня Россия восстанавливает…

ВЕДУЩИЙ: Николай Васильевич.

Николай ЗЛОБИН, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности: Я даже не думаю, что можно всерьез воспринимать то, что было сказано. Американцы после Второй мировой войны создали вторую экономику, например, Японии, они восстановили Европу и создали огромного конкурента себе, и политического, и военного, и экономического. Но дело не в этом…

Андраник МИГРАНЯН: Но зависимые от США.

Николай ЗЛОБИН: Но почему она зависит от США?

Андраник МИГРАНЯН: А как только они перестали зависеть, возникла торгово-экономическая война.

Николай ЗЛОБИН: Да нет никакой войны. Вот вы сказали про «холодную войну». На самом деле президент Трумэн, который был президентом в тот период, когда начиналась «холодная война», как мы ее называем… Словосочетание «холодная война» никогда не использовалась.

ВЕДУЩИЙ: Это правда.

Николай ЗЛОБИН: Он говорил — война нервов. Это была проблема драмы, проблема драматизации, это война нервов между разными игроками. Советский Союз и США во многом неожиданно для себя после Второй мировой войны оказались в одиночестве на политическом Олимпе мира, две супердержавы, молодые, не очень понимающие что делать, как себя вести. Они пытались договориться между собой — не получилось. Началась вот эта вот нервная, взаимная пикировка, которая продолжалась почти полвека, а в этом, собственно говоря, и была… Никто же не собирался воевать по большому счету. Что случилось сегодня, на мой взгляд? Когда старая система международных отношений рухнула, что случилось с распадом СССР и Восточного блока в мире. Мы так долго радовались концу холодной войны, что мы решили, что после ее окончания будет гармония. Гармонии не оказалось. Оказался хаос.

В результате мы получили мир гораздо более сложный, гораздо менее управляемый, гораздо более сложный для понимания, потому что появились новые игроки — Европа, Китай и так далее, арабские страны, — в которых ни Америка, ни Россия не умеют себя вести. В результате ни Америка, ни Россия сегодня толком не понимают, как с этим миром общаться. В чем смысл российско-американских отношений — я не понимаю. Никто не понимает, нужны мы друг другу или не нужны. Поэтому отсюда, я считаю, мы живем в мире очень опасном. Это не «холодная война», но мы живем в мире, который превысил допустимый размер политической импровизации. Сегодня мы живем в эпоху политической импровизации со стороны великих держав. Это очень опасно. В эпоху реактивной политики. Россия предлагает полеты дальней авиации, американцы что-нибудь еще придумают. Россия предлагает новые бомбы, американцы. Это есть война нервов на самом деле, потому что не очень понятно, в чем национальные интересы России и США по отношению друг к другу и по отношению к другим. Да, кстати, при этом старая система международных отношений сохраняется формально. У нас есть все атрибуты — Организация Объединенных наций, Совет безопасности, и так далее, — которые достались нам от «холодной войны». Вообще ничего нового не придумали за 15 лет. Поэтому мы живем… Это вот как детская одежда, из которой ты вырос, однако все равно пытаешься в нее влезть. И поэтому постоянно наталкиваемся на то, что мы пытаемся решать наши проблемы новые методами «холодной войны». И возвращаемся к теме — у нас «холодная война», потому что мы сами хотим вернуть эти методы.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Владимир Владимирович, я хотела сказать…

На самом деле понятно, зачем мы друг другу нужны и не нужны. Потому что сразу после взрывов в Нью-Йорке в 2001 году сразу понятно стало, зачем мы друг другу нужны.

Николай ЗЛОБИН: Нет, непонятно.

Ирина КОБРИНСКАЯ: У нас появился общий враг. У нас появился общий враг. И это достаточно долгое время давало возможность нам строить вполне партнерские отношения. Вот до Ирака. «Холодная война», был термин, не был, насколько он употреблялся, но был термин «железный занавес». «Железный занавес» — это то, что Россия была закрытой, ее закрывали, она сама закрывалась.

