Выборы: ходить или не ходить?

[spoiler]Илья АВЕРБУХ, чемпион Европы и мира в танцах на льду, призер Олимпийских игр: Ну, наверное, я должен, конечно, призывать людей делать свой выбор.

ВЕДУЩИЙ: Ничего вы не должны!

Илья АВЕРБУХ: Если честно, то, конечно, я отношусь к этим восьмидесяти процентам.

ВЕДУЩИЙ: Вы тоже так считаете, да? А как вы думаете тогда, почему, собственно, почему у вас такое отношение? Такое же, как у почти 80 процентов? Чем вы это объясняете?

Илья АВЕРБУХ: Сейчас ситуация в политической жизни такова, что в принципе даже власть разделяется, появляются несколько партий, но направление одно, и уже большой конфронтации даже между партиями не происходит. Происходит одна генеральная линия, которая всем нам понятна, которая в принципе многих устраивает, и устраивает в частности, меня, потому что появилась стабильность. И понятно, что все остальное со стороны выглядит такими играми для того, чтобы создать видимость плюрализма и демократии.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Ну что ж, посмотрим, что нам скажут наши гости. Я их всегда представляю справа от себя и против часовой стрелки. Итак, председатель Центральной избирательной комиссии Владимир Евгеньевич Чуров, добрый вечер. Рядом с ним председатель координационного совета неправительственных организаций по защите избирательных прав граждан, глава российского фонда свободных выборов член Общественной палаты Андрей Станиславович Пржездомский, здравствуйте. Напротив, вернее, рядом с ним уже председатель совета директоров независимого института выборов Александр Владимирович Иванченко. Строго напротив меня генеральный директор ВЦИОМа Валерий Валериевич Федоров, рядом с ним президент фонда «Политика» политолог, член Общественной палаты Вячеслав Алексеевич Никонов и, наконец, рядом с ним публицист, политолог Леонид Александрович Радзиховский, всем вам добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Евгеньевич, я начну с вас, с вашего позволения. На недавнем круглом столе, он назывался так: «Гражданский контроль за выборами», вы назвали две главные задачи вашей организации, то есть Центральной избирательной комиссии, перед выборами. Я вас цитирую: «Повышение доверия и повышение явки». Во-первых, не кажется ли вам, что эти два момента тесно связаны, в конце концов, нет доверия — нет явки. Есть доверие — есть явка, не так ли?

Владимир ЧУРОВ, председатель ЦИК РФ: Согласен, они связаны между собой, хотя и не абсолютно. Мне кажется, Владимир Владимирович, вы немножко в цифрах, с которых начали эту передачу, немножко ошиблись, может быть.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вы знаете, я взял цифры из «Российской газеты».

Владимир ЧУРОВ: Может быть, там неправильно процитировали Валерия Валериевича, у меня его отчет, потому что это исследование было заказано Центральной избирательной комиссией. И вот согласно этому исследованию, 75 процентов населения Российской Федерации считают важными выборы в Российской Федерации. Выборность органов власти в Российской Федерации, и…

ВЕДУЩИЙ: Я не о том. А собирается голосовать сколько?

Владимир ЧУРОВ: Они считают, что зависит многое или кое-что зависит от избирателя, — свыше 63 процентов. А прийти на выборы собираются более или менее уверенно уже в конце мая, собирались прийти на выборы, около 50 процентов, по-моему, чуть больше, 58 процентов.

ВЕДУЩИЙ: Не знаю тогда, откуда взялась эта цифра.

Валерий ФЕДОРОВ, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения: Я могу пояснить.

ВЕДУЩИЙ: А, пожалуйста.

Вячеслав ФЕДОРОВ: Это вопрос о том, стакан наполовину пуст или он наполовину полон. Вы говорите о том, что только 20 процентов считает, что от них все зависит, а 80 процентов — не зависит, ну в прессе, к сожалению, не упоминают, что у нас было три варианта ответа: от моего участия в выборах зависит все, ничего не зависит, и зависит кое-что, но не все.

ВЕДУЩИЙ: Да, ну я принимаю абсолютно вашу поправку, тем более, что это ссылка на «Российскую газету».

Владимир ЧУРОВ: Точно так же, Владимир Владимирович, как сравнение доверия к конгрессу США и Государственной думе Российской Федерации. Вот по последним опросам института Гэллапа в Америке и ВЦИОМа и других организаций в России, Думе доверяют в среднем в два раза больше граждан России, чем Конгрессу США граждане Америки.

ВЕДУЩИЙ: То есть в Америке доверяет пять процентов, а у нас десять?

Владимир ЧУРОВ: У них 14, у нас почти тридцать.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Все-таки, какую явку вы бы хотели обеспечить?

Владимир ЧУРОВ: 60 процентов и выше. В мае мы ориентировались на 60 процентов, думаю, что сейчас, в начале июля мы оцениваем явку до 65 процентов.

ВЕДУЩИЙ: Вы бы хотели довести до 60 процентов, да?

Владимир ЧУРОВ: Нет, мы ничего не доводим, мы осуществляем, организуем условия для того, чтобы…

ВЕДУЩИЙ: Но вы бы хотели, чтобы так было?

Владимир ЧУРОВ: Да, и есть предпосылки для этого.

ВЕДУЩИЙ: Опять ВЦИОМ, если я не ошибаюсь, сегодня прогнозирует порядка 45 процентов.

Валерий ФЕДОРОВ: Объясню, 58 процентов — это те, кто уже сейчас, в мае, то есть почти за полгода до выборов говорят о том, что они намерены придти. Но все мы знаем, что намерения и реальные действия — они зачастую различаются. Вот, например, по опыту голосования на региональных выборах, мы заметили такую закономерность, что намеренных придти всегда больше, чем реально пришедших.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки вот это то, что мы нашли в ВЦИОМ, прогноз 45 процентов — это ваш прогноз?

Валерий ФЕДОРОВ: Да, это именно наш прогноз.

ВЕДУЩИЙ: Это ваш прогноз.

Валерий ФЕДОРОВ: Я его подтвержу, я просто объясню. Из 58 процентов мы отбрасываем тех, кто согласно математической модели, если не будет эффективной, интересной информационной кампании, те придут или не придут. 45 процентов сейчас.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Теперь вот, как пишут «Известия». На упомянутом мной «круглом столе», который Центризбирком организовывал, участники пришли к выводу «у граждан просто нет интереса к выборам». Это я цитирую, что там написано. Вот чем вы объясняете, если это есть, отсутствие интереса граждан к выборам? Если вы согласны с этим. И при этом все-таки явка падает, начиная с 90-х годов, все время ниже и ниже, явка. Пожалуйста, какие у вас есть соображения.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда «Политика»: Я начну, явка падала, сейчас явка стабилизировалась и даже растет. Уровень политической активности в 60 процентов — это очень высокий уровень политической активности по мировым стандартам по любым. Сама по себе явка — она ничего не показывает. Как мы знаем, в Советском Союзе была 99-процентная явка, и мы знали, что это не те выборы, которые обеспечивают демократизм. Вся Европа критикует Бельгию, как известно, где обязаны избиратели ходить на выборы из-за больших штрафов…

ВЕДУЩИЙ: Потому что там штрафуют, да.

Вячеслав НИКОНОВ … и возможного даже лишения гражданства, сейчас собираются вводить новые нормы. На самом деле в демократическом государстве у людей есть право, как голосовать, так и не голосовать.

ВЕДУЩИЙ: Но Вячеслав Алексеевич…

Вячеслав НИКОНОВ: Право не участвовать в выборах — это такое же гражданское право, как право участвовать.

ВЕДУЩИЙ: Это понятно. Я другое спрашиваю…

Вячеслав НИКОНОВ: Это первое.

ВЕДУЩИЙ: Почему все-таки… Вот я вас процитирую. В ноябре прошлого года вы сказали: «Люди ведь почему не голосуют? Они устали от выборов, они не верят в их результативность. Они, наконец, просто не хотят идти голосовать». Это вы в ноябре 2006 года. Сегодня что вы говорите, то же самое или другое?

Вячеслав НИКОНОВ: Я говорю абсолютно то же самое, просто я хочу сказать, что у нас достаточно высокий уровень активности. Вот к тем, кстати, причинам, почему люди не голосуют. Вы сказали, что люди не голосуют либо когда они всем довольны, либо считают, что не могут ни на что повлиять. Есть еще третья причина. Есть люди, настолько недовольные всем, что они не голосуют. Это еще третья категория людей, достаточно большая, это те, которые обычно голосовали «против всех» или вообще не голосовали.

ВЕДУЩИЙ: Ну, могу ли я так сказать, что вы не согласны с той точкой зрения, что людям не интересно?

Вячеслав НИКОНОВ: Вы знаете, когда я говорил цитату, которую вы взяли, это имело отношение к конкретным региональным выборам. Люди устали от голосования в том смысле, что до последнего времени у нас было очень много выборов, разнесенных по времени. Надо было отдельно ходить на муниципальные выборы, отдельно надо было ходить на городские там выборы, отдельно на региональные выборы, отдельно на выборы в Государственную думу, отдельно на выборы в президенты. При этом известно, чем ниже уровень выборов, тем меньше интерес. То есть на местные выборы никто не ходит. Вот это был один из аргументов в пользу того, чтобы иметь единый избирательный день, когда… Это один из способов повышения явки.

ВЕДУЩИЙ: Я все-таки хочу понять вашу точку зрения. На самом деле, меньше ли интерес к выборам ныне, к этим, в Государственную думу, к президентским выборам, или это ошибка? Вот как вы считаете? Пожалуйста.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог: Вы знаете, во-первых, я бы согласился с тем, что говорил уважаемый Илья, я отчество ваше, извините, не знаю.

Конечно, почему обычный человек идет на выборы, как мне кажется? Ведь люди все нормальные, и все понимают, что его голос — ничто. У нас в стране сотни миллионов избирателей. Ну что один голос может изменить? Да в любой стране, самой раздемократичнейшей, самой какой угодно, где голосуют миллионы, ваш голос просто равен нулю. Тем не менее, люди ходят и голосуют. Почему они это делают, разумные люди, понимающие, что в любом случае их соломинка не сломает хребет верблюду. Я думаю, что причин у нормального человека может быть две. Первая — чисто спортивное боление. Он увлечен этой предвыборной борьбой, он болеет за любимую команду, он хочет поддержать, хотя бы символически, любимую команду. Это первое. И второе, ощущение, что вот мы действительно, извиняюсь за такой пафос, ну не выполненный долг, ну чего-то я не сделал, вот стыдно не пойти, неудобно не пойти, неловко не пойти. Вот комбинация этих двух факторов на разумного человека, нормального человека, стимулирует пойти.