Николай ЗЛОБИН: Нет, «железный занавес» Россия выдвинула, построил «железный занавес» Советский Союз.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Я хочу обратить внимание ваше на то, как среагировала наша очень молодая аудитория и зааплодировала на слова Андраника, когда он сказал, что Америка воспринимает всех как вассалов…

ВЕДУЩИЙ: Упрощено он сказал: Америка — бяка.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Да, Америка — бяка. Всем очень понравилось. Я хочу сказать, что вот это основное противоречие и это основное, то, что мешает и США, и России понять, что мы должны и как мы должны делать в наших отношениях между собой. Потому что на самом деле, когда Путин предлагает сотрудничество в Габале и в Армавире, как-то все молчат, это все воспринимают нормально, хотя это настолько далеко идущее предложение к сотрудничеству и партнерству. А по-прежнему молодая аудитория почему-то говорит: да, вот Америка так относится… То есть общественное мнение настроено крайне антиамерикански.

Сергей РОГОВ: Не надо ругать молодежь.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Я не ругаю, я просто констатирую, Сергей Михайлович, мы уже старые и опытные. Но это наша большая проблема, потому что Россия стала открытой страной, но это не открытое общество.

Андраник МИГРАНЯН: Если бы американцы на предложение использовать Габалу и Армавир вместе согласились бы с предложением Путина, молодежь аплодировала бы президенту Бушу. Америка была бы самой любимой страной. Но когда Америка говорит, что знаете что, Габалу и Армавир мы возьмем, но при этом в Чехии и в Польше тоже будем создавать свои системы, которые будут за вами следить.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Андраник, проблема Америки в том, что она не знает, как реагировать на это предложение.

Андраник МИГРАНЯН: А мы же должны их учить, как реагировать. Если они не понимают, мы же должны их учить.

ВЕДУЩИЙ: Я бы сказал так, что отношение к США сегодня в нашей стране сформировано средствами массовой информации в первую очередь, которые носят ярко антиамериканский характер — вот и все. Если бы с утра до вечера говорили — Америка замечательная страна, — тогда и все бы говорили наоборот. Вы хотите что-то сказать по поводу услышанного?

Анатолий БЕЛЫЙ: Пока я промолчу.

Андраник МИГРАНЯН: Я чувствую, что вы поддерживаете мою точку зрения. Я интуитивно это чувствую

Анатолий БЕЛЫЙ: Я просто эмоционально к вам подключаюсь, потому что вы эмоциональный человек.

ВЕДУЩИЙ: Всплыло множество тем, в том числе и возникают тут Китай и прочее. О них мы еще поговорим, но мы никуда не денемся от рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Хотел бы, так сказать, вдогонку. Цитирую Джорджа Буша-старшего. Сказаны эти слова 28 января 1992 года: «По божьей воле Америка выиграла «холодную войну»». Выиграла? Можно ли сказать, что Америка выиграла «холодную войну»? И в зависимости от вашего ответа можно сделать определенный вывод, потому что проигравшая сторона очень не любит всегда победителя.

Сергей РОГОВ: В Америке сегодня убеждены, что они одержали победу в «холодной войне», поскольку исчез Советский Союз, исчезла другая сверхдержава, исчезла коммунистическая угроза. И вот такая упрощенная интерпретация в значительной степени привела к тому, что в российско-американских отношениях сегодня все больше и больше накапливается напряженность. Потому что если есть победитель, значит, есть и побежденное государство, то есть Россия, с которой можно не считаться, интересы которой можно не принимать во внимание.

ВЕДУЩИЙ: Вы говорите тогда так, что они неправильно понимают?

Сергей РОГОВ: На такую роль Россия никогда не согласится. Мы никогда не согласимся с тем, что мы не имеем равноправного статуса в системе международных отношений. Но это не значит, что мы хотим себя, а иногда возникает ощущение, что эмоционально нам очень хочется быть как Америка, чтобы мы были царем горы, а вот Америка и все прочие, они были, как сказал Андраник, нашими вассалами.

ВЕДУЩИЙ: Дело ли в том, что американцы или американские политики неправильно истолковывают результаты «холодной войны» и поэтому ведут себя неправильно, или дело в том, что они-то правильно истолковывают, но мы никак не можем признать, что мы ее проиграли?