По первой позиции у нас дело плохо. Поскольку интрига выборов, по крайней мере, на сегодняшний день, практически обнулена. Все понимают, что, в общем, хотя бы такого накала борьбы предвыборной, зрелищной, который был в 90-е годы, теперь не будет, не интересно. Ну, есть фанаты отдельных партий, но их довольно мало. Что касается второй позиции, что как говорится, стыдно не пойти, ну соответственно они связаны. Если вы примерно заранее знаете, что будет, вы отчуждены, то вам нет такого мотива — я не пойду, мне неловко, что я не пошел. Ну, в этих выборах есть своя, в думских выборах, своя фишка, так сказать, которая заключается в том, что они прямо предшествуют выборам президентским. К президентским выборам в России всегда относятся более чем серьезно, выборы царя. И вот здесь у людей есть сильная мотивация ходить. Я думаю, что если будет более или менее понятно, что это не просто совпадение по времени, а что в той или другой степени результат думских выборов повлияет, скажем, на то, кого Путин назовет своим преемником, или на то, какой наказ Путин даст своему преемнику, вот если такая связь возникнет, то тогда у людей может появиться серьезная мотивация идти и на думские выборы тоже.

ВЕДУЩИЙ: Так, еще есть какие-то по этому поводу мнения? Да, пожалуйста, прошу.

Валерий ФЕДОРОВ: Очень коротко. Действительно, интерес к политике сегодня существенно ниже, чем в 90-е годы, прежде всего потому, что в 90-е годы казалось, никто из нас не может решить своих личных проблем, то есть жизни, карьеры, развития, роста материального благосостояния, без решения проблем страны в целом. Сегодня абсолютно другое впечатление. Сегодня проблемы страны отдельно, а мои личные проблемы и пути их решения — отдельно. Люди нашли пути решения собственных проблем помимо проблем политических, помимо проблем страны. И это, в общем-то, неплохо. Но как результат они лишились действительно рациональной мотивации идти на выборы. И здесь нужна уже мотивация чисто спортивная.

И нужно четко объяснить: если мы идем на выборы в Думу, то на что это влияет? Влияет ли это на состав правительства, влияет ли это на его курс, влияет ли это на имя преемника и следующего президента или нет? Пока люди этого абсолютно не понимают. Но задача партий, как главных участников избирательной кампании, вообще говоря, людям это объяснить, показать, для чего они, эти партии, нужны. Для чего эти выборы нужны и для чего нужна Дума. Люди сегодня об этом не думают, и они этого не знают по большому счету.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Станиславович, я хотел бы вас выслушать.

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИЙ, председатель Координационного совета неправительственных организаций по защите избирательных прав граждан: Да, я хотел бы сказать, что выборы — это все-таки должен быть яркий политический спектакль, где главные зрители — это избиратели. Это спектакль с содержанием, где каждый избиратель может видеть, что представляют из себя политические партии, их лидеры, члены этих партий. И тогда возникает элемент сравнения, возникает элемент интриги. И тогда есть возможность выбора, это интересно избирателю. А когда не происходит ни дебатов, ни диалогов, ни межпартийных дискуссий, все становится очень похожим одно на другое. И второй момент. Конечно, избиратель должен чувствовать, что вот тот самый бюллетень, который он опускает в ящик для голосования, он не пропадает. Что действительно его голос будет учтен. Здесь очень много проблем есть, и я думаю, что задача общественного контроля, мы иногда этот термин употребляем, заключается как раз в том, чтобы доказать, убедить и продемонстрировать избирателю, что каждый голос будет учтен, и это повлияет на результаты голосования. Вот это конструктивный подход, мне кажется.

ВЕДУЩИЙ: Мы продолжим этот разговор, но сразу после рекламы.

Реклама

ВЕДУЩИЙ: Когда мы ушли на рекламу, наша свежая голова сильно захотела что-то сказать. Пожалуйста, Илья.

Илья АВЕРБУХ: Я хотел бы дать только маленькую ремарку, поскольку вы очень четко сказали про спортивную составляющую. Может быть, именно с этим связано то, что сейчас, по-моему, только ленивая партия не втянула в свои ряды какого-нибудь знаменитого спортсмена, чтобы было такое хорошее боление. Но мне кажется, что в этом есть обратная сторона медали, потому что есть определенная дискредитация все-таки. Каждый, наверное, должен заниматься своим делом. И вот мне как раз, хотелось бы, может быть, такой вопрос задать.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, этот вопрос — он очень правильный. Но пока давайте это не трогать. Обязательно я поставлю этот вопрос. Сейчас я бы хотел вот что сказать. Опросы показывают, что очень многие, и вы это подтвердите, просто боятся, что выборы будут нечестными. Что будет там всякий мухлеж, простите за не совсем литературное выражение. И вот эти традиционные проблемы, фальсификации, подтасовки, административный ресурс, который используется определенным образом.

Вот надо иметь в виду, что эти выборы начинаются с ситуации довольно серьезных изменений в самом законодательстве избирательном. Я имею в виду следующее: отмена нижнего порога, отмена пункта «против всех», и, наконец, переход на голосование по партийным спискам. Вот эти три вещи, которых раньше не было. Вот как это отразится на выборах, это пока никто не знает. Есть разные точки зрения. Пожалуйста, если вы хотели бы сказать, прошу вас, Александр Владимирович.

Александр ИВАНЧЕНКО, председатель совета директоров независимого института выборов: Просто не смотря на тот режим преференций, который, как это модно говорить, был сделан в пользу одной политической партии. Что показали региональные выборы? Две кампании крупные прошли. Несмотря на этот режим, явка избирателей, и я тут согласен с Вячеславом, выросла. Я делаю из этого, какой вывод: что избиратели наши действительно уже устали от того, когда одному игроку заведомо под него подстраиваются правила игры. И вопреки этим изменениям правил игры, как говорится, или игры в одни ворота, избиратели стали более осознанно идти участвовать в региональной избирательной кампании, голосовать за разные политические партии, и я делаю вывод из прошедших региональных выборов какой? Все-таки конкуренция в политике или рынок в политике, наконец, начинает диктовать свои правила. Не то, что ему навязывают сверху, централизованная экономика, планируемая демократия…

ВЕДУЩИЙ: Я только хотел вам сказать, и вы, наверное, знаете, Александр Владимирович, что эта рекомендация отказаться от графы «против всех» и отказаться от порога — это из рекомендаций ОБСЕ, это же не мы придумали, другими словами…

Александр ИВАНЧЕНКО: Если мы будем каждый раз слушать…

ВЕДУЩИЙ: Не каждый раз. Но это демократические страны, согласитесь.

Александр ИВАНЧЕНКО: В каждой стране, я бы привел бы еще статистику, наша явка потенциальная, ресурс демократический, который есть в стране — не советский, когда 100 процентов у нас была явка. Это 75-80 процентов.

Вячеслав НИКОНОВ: Я готов с цифрами и с фактами в руках просто доказывать, что наша избирательная система — она, в общем-то, такая же, как в большинстве демократических стран мира. У нас настроения избирателей абсолютно такие же, как в нормальных демократических странах. Вообще людям свойственно не очень интересоваться политикой.

ВЕДУЩИЙ: Тогда позвольте вопрос.

Вячеслав НИКОНОВ: Владимир Владимирович, и вот вы сказали, и здесь прозвучало это, что те изменения, которые произошли, они в интересах партии власти, — отнюдь нет. Мы измерим это, я уверен, что «Единая Россия» в результате применения вот этой пропорциональной системы получит меньше мест, чем в результате применения смешанной системы. Потому что по пропорциональной системе она просто меньше получает, ей невыгоден переход к этой системе. «Единая Россия» это точно не выгодно.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу подхватить то, что вы сказали…

Вячеслав НИКОНОВ: В большинстве демократических стран, кстати, используется пропорциональная система, там нет порога явки, и конечно, нигде нет графы «против всех».

ВЕДУЩИЙ: Это да. Графы «против всех» нет. Одну секундочку, я должен…

Вячеслав НИКОНОВ: Я хочу сказать, что у нас народ… Не надо наш народ представлять и нашу политическую систему, что вот такие плохие, забитые и так далее. Мы ничуть не хуже, и ничуть не хуже, чем избиратели других стран.

Владимир ЧУРОВ: Это понятно. Я позволю себе с профессиональной точки зрения оценить наше законодательство. Я не буду говорить, и не имею права называть конкретные партии, но я разделю их на большие и малые по численности. Во-первых, наше законодательство с 2003 года весьма стабильно. А это последовательный переход к пропорциональной системе, причем в два этапа, выборы 2003 года — пополам, выборы 2007 года впервые идут чисто по пропорциональной системе. Остальные изменения, произошедшие в этот период, не принципиальны, и большинство из них в пользу малых партий. Например, разрешение сохранять, это уже профессиональное, сохранять составляющую финансового фонда при исключении регионального списка. Достаточно сохранить один региональный список, и тогда вся копилка остается все равно в руках партии. В чью пользу? В пользу малых партий. Дальше. Последнее буквально нововведение, которое проголосовали буквально в пятницу 6 числа, депутаты в последний день, о приписке голосов зарубежных избирателей, предоставив каждой партии возможность голоса этих партий присоединять к своим региональным группам.

ВЕДУЩИЙ: Позвольте, я вас тогда перебью.

Владимир ЧУРОВ: Это малые партии.

ВЕДУЩИЙ: Да, понимаю. Все-таки тогда обращусь, наверное, вот к вам, Александр Владимирович, и к вам, Андрей Станиславович. Вы-то как оцениваете, и, наверное, вот к моему коллеге по журналистскому цеху, Леониду Радзиховскому. Как вы оцениваете сегодня состояние нашей избирательной системы?

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, в оценках наших зарубежных оппонентов часто используются какие-то заданные параметры их восприятия. Назовем тот вопрос, о котором я уже упомянул, — общественный контроль. То есть контроль со стороны общества за соблюдением норм законодательства избирательного. И вот здесь поразительная ситуация. Мне кажется, в этом смысле мы идем гораздо дальше, впереди наших зарубежных оппонентов. Вот мне довелось, например, быть в Соединенных Штатах вместе с предшественником Владимира Евгеньевича на выборах в Конгресс США. Так на 18 участках, которые мы посетили, не было ни одного наблюдателя, ни международного, ни от политических партий, ни от общественных организаций. А у нас на каждом участке десятки наблюдателей, мы уже сейчас начинаем задыхаться, потому что…

ВЕДУЩИЙ: А можно я такую крамольную мысль вам предложу, что может быть, в Америке считают, что все у них настолько хорошо, что там нечего проверять? Может?

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИЙ: По-видимому, так и считают.

Владимир ЧУРОВ: Количество технических ошибок на любых выборах в любой стране одинаково.

ВЕДУЩИЙ: Я говорю не о технических. Да, но количество не технических ошибок, а преднамеренных…

Владимир ЧУРОВ: Тоже практически одинаково.

ВЕДУЩИЙ: В разных странах, наверное, по-разному… Прошу.

Александр ИВАНЧЕНКО: Я как человек, занимающийся добрых двадцать лет выборами, могу сказать, что для партий предстоящая избирательная кампания наша избирательна система суперэффективна. Они практически средние, и малые, и крупные могут решать все вопросы при желании. Но для избирателей наша избирательная система еще недостаточно эффективна. И вот те цифры, которые я назвал — 75-80 процентов, это то, что мы можем взять, ставить реально перед собой задачу. Но для этого нужно перепрофилировать работу нашей избирательной системы, и мне очень приятно сказать, что с нынешним составом Центризбиркома, наконец, стали предприниматься шаги в сторону избирателя, в сторону общественности. Я впервые сегодня присутствую за круглым столом, когда на одного государственного чиновника пять общественников, так сказать, обсуждают эту серьезную проблему.