Сергей РОГОВ: Мы не проиграли «холодную войну». Когда у нас народ решил, что надо менять политический строй и экономический строй, это не был заговор ЦРУ, это было решение нашего народа. Другое дело — как пошли у нас реформы, другое дело — как американцы пытались нам диктовать, как проводились эти реформы, но решение это было наше, изменить наш политический и экономический строй, а не американское. Американцы же истолковали это — да, вот они 50 лет проводили политику сдерживания… «Холодная война» всегда называлась «сдерживание Советского Союза», «сдерживание коммунизма», и этому были подчинены все усилия США. И они решили, что вот мы победили и теперь Россия не может претендовать на равноправный статус.

Николай ЗЛОБИН: Во-первых, Советский Союз исчез, страна проиграла. Исчез мировой коммунизм, не только Советский Союз. Американцы победили в борьбе с мировым коммунизмом.

ВЕДУЩИЙ: Маленький вопрос — исчез потому что народ…

Николай ЗЛОБИН: Не народ Советского Союза решил — давайте закроем мировой коммунизм. Но дело не в этом даже.

Сергей РОГОВ: Николай, вы считаете Россию проигравшей страной?

Николай ЗЛОБИН: Я хочу одну вещь сказать. Почему вы спрашиваете? Обратите внимание, «холодная война» была уникальной в том смысле, что она не закончилась мирным договором. Вот Вторая мировая война закончилась, сели, подписали, определили правила.

ВЕДУЩИЙ: Она была не горячей.

Николай ЗЛОБИН: Они определили правила. Вот правила после окончания «холодной войны» американцы не стали определять. Они просто сказали, что вот да, коммунизма больше нет, давайте посмотрим, что из этого получится. Ведь американцы даже не разоружили Россию, которую они победили.

ВЕДУЩИЙ: Они не могли.

Николай ЗЛОБИН: Могли, легко. Они могли легко разоружить, они могли легко взять. Но вот то, что не было определено условие существования мира после окончания этой войны победителями во многом, является причиной то, что мы сегодня обсуждаем.

ВЕДУЩИЙ: Каким образом победившие пусть в «холодной войне» США разоружили бы ядерную державу, оставшуюся пусть от Советского Союза.

Николай ЗЛОБИН: Украина, например, стала не ядерной державой.

ВЕДУЩИЙ: Украина это совсем другое.

Андраник МИГРАНЯН: Николай просто не очень понимает, о чем говорит, поэтому надо вносить некую ясность.

Дело в том, что действительно Советский Союз развалили мы сами. Поэтому у российского человека никогда не будет комплекса побежденного народа и комплекса побежденного гражданина, потому что мы сами развалили Советский Союз. Мы могли в любое время, и сегодня можем уничтожить США по своей ядерной мощи.

ВЕДУЩИЙ: И наоборот.

Андраник МИГРАНЯН: И наоборот. Американцы это воспринимают как собственную победу, потому что противник исчез. Но они не понимают, что противник исчез не потому что они победили, а потому что противник сам себя разрушил. Вот отсюда вот этот конфликт. Вот почему сегодня, когда Россия поднимается, американцы не могут понять — как это, мы победили, а они поднимаются и хотят быть партнерами? Они же побежденные, они должны быть вассалами?

Анатолий БЕЛЫЙ: Мне кажется, дело в том, что не страна победила страну, а идеология победила идеологию. Коммунистическая идеология проиграла капиталистической. Страна осталась и Россия как была сверхдержавой… она была коммунистической сверхдержавой, теперь она становится капиталистической, но сверхдержавой. И тут не может идти речь о том что страна победила страну.

ВЕДУЩИЙ: Позвольте вас спросить — она сверхдержава… Вот представьте, что завтра у этой России нет ядерного оружия. Нет. Она по-прежнему сверхдержава?

Анатолий БЕЛЫЙ: По духу — да.

ВЕДУЩИЙ: Ирина Яковлевна?