ВЕДУЩИЙ: Программа «Времена».

Александр ИВАНЧЕНКО: Это программа «Времена». Но вообще в предстоящей избирательной кампании, на мой взгляд, очень резко возрастает помимо партий, которые будут играть по тем правилам, которые они написали для себя, еще и общественность. И я возлагаю определенный прирост представительного состава Государственной думы за счет активизации общественности.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Леонид Александрович, все-таки я хочу использовать, тут возник этот вопрос, не так давно на этом круглом столе, о котором уже говорили не раз, Сергей Митрохин, представляющий «Яблоко», сказал следующее: «Все избирательные последние нововведения партия власти готовила под себя. Выборная система стала удобной для партии власти, и неудобной для народа». Ну, хорошо, Митрохин представляет партию, которая находится в сложном положении, скажем так, его можно обвинить в том, что, скажем, он не очень объективен. Ну, допустим, да. Но тогда другая система. «Развитие избирательного законодательства в последние годы явно идет не по самому оптимальному пути. Вместо стимулирования граждан к политической активности, свободному волеизъявлению оно отражает стремление правящей элиты закрепить свою монополию на власть, оградить себя от разного рода неожиданностей, которые несет в себе более свободная политическая жизнь в стране». Вот эта вот цитата, совсем не оппозиции, это данные, основанные, вернее, это анализ данных, который предлагал как раз ВЦИОМ в книге «Путеводитель по выборам политической России 2007 года». Значит, вот как вы-то считаете?

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я думаю так, что здесь надо разделить две стороны медали. Техническую сторону и политическую. Можно абсолютно точно с точностью до миллисекунды и до микрона посчитать результаты забега. Это будет очень хорошо.

Но это забег в мешках, бег в мешках, понимаете? Мы считаем абсолютно точные результаты, но ведь проблема не только в том, чтобы точно посчитать, но и чтобы вся кампания была другой. Я не думаю, что все изменения в законодательстве в интересах «Единой России». Вот Слава точно сказал, что депутаты, в основном которые шли по округам независимые, так сказать, потом переходили в состав «Единой России». Было несколько депутатов, которые шли по округам и которые были действительно независимыми, но подавляющее большинство уходило в «Единую Россию». Поэтому данная конкретная мера не в узких интересах «Единой России». Но когда говорят, что все изменения в законодательстве в интересах партии власти, это я бы понимал шире. Дело в том, что не в интересах одной партии, а в интересах всей правящей элиты, это правда. В интересах сохранения ее, и это правда. То есть у избирателя, мне кажется, ощущение такое, — считают они точно, не считают они, точно, — равное время дают во время избирательной кампании на телевидении, не равное время, — но те, кто борются, так сказать, за мандаты, внутренне не свободны. И в их борьбе избирательной отсутствует главный элемент: живая душа, живая борьба. Борются несвободные люди по несвободным правилам. Хотя результаты подсчитываются идеально точно, идеально честно, с точностью до миллисекунды. И тем самым, вот матч, бокс. Вот судьи сидят, все удары подсчитаны, все прекрасно. Но бокс-то договорной. Так считают зрители, и все удары расписаны заранее. Вот в чем проблема.

Владимир ЧУРОВ: Вот с главным вашим тезисом, Леонид Александрович, совершенно не согласен, хотя вы и высказали лестные для меня слова о точности подсчета. Я не согласен с тем, что голосуют несвободные люди в несвободной стране. Я глубоко убежден, что мы живем в свободной стране, и наши избиратели лучшие в мире и самые свободные в мире. И это моя принципиальная позиция. И здесь у меня союзники, и прежде всего я благодарен моим союзникам — журналистам. Мы ведем сейчас подсчет упоминаний профессиональных по разным направлениям деятельности, связанным с выборами, и партии, и ЦИК, и так далее. В 2003 году в этот период и сейчас. Сейчас журналисты во всех СМИ, включая региональные, примерно в два раза чаще пишут на темы выборов. Может быть, критически, может быть положительно. Кстати, соотношение критики и положительных оценок — примерно в четыре раза больше положительных оценок. В том числе и в регионах. Но в два раза чаще, в два раза больше интерес журналистов. И пишут очень профессионально. То есть мы оцениваем профессионализм знаний журналистов и телевизионных, и газетных журналистов, журнальных на порядок выше, чем это было в 2003 году.

ВЕДУЩИЙ: Ну, после этих слов вы, конечно, купили весь журналистский корпус.

Владимир ЧУРОВ: Нет, не только. Второе — это партии. Партии, понятно, при пропорциональной системе партии — это главные игроки, они организуют привод избирателей на участки с моей помощью.

Они борются за избирателя, они организуют ту политическую борьбу, которая сейчас существенно обострилась, и мне это просто самому, как политику с 90-го года, интересно следить за теми изменениями, которые происходят в политической борьбе партий российских. И третьи наши союзники, — это конечно общественные организации. Мы никогда действительно, Александр Владимирович, спасибо, что вы это отметили, мы практически ежедневно встречаемся с экспертами, проводим круглые столы, проводим совещания с общественными организациями любых направлений, любых взглядов, понимая и более того — принимаем их предложения, практически большинство их предложений принимаем.

ВЕДУЩИЙ: У меня есть такой вопрос. Да, пожалуйста.

Валерий ФЕДОРОВ: Я просто, разумеется, не буду спорить с тем тезисом, который был зачитан вами в качестве отрывка из вашей книги. Я вы хотел здесь выступить в роли адвоката дьявола. А плохо ли то, что избирательная система ограничивает пределы свободы избирателя? Всегда ли это плохо? Ведь все мы понимаем, что свобода иногда носит сугубо разрушительный характер.

ВЕДУЩИЙ: Нет.

Валерий ФЕДОРОВ: А я считаю, что носит.

ВЕДУЩИЙ: Это воля, а не свобода. Потому что свобода предполагает ответственность. А воля не предполагает.

Валерий ФЕДОРОВ: Правильно. То есть свобода в политическом государстве должна быть ограждена некоторым общим пониманием интереса.

ВЕДУЩИЙ: Правилами. Конечно.

Валерий ФЕДОРОВ: Сохранение целостности этого государства, его благосостояния и еще ряд, не длинный, но все-таки ряд правил. Вот в 90-е годы и в конце 80-х эти правила у нас не то, что нарушались, они не были даже выработаны. И поэтому нас шарахало, кидало из стороны в сторону. Сегодня последний пример, у нас две трети опрошенных намерены голосовать за человека, которого Владимир Путин назовет своим преемником. Даже не зная его фамилии. Почему? Потому что они ставят на стабильность и преемственность. Вот это для них главное. Не фамилия следующего президента страны, а чтобы сохранилась возможность нормально свободно жить и развиваться. И вот эту стабильность и эту преемственность, как я полагаю, и должна обеспечить нормальназбирательная система. Какова бы ни была фамилия президента.

ВЕДУЩИЙ: Все согласны?

Владимир ЧУРОВ: Но при этом свобода выбора избирателя, свобода выбора гражданина, конечно, не должна быть ничем ограничена, кроме его собственного сознания.

ВЕДУЩИЙ: Александр Владимирович.

Александр ИВАНЧЕНКО: Я хотел бы поделиться своим предчувствием в предстоящих выборах.

ВЕДУЩИЙ: Меня как раз интересует этот вот анализ, что большинство, безусловно, готово голосовать за любого человека, которого назовет Владимир Владимирович Путин. И что это признак…

Валерий ФЕДОРОВ: Почему.

ВЕДУЩИЙ: Или почему. Потому что это сохранение той стабильности, того положения, которое есть сегодня, если очень просто.

Александр ИВАНЧЕНКО: Это взгляд эксперта, специалиста, который занимается этой проблемой тонко, тонко и еще раз тонко.

Но вспомните, перед 2003 годом, перед парламентскими выборами так же все социологи, политологи расписали по нотам, сказали, можно на выборы и не ходить. Но что нам преподнесли итоги выборов 2003 года? Сразу две парламентские партии потеряли свое представительство в парламенте. Так вот эта успокоенность, которая есть сейчас, и те преференции, которые получили нынешние политические партии, на мой взгляд, предполагают чисто эмпирически ожидать того, что и в эту парламентскую избирательную кампанию нас ждут серьезные сюрпризы. И я не исключаю, что одна, а то и две нынешние парламентские партии окажутся за дверьми будущего российского парламента.

ВЕДУЩИЙ: Крайне интересно. Вот об этих возможных сюрпризах мы с вами поговорим, вернее мы с гостями поговорим, а вы послушаете после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Леонид Александрович, на этой неделе в статье «Мы выбираем, нас выбирают» в «Российской газете» вы высказываете версию, что Владимир Путин назовет своего кандидата на пост президента, преемника, как сейчас модно говорить, именно по результатам декабрьских выборов в Думу. В результате «ставки» для соперников на выборах вырастут, и, судя по вашей готовности нарушить собственные правила, а именно не ходить на выборы, вы считаете, что такой сценарий придает им некую, ну что ли, особую важность, своего рода интригу. Но ведь соперничать в итоге будут все те же, как вы написали как-то, «сто оттенков серого».

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Да, с оттенками серого есть проблемы, но у нас теперь острота зрения тоже увеличивается, различают эти оттенки, так что прогресс несомненен. Но я бы сказал вот что: конечно, я не знаю, каковы, и естественно, я думаю, никто не знает, каковы планы Путина, когда он назовет преемника и так далее. Просто мне кажется, что эти выборы в Думу помимо всего прочего — это самый главный и самый важный, может быть, единственно важный социологический опрос. Не относительно даже фамилий депутатов и даже, может быть, не относительно названий партий, а относительно того, как все-таки настроено общество. В какой степени оно критично, в какой степени оно полевело, в какой степени оно допустим, антизападное, ну и так далее, и так далее.

По всем важным вопросам, которые у нас сегодня дебатируются, это единственный способ получить какую-то объективную информацию. Я думаю, что она крайне важна для Путина и при определении того, кого он хочет видеть своим наследником, и при определении того, какой мэсседж он даст этому наследнику, какое он даст ему напутствие, поручение, какую политическую линию он для него прочертит. В этом смысле и есть интрига выборов, как мне кажется, не в плане того, будет там на 10 депутатов той партии больше или этой партии больше, а в плане того, что общество, таким образом, обращается, в конечном счете, к президенту и говорит: дорогой Владимир Владимирович, вот мы, страна, настроены так-то и так-то.

И когда вы выбираете своего преемника, вы будете учитывать, а Путин всегда учитывает настроения страны, другое дело, как именно он это учитывает, но учитывает всегда. Когда вы будете выбирать своего преемника, вы учтите, пожалуйста, это наше пожелание, это наше мнение. И вот это напутствие страны передайте преемнику. Вот в этом, мне кажется, основная интрига или одна из основных интриг предстоящих выборов.

ВЕДУЩИЙ: Да, прошу.