Ирина КОБРИНСКАЯ: На самом деле Анатолий прав, в том смысле, что та Россия, которая сейчас восстанавливается на мировой арене, так себя настойчиво себя ведет, очень активно, что раздражает, безусловно, и вызывает непонимание Запада — это не та Россия. И делает она совершенно по другим причинам. Не то, что там побеждена была, не побеждена — это уже другая история. У России уже другие интересы, которые на самом деле поэтому Западу непонятны. И вот две вещи, которые я хотела бы сказать. Вот абсолютно правильно — был термин «сдерживание». Кто сейчас употребляет термин «сдерживание»? Употребляет Юлия Тимошенко, и появилась концепция сдерживания России, по-моему, в Литве. На самом деле о сдерживании России серьезно ни Европа, ни Штаты, во всяком случае на таком высоком политическом уровне не говорят.

Чейни сказал в Вильнюсе в прошлом году, и в первый раз вот после этого стали говорить — «холодная война». Не после того, что Путин сказал в Мюнхене, не после его речи, а именно после вильнюсской речи Чейни. Но «холодная война», если будет, причем она будет холодная в реальном смысле. Это будет на самом деле даже не между…

ВЕДУЩИЙ: Перестанут топить, что ли?

Ирина КОБРИНСКАЯ: Абсолютно. Это последние два дня, это то, что делает Европейский Союз. Это тот новый договор, который был предложен для подписания, заключения между Россией и Европейским Союзом, где предлагается разделить все, где предлагается разделить самое святое, что есть — это «Газпром». Это отказ Эстонии вести через ее территориальные воды Северный трубопровод.

ВЕДУЩИЙ: Даже исследовать дно.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Даже исследовать дно. Вот те, кто на самом деле… и это вот то же самое сдерживание. Причем я уверена, что в какой-то момент, безусловно, так как Европа без российского газа не выживет, а нам нужны поступления от этой продажи, безусловно, мы договоримся, но вот война такая, в смысле очень жесткой конкуренции, просто на грани противостояния, она идет по абсолютно конкретным вопросам.

ВЕДУЩИЙ: Александр Александрович, я хотел бы вас спросить. Чуть-чуть мы уже затронули это. Вот на заседании Президиума Российской Академии Наук приводились такие цифры, вот послушайте: Китай держит в руках около триллиона долларов американских облигаций. Триллиона.

Сергей РОГОВ: Государственных.

ВЕДУЩИЙ: Да. А 57 должностей в администрации Буша занимают этнические китайцы, то есть китайцы, родившиеся-то в Америке, но, тем ненее, китайцы. При этом в американских университетах обучаются знаете сколько китайцев? 150 тысяч. 150 тысяч китайцев обучаются в Америке, получают все, что там можно и привезут это домой к себе в Китай. Как вы думаете, Китай вот в этом вопросе о «холодной войне», как третий центр какой-то, вот как вы это видите?

Александр ШАРАВИН: Я думаю, что вот в результате всех противоречий, которые существовали между Советским Союзом и Америкой, в результате тех конфронтационных моментов, которые были за последнее время тоже между нами и этой страной, выигрывает только третья сторона — это, конечно, Китай, который таким образом себя ведет, что ему выгодно, когда эти два центра силы в какой-то конкуренции ослабляют друг друга. Я думаю, что это абсолютно ясно и объективно. И, конечно, ни при каких условиях, я думаю, что «горячая война» между США и Россией невозможна в принципе. Невозможна, просто невозможна. А вот война, не дай Бог, вот с этим третьим нашим партнером, она в принципе при определенных условиях возможна, как это не печально.

ВЕДУЩИЙ: Между кем и кем?

Александр ШАРАВИН: Между, допустим, Россией и Китаем, между США и Китаем.

ВЕДУЩИЙ: Возможна война?

Александр ШАРАВИН: А почему нет? Почему нет?

ВЕДУЩИЙ: А почему да?

Александр ШАРАВИН: Хотя бы по той причине, что во главе Китая на сегодня находится весьма тоталитарный, жесткий режим. Это самая крупная в мире тирания.

ВЕДУЩИЙ: Война между Россией и США, как мне кажется, невозможна только потому, что обе стороны понимают, что они друг друга уничтожат, победителя быть не может.

Сергей РОГОВ: Ядерное сдерживание.

ВЕДУЩИЙ: Ядерное сдерживание. Китай тоже между прочим уже кое-что имеет. Как только Китай становится мощным, а может и уже есть…

Сергей РОГОВ: Владимир Владимирович, пока он этого еще не имеет.

Андраник МИГРАНЯН: Я только что вернулся из Китая, и я не могу слушать все то, что здесь говорится, потому что…

Александр ШАРАВИН: Я хочу сказать одну важную вещь. Андраник сказал, что никакой «холодной войны» нет, потому что, ну, ничего страшного, это нормальная конкуренция. Так вот в чем мое отличие во взглядах на все происходящее? Конкуренция должна быть, она будет, но когда возникает конкуренция в военной области и когда, как вы сказали, начинает пахнуть порохом, вот это уже очень опасно, вот этого нужно пытаться избежать.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Андраник Мовсесович, когда человек говорит: «Я только что вернулся…» — это слабый довод.

Андраник МИГРАНЯН: Это правильно.

ВЕДУЩИЙ: Как у вас китайский язык?

Андраник МИГРАНЯН: Я начинал в МГИМО как студент, изучающий китайский язык. Я должен сказать, что, конечно, эти все страхи по поводу Китая абсолютно надуманные, потому что, во-первых, как ни странно, Китай сегодня… и мы обсуждали в Китае, между прочим, вопросы, связанные с будущей политической реформой Китая. То есть Китай не только эффективно развивается экономически, не только… Там, кстати, больше всего американских инвестиций, не только потому что китайская продукция завалила американский рынок и Америка без Китая не может, и они абсолютно взаимодополняющие экономики сегодня в мире. Когда экономики взаимодополняющие, между ними не может быть войны. Кстати, одновременно и с Россией не может быть этой войны, потому что по опросам китайцев, Россия находится на первом месте по отношению симпатий. У китайцев спрашивают: «К кому вы имеете самую большую симпатию?» На первом месте русские.

Александр ШАРАВИН: Андраник, до 22 июня 1941 года Советский Союз и Германия взаимно дополняли прекрасно в области экономики.

Андраник МИГРАНЯН: Это не так.

Сергей РОГОВ: Давайте про Америку поговорим.

ВЕДУЩИЙ: Андраник, вы умный человек с восточной прививкой, неужели вы верите опросам общественного мнения в Китае? Вы меня поражаете.

Андраник МИГРАНЯН: Да, да. Опросы проводили американцы.

ВЕДУЩИЙ: Тем более.

Андраник МИГРАНЯН: Я верю американцам и китайцам, а вы не верите.

ВЕДУЩИЙ: Я не только им не верю, я много кому не верю.

Сергей РОГОВ: Владимир Владимирович, я хочу поговорить о том, что сказал Анатолий, когда сказал — Россия сверхдержава. Мне кажется, вот тут очень важное значение имеет термин.

Россия была, есть и будет великая держава. Мы обладаем великой культурой, наш вклад в мировую историю… Мы гордимся нашей страной. Но сверхдержава — это нечто другое. Это то, что возникло в годы «холодной войны», когда две сверхдержавы — СССР и Америка, — пытались диктовать всему миру, навязать всему миру как ходить строем. И сегодня Америка продолжает это делать. И мне кажется, было бы очень большой ошибкой для нас пытаться копировать Америку, вновь ставить перед собой задачу, что мы будем диктовать всему миру, учить весь мир. Давайте сначала решим свои задачи, давайте наладим партнерские отношения с Китаем, Индией, в первую очередь с нашими соседними государствами по СНГ, как Украина. А ставить перед собой задачу, что мы везде и повсюду должны противостоять Америке, как это было 50 лет, зачем нам это надо? Неужели это наши национальные интересы диктуют.

Анатолий БЕЛЫЙ: Послушайте, я не силен в терминологии. Когда я говорил про сверхдержаву, я говорил именно про культуру, про наш балет, я говорил про театр, я говорил именно про это — про духовную сторону.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас мы уйдем на рекламу, но в оставшееся время я хотел бы, чтобы мы посмотрели на два вопроса. Первый — в какой степени ухудшение отношений как возрастания напряжения может получить свое выражение в том, что происходит внутри страны, то есть ужесточение порядков внутри страны, откат определенных демократических прав, и в Америке, и в России, именно из-за…

Сергей РОГОВ: Осажденный лагерь.