Александр ИВАНЧЕНКО: Как раз вот это появление того самого механизма эффективности, благодаря которому избиратели будут выбирать политические партии, ибо мы живем в президентско-парламентской республике, где президент формирует правительство. И я считаю, что вот эта пятая легислатура, пятый срок, на который мы будем выбирать государственную Думу, наконец, позволит нам приподнять этот важнейший институт российской государственности, который напрямую работает с избирателями, а потом с правительством, с президентом, с другими органами власти. И я надеюсь, что наш парламент начнет, наконец, в России выполнять представительские функции, ибо пока, до самого последнего времени он только штампует законы, которые спускают ему из правительства, и не выполняет представительских функций, не тормозит те законы, которые очень часто будут во вред приниматься абсолютному большинству избирателей.

Владимир ЧУРОВ: Здесь есть историческая еще одна дата, ведь мы в декабре пересечем очень важную для России черту. Будет пятый созыв Государственной думы. Предыдущая Дума, дореволюционная дума, прожила только четыре созыва. Впервые Россия вступает в пятый электоральный цикл вне революционных потрясений. Это само по себе уже дорогого стоит.

ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, дорогого — не дорогого, вот вы в начале говорили об этих некоторых уловках, когда партии выдвигают в качестве своих главных знаменосцев людей, которые потом совершенно не работают нигде, а тихо исчезают и продолжают заниматься своим делом. ЦИК собирается что-нибудь с этим делать?

Владимир ЧУРОВ: Закон этого не возбраняет, выдвигать лидеров, которые затем откажутся от мандата.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Общественность будет по этому поводу кричать благим матом?

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Вы знаете, какой бы вопрос мы не обсуждали, мы все время говорим о том, что нам не хватает законов, нам не хватает регламентации чего-либо… Хотя основное лежит, конечно, в правоприменительной практике, в реальной политической практике по исполнению этих законов. Общественность да, конечно, она на это обращала внимание и раньше, и наш Координационный совет на этом делал серьезный акцент. Мне представляется, что технология паровозов, как называется… она конечно, немножко не честна по отношению к избирателям.

ВЕДУЩИЙ: Немножко?

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Потому что избиратель начинает выстраиваться за этим паровозом, а потом вдруг оказывается, что паровоз отцепился, куда-то уехал…

ВЕДУЩИЙ: Да это мы все прекрасно понимаем.

Но вы собираетесь по этому поводу поднимать голос? Вот смотрите, это же явное безобразие, это не просто немножко, это обман избирателя. Вы собираетесь вообще это говорить?

Александр ИВАНЧЕНКО: Владимир Владимирович, вот как мы долгие годы боролись с проникновением преступников, рецидивистов во власть, и был у нас такой период, когда первые избирательные кампании формировали водителей… Понятно. Сейчас настал тот момент, когда общество должно резко возразить, а партии должны почувствовать, что на момент очередного формирования списков, если они по-прежнему будут туда ставить артистов, рецидивистов и паровозы, то эти списки будут обречены на то, что по ходу идущей избирательной кампании эти списки заведомо получат меньше, нежели списки, в которых, наконец, появятся профессионалы парламентаризма, профессионалы социальной политики, культуры…

Валерий ФЕДОРОВ: Это обман. Но это тот случай, когда я сам обманываться рад. Я избиратель. Ведь никто же в здравом уме и твердой памяти не думает, что спортсмен, который идет во главе списка, будет работать в Государственной думе.

ВЕДУЩИЙ: Это МММ, да? Это обман, но я рад обмануться.

Валерий ФЕДОРОВ: Это именно так. Вот представьте: вы покупаете часы. Их рекламирует, скажем, Олег Меньшиков. Вы что, действительно верите, что он будет всю жизнь носить именно эти часы? Нет, вы все прекрасно знаете: он заключил контракт с этой фирмой, ему заплатили деньги. А может быть, по жизни он вообще часы не носит. Или предпочитает часы совершенно другой марки. Но вы об этом не думаете. Вы получаете эмоциональную привязанность к этому брэнду. Сегодня партии — это такие же брэнды, такие же товары.

ВЕДУЩИЙ: Был такой американский человек по фамилии Барнум, который когда-то сказал: дураки рождаются каждую минуту, этим надо пользоваться. Вы это хотите сказать, да?

Валерий ФЕДОРОВ: Я хочу сказать, что в ситуации, когда действительно популярных людей, пользующихся доверием людей в среде политиков очень мало, у партии не остается другого выхода, как привлекать на свою стороны популярных людей, которым другие люди доверяют, из неполитической сферы, вот в чем проблема нашей политики.

Вячеслав НИКОНОВ: Вы понимаете, как раз спортсмены-то, они будут в Государственной думе, дело-то не в этом, не они паровозы. И будут работать, кстати. Там есть комитет по спорту, и там есть, где работать. Я абсолютно не против того, чтобы спортсмены там участвовали. Ведь вопрос ваш о губернаторах.

ВЕДУЩИЙ: Да, в частности.

Вячеслав НИКОНОВ: У нас сейчас партийные выборы, по партийным спискам. Значит, партии мобилизуют все свои ресурсы. В Америке, если в штате Калифорния идет избирательная кампания, скажем, в сенат, естественно, что губернатор тоже принимает очень активное участие.

ВЕДУЩИЙ: Но он никогда не будет сенатором.

Вячеслав НИКОНОВ: И они тоже не говорят, что они будут сенаторами.

Они обозначают, это сигналы, обозначающие лидера партии в конкретном списке в конкретном регионе. Никто же не говорит, что эти губернаторы будут работать в Государственной думе. Подключение партийного ресурса в рамках возможного законодательства максимально, насколько это позволяет, — это практика любой страны.

ВЕДУЩИЙ: Но не честнее ли сказать: я возглавляю, но имейте в виду, я не буду работать в Государственной думе.