ВЕДУЩИЙ: Да, если хотите. И второй вопрос — что нас может объединить, какие у нас есть действительно общие интересы, Россия — США? Вот это после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Вы помните вопрос, который я поставил. Хочу просто отослать вас к закону, который был принят недавно в США, согласно которому различного рода службы имеют право подслушивать ваши телефонные разговоры без разрешения прокурора, суда, и так далее. При этом директор национальной разведки США, такой Майк Макконал, оправдывает этот закон ростом шпионажа со стороны — кого бы вы думали? — Китая и России. Вот сразу и американцы, самое интересное, свободолюбивые и так далее, говорят: да, правильно, нас надо защищать, поэтому подслушивайте меня, пожалуйста. Не может ли вот эта внешняя ситуация привести к серьезным потерям и у нас в тех небольших все-таки демократических завоеваниях, которые все-таки радуют, которые…

Сергей РОГОВ: В этом плане Америка сегодня дает дурной пример не только нам, но и всему миру, когда под предлогом борьбы против терроризма можно и подслушивать, и арестовывать, и держать в лагере «Гуантанамо». Вот недавно конгресс несколько дней назад подтвердил, что не имеют никаких прав «Хабеас корпус» люди, которых просто заподозрили, судом не доказано, можно их вечно держать. И в этом плане… Знаете, иногда мы начинам копировать массовую американскую культуру, но еще будет хуже, если мы будем копировать американскую демократию такого рода.

ВЕДУЩИЙ: Вот, скажем, гонка вооружений.

Не может ли она привести к этому менталитету: ребята, нас окружают, вот смотрите, тут ракеты, там ракеты, нам надо… Знаете, вот эта болтовня, там Познер какую-то ерунду говорит, не надо, чтобы он говорил. А уж Мигранян — это вообще. И так далее.

Сергей РОГОВ: В академии наук я как раз об этом и говорил. В чем угроза «холодной войны»? Она вовсе не я является неизбежной. Ну, посмотрите, у нас была острая конфронтация СССР и США, и тем не менее мы договаривались и заключили множество соглашений: о стратегических наступательных, оборонительных, об обычных, средней дальности ракетах. Сегодня американцы вышли из договора по ПРО, через 2 года кончается и, видимо, не будет продолжения, поскольку переговоры в тупике, договора о сокращении стратегических наступательных вооружений. Россия, вы знаете, объявила мораторий на договор по обычным вооруженным силам в Европе, то есть это означает, что буквально через 2 года весь режим контроля над вооружением исчезнет и начнется опять неограниченная гонка вооружений, но не только российская и американская, а есть и Китай, и Индия, будет многосторонняя. И вот тогда придется затягивать пояса, потому что сегодняшней России, конечно, поддерживать военный баланс со всеми центрами силы, как пытался Советский Союз делать — это еще более самоубийственно, чем для нашей страны.

Николай ЗЛОБИН: Я думаю, вот отвечая на ваш первый вопрос, американцы после 11 сентября 2001 года запаниковали. Они не знают, как себя защитить. Они жили так долго в шоколаде, окруженные двумя океанами, всего двумя соседями, ну, не было проблемы безопасности…

ВЕДУЩИЙ: Более того, они были убеждены, что они недосягаемы.

Николай ЗЛОБИН: В период «холодной войны» американцы чувствовали себя очень безопасно. Тут случилось 11 сентября, и они запаниковали. Они стали делать много ошибок. Нет вопросов, они стали делать непростительные ошибки — наступать на гражданские права. Естественно, спецслужбы всегда воспользуются такой ситуацией. Я думаю, что американское общество переживет это, выздоровеет, и так далее, и здесь не надо повторять эти ошибки. Но что происходит? Когда американцы пошли в этом направлении, Россия тоже пошла в этом направлении, говоря: американцы же это делают. И получилось что? Американцы предлагают плохую модель мира сегодня в мире, и внутри Америки, и на международной арене, но Россия-то тоже не предлагает другой модели. Россия как раз и следует тому, что делают американцы сегодня. Американцы делают, и Россия делает это. В результате Россия копирует Америку. Нет другой альтернативы. Россия не стала альтернативой для модели мирового развития, не антиамериканской, а не американской.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Мотивацией для закрутки гаек в России и, в общем, выстраивании вертикали власти в том виде, в каком была последние три года, стал на самом деле Беслан, а не то, что было в Нью-Йорке. Да, это было после Беслана.

Но на самом деле ущерб и уязвимость российской демократии оттого, что сейчас происходит, потому что тоже безобразие в демократии происходят в США, тоже безобразие происходит в Европе. Ну, возьмите хотя бы ту же самую Польшу, где просто охота на ведьм происходит. Для России это значительно страшнее, потому что в Штатах есть гражданское общество, в Штатах есть устоявшие демократические институты.

ВЕДУЩИЙ: Традиции.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Они переболеют, и они из этого выйдут. Сейчас это некая целесообразность, потом появятся новые политики, которые скажут: да что же это за безобразие. В России, увы, когда я сказала, что вот так вот молодая аудитория реагирует, — это правило, потому что когда вы придете в аудиторию 18-летних студентов, они говорят: мы будем замечательно строить военный противовес НАТО. Я это слышала своими ушами в инязе. Вы понимаете, они не понимают, что такое строить противовес военный НАТО. Они не понимают, что это мобилизация экономики, они не понимают, что это возврат к тому…

Сергей РОГОВ: И сами в армии не очень хотят служить при этом.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Это да. Но говорили девочки, это был иняз. Но это очень характерно. Вот я хочу сказать, что здесь Россия должна быть значительно осторожнее, потому что, конечно, у нас нет традиций демократии и нам надо как-то очень здесь бережно к этому относиться.

Андраник МИГРАНЯН: Вообще мне кажется, что это универсальная проблема. Это не американская и не российская. Сегодня в мире возникают угрозы, и каждый конкретно человек и народы выбирают, между безопасностью и свободой они выбирают безопасность.

ВЕДУЩИЙ: Естественно.

Андраник МИГРАНЯН: Поэтому власть, любая власть использует эти страхи.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

Александр ШАРАВИН: Я буквально два слова хотел сказать, что, на мой взгляд, полномасштабная гонка вооружений, как была в прошлом веке, полномасштабная «холодная война» пока невозможна, потому что элита российская и российская власть все-таки вполне дружелюбно настроены к Западу, при всей иногда жесткой риторике.

ВЕДУЩИЙ: У нас не будет времени, чтобы обсудить вопрос, что нас может сблизить, в другой раз мы это сделаем, но один вопрос у меня есть. Вот смена власти. У нас будет новая Государственная Дума, у нас будет новый президент. У них будут выборы, будет новый президент, и совершенно вероятно, другой состав американского сената и палаты представителей. Изменит ли это вот то, что сейчас происходит? И скажите мне коротко — да или нет?

Сергей РОГОВ: Смена власти — это новая возможность, поскольку новые лидеры будут и можно решать те проблемы, которые раньше не удалось. Но поскольку может на полтора года потерян, быть темп, пока только в 2009 году придет новый президент, за это время можно столько дров наломать, и особенно в сфере контроля над вооружениями.

ВЕДУЩИЙ: Есть ли другие мнения?

Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что напряжение будет продолжаться, потому что Россия…

ВЕДУЩИЙ: Смена ничего не изменит?

Андраник МИГРАНЯН: Смена не изменит, потому что Россия будет по-прежнему утверждать себя в качестве активного игрока на мировой арене. Американцы должны с этим или согласиться или не согласиться.

ВЕДУЩИЙ: Николай Васильевич?

Николай ЗЛОБИН: Я думаю, что ситуация будет ухудшаться. Нет новой повестки дня, новая администрация приходит с пустого места. Обратите внимание, и российский, и американский президенты, приходя к власти, являются пророссийскими и проамериканскими. И Горбачев был, и Ельцин, и Путин. Уходя, они всегда становятся антиамериканцами, потому что мы ударяемся в ту же самую проблему — нет повестки. Мы не очень понимаем, а что собственно мы делим в этом мире.