Вячеслав НИКОНОВ: А что, кто-то думает, что Юрий Михайлович Лужков будет работать в Государственной думе? Нет, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Думают!

Вячеслав НИКОНОВ: Да ничего подобного.

Владимир ЧУРОВ: Владимир Владимирович надо понимать что это разговор чисто теоретический..

Вячеслав НИКОНОВ: Владимир Владимирович, не надо считать людей глупее, чем они есть на самом деле. Люди все прекрасно понимают.

Владимир ЧУРОВ: Это все чистая теория, потому что на сегодняшний день ни одного губернатора во главе ни одного списка нет. Просто потому, что еще ни одного списка я как председатель Центральной избирательной комиссии не зарегистрировал.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Владимир ЧУРОВ: Это будет в сентябре месяце.

ВЕДУЩИЙ: И вы ожидаете, что все будет, в этом смысле хорошо?

Владимир ЧУРОВ: И я ожидаю, что будет значительно меньше, чем прежде, товарищей губернаторов во главе списков. Потому что это неоднозначно, у разных губернаторов разный рейтинг, более того, если он возглавляет список и становится кандидатом в депутаты Государственной думы, на него распространяются ограничения определенные по его основной деятельности. Что, кстати, сейчас отслеживается достаточно строго. И поэтому все партии сейчас, насколько мне известно, а я работаю тесно со всеми партиями, очень внимательно размышляют, кого ставить во главе проекта списка, и вовсе не столь однозначно мнение в пользу губернаторов.

ВЕДУЩИЙ: Илья Авербух.

Илья АВЕРБУХ: Здесь спортсменов с рецидивистами сравнили, поэтому надо встать на защиту. Хотя я абсолютно согласен с тем, что все-таки реклама брэнда и реклама партии — это разные вещи, потому что брэнд — это выбор: я покупаю эти часы или нет. Здесь я делаю более осознанный выбор, и обманываюсь. И я думаю, что здесь это такое же время, которое страна прошла от 90-х. Мы просто должны переждать, потому что спортсмены или известные люди должны все-таки головой дойти до того, что если они идут в политику, значит, они там работают, а не продают свое имя. И с другой стороны, конечно, не должно быть такого регламентирования, что теперь мы категорически спортсменов или известных людей не берем. Наверное, должна быть более четкая структура слежения действительно в работе, чтобы человек знал, что если он не приходит на работу, не является, не работает в этой ипостаси, которую он для себя выбрал, он будет, подвергнут обструкции, он будет публично высечен за то, что он обманул людей. И тогда ответственность и человека, который идет во власть, и людей, партий, которые привлекают, потому что они будут отчасти опозорены тем, что они собрали людей и обманули, будет ответственности большею.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, я хочу вас всех поблагодарить, и надеюсь, что этот разговор окажется полезным для вас, для наших зрителей, что в сентябре мы, несомненно, будем возвращаться. Я надеюсь, что нам удастся организовать в рамках «Времен» дебаты, равные по времени и по возможностям между кандидатами, не только основными, но и всякими другими. В завершение же сегодняшней программы я хотел бы вернуться к тому, с чего я начал. А именно к вопросу о Сочи. Знаете, за годы существования этой программы те из вас, которые смотрели, наверняка согласятся со мной, когда я говорю, что я никогда не хвалил власть, правительство, президента. Вообще это не журналистское дело. Наше дело — это быть такими «цепными псами», лаять, рычать на то, что непорядок, а вовсе не наоборот. И поэтому на самом деле никакого настоящего союза между властью и средствами массовой информации быть не может. Это мое глубокое убеждение.

Вместе с тем, если происходит событие значительное и позитивное, к которому власть имеет непосредственное отношение, полагаю, что все-таки журналист должен отметить, признать это как важное событие в стране. И к таким событиям, по крайней мере, на мой взгляд, относится победа Сочи, иначе говоря, России в борьбе за получение права провести зимние олимпийские игры 2014 года. К этой победе непосредственное имел отношение президент Путин, кстати, так же, как имел отношение к победе Лондона премьер-министр Тони Блэр. Это вещи, которые нужно признавать и, по-моему, хвалить за это. Я, как и многие из вас, сидел у телевизора, очень поздно, и ждал, когда, наконец, господин Рогге, президент международного олимпийского комитета скажет, кто же победил. И когда он сказал «Сочи», я обрадовался не меньше многих других. Несмотря на то, между прочим, что я проспорил сто евро. Потому что я-то считал, что выиграет, конечно, Пьончанг. Но проиграл. Но все равно радовался. Значит, выходит, если приложить усилия, если правильно все организовать, если поставить цель и добиваться ее — можно добиться, тоже приятно в этом убедиться воочию. Здорово, по-моему, здорово.

Но оказывается, что так думают не все. И, во всяком случае, не все мои коллеги журналисты. Я на следующий день просто с удивлением обнаружил в некоторых газетных статьях, в некоторых радиопередачах такой зубовный скрежет, что мол, ну да, конечно, все равно не получится, и вообще не о том речь, и деньги надо тратить не так… Ну, я конечно, за, но я, не пятая колонна, но в то же время как-то неприятно. Я просто поразился. Вы знаете, думаю, что ж такое происходит, ну ладно. Я вот что хочу сказать в завершение. Вы знаете, я много ездил по миру, я много видел разных стран, и довольно хорошо знаю средства массовой информации, которые всегда критикуют свою власть, это их работа. Но когда что-то получается, вот они это признают. И вообще скажу вам так: я еще не встречал страны, граждане которой так охотно, по крайней мере, их часть, и с таким удовольствием поносит собственную страну. Я не очень понимаю, почему, но это так.

Вот такие Времена.

[/spoiler]