Анатолий БЕЛЫЙ: Абсолютно.

ВЕДУЩИЙ: У вас есть желание по этому поводу?..

Александр ШАРАВИН: Нет, я тоже считаю, что вектор не изменится.

ВЕДУЩИЙ: Не изменится.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Выборы сейчас, безусловно, очень важный фактор и в Америке и у нас при определении внешней и внутренней политики. Мне кажется, что у американцев, может быть, будет немножко больше оснований, если придут демократы, разговаривать спокойней. Тем более, что, может быть, ситуация послеиракского синдрома. Мы это проходили в 70-х. Но абсолютно прав Сергей Михайлович — если России удастся как-то вот за это время не раскачать. Потому что мы пытаемся сдержать, не потерять это время. Если время будет потеряно…

ВЕДУЩИЙ: Согласны, не согласны?

Анатолий БЕЛЫЙ: Игра в шахматы будет продолжаться. Черные и белые всегда будут играть, играться…

ВЕДУЩИЙ: У кого белые?

Анатолий БЕЛЫЙ: У нас, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Всем вам спасибо большое.

В завершение. На этой неделе было несколько любопытных событий. Ну, вот, в частности, были дебаты, политические дебаты между представителями КПРФ и «Единой Россией», по три человека с каждой стороны, с часами, с ведущим. Все чин чинарем. Это, значит, показывали по одному из платных небольших каналов в не самое смотримое время, в связи, с чем некоторые либеральные журналисты, мои коллеги, сказали, что вообще не было дебатов, потому что это было в несмотримое время, они были не открытыми, только те, кто имели доступ к платному каналу, могли это увидеть, значит, дебатов на самом деле и не было, и вообще их не будет, и на больших каналах их не будет. Вообще, мне кажется, странная логика, должен сказать. Это все равно что, если на платном канале показывают чемпионат мира по боксу в тяжелом весе, то его нет, потому что он на платном канале и не все могут смотреть? Довольно любопытный взгляд. Я-то думаю, что на самом деле дебаты будут, и будут на федеральных крупных каналах. Поэтому я считаю, что, то, что было — это знаковая вещь. Я с удовольствием ожидаю, как эти дебаты будут проходить. Это первое.

И второе. Владимир Вольфович Жириновский вторым человеком в своем списке определил господина Лугового. Из чего исходил Жириновский? А он исходил из своего электората.

Те из его, так сказать, поклонников, которые считают, что Луговой таки отравил Литвиненко, они говорят: «Молодец, потому что Литвиненко — подлец, предатель, гад, его надо было убивать, и ты герой, Луговой». Те, которые не думают, что Луговой это сделал, говорят: «Бедный Луговой, он жертва преследования со стороны этих западных гадов, которые вечно против нас. Молодец, Луговой». Я считаю, что Владимир Вольфович очень точно рассчитал и он выиграет на этом. Но что еще хотел Владимир Вольфович? А он хотел пиар. Он хотел, чтобы о нем говорили. И тут вместо того, чтобы просто спокойно сказать: «Жириновский вторым номером определил Лугового, спасибо, до свидания», все первые полосы, все первые новости, телевидение, пресс-конференции, на которых Владимир Вольфович знакомил нас со своими русскими братьями с отчествами Иванович и Петрович и без конца. Журналисты просто сошли с ума. То есть они не просто проглотили эту приманочку, они схавали все, что только можно было. И Владимир Вольфович, я уверен, потирает руки и хохочет просто от удовольствия. Все-таки хороши мы, нет? А он-то вообще неглупый.

Ну, и последнее. «Яблоко» тоже определило свою тройку, и в этой тройке есть небезызвестный правозащитник Сергей Адамович Ковалев. Решение, конечно, смелое, рискованное, значимое, вообще не очень комментированное в средствах массовой информации. Вообще Ковалев человек тяжелый, резкий. Я, например, далеко не во всем с ним согласен, но факт тот, что он не боится никого, и мне кажется, было бы очень полезно, чтобы был такой голос, звучащий диссонансом в парламенте, где все поют хором, как бы воедино. Вот такие Времена.

[/spoiler]