ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа – Времена, я – Владимир Познер. Еще совсем недавно казалось, что такие выражения, как «гонка вооружений», «ядерное сдерживание», «стратегический баланс» относятся к истории, что это пройденный этап и, собственно говоря, именно исторически и можно вспоминать. Однако в последние дни эти выражения и подобные им стали довольно часто употребляться как российскими политиками, так и появляться на страницах российской прессы. И поводом для, скажем так, возрождения терминологии времен «холодной войны» послужили намерения Соединенных Штатов разместить элементы противоракетной обороны в Чехии и Польше. При этом американские политики не устают говорить, что никакой опасности для нас с вами, то есть, для России, это не представляет. И, как сказал президент Буш, «на самом деле они направлены против других стран, которые могут повлиять на мир в Европе». Впрочем, у российского руководства есть другой взгляд на этот вопрос. Вот что сказал по этому поводу президент Владимир Путин.
Владимир ПУТИН, президент Российской Федерации (23.05.2007, Вена): Что такого негативного происходит в Европе, что нужно наполнять Восточную Европу новыми и новыми вооружениями? Почему нужно открывать новую базу в Болгарии, зачем нужно открывать новую базу в Румынии, зачем нужно создавать позиционный район в Чехии, зачем нужно размещать ракеты в Польше? Что такого произошло, что ухудшило ситуацию в Европе и требует таких действий? Ничего, кроме нового витка гонки вооружений, не будет.
ВЕДУЩИЙ: На этой неделе в России был осуществлен запуск сразу двух ракет — новой межконтинентальной баллистической РС-24 (неофициально называют ее «Супертополь») и крылатой Р-500 — для существующего оперативно-тактического комплекса «Искандер-М». Первый вице-премьер Сергей Иванов констатировал, что «у России с сегодняшнего дня появились новый оперативно-тактический комплекс и стратегический комплекс, которые способны преодолевать любые существующие и будущие системы ПРО, поэтому с точки зрения обороны и безопасности россияне могут смотреть спокойно в будущее», — вот такое заявление. Так почему планы США о размещении элементов ПРО в Чехии и Польше так раздражают, скажем, так, нас, Россию? Нарушает ли построение ядерного щита на этих территориях баланс сдерживания, на котором, в общем, говоря, строилась вся система безопасности в последнее время? Или же опасения России преувеличены, не имеют под собой серьезных оснований, как говорят западные, да и не только западные политики? Ждет ли нас новая гонка вооружений вообще, и надо ли России участвовать в такой гонке вооружений? А что Европа? Как Европа будет к этому относиться? Единая это будет Европа или, опять же, разделенная Европа? Это очень серьезные вопросы, на самом деле, которые касаются и нас, и, вообще-то говоря, всех. И будем об этом говорить сегодня с нашими гостями, которых я представляю вам, как всегда, справа от меня и против часовой стрелки. Председатель комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Витальевич Маргелов, добрый вечер.
Рядом с ним — вице-президент Академии геополитических проблем, доктор военных наук Константин Валентинович Сивков, напротив меня — заместитель директора Института США и Канады, генерал-майор запаса Павел Семенович Золотарев. С ним рядом — президент Института стратегических оценок Александр Александрович Коновалов. Далее — директор Московского Центра Карнеги Роуз Геттемюллер. И, наконец, рядом со мной — «свежая голова», это у нас сегодня актер и боксер Евгений Валерьевич Дятлов. Всем вам добрый вечер. Вообще, вы знаете, что «свежая голова» у нас — это человек, который совершенно не разбирается в теме, и, на самом деле, как бы представляет вас, то есть, задает те вопросы, которые вы бы задавали, если бы вы могли здесь сидеть. Но тут у нас вышла некоторая осечка. Дело в том, что Евгений Валерьевич, когда он служил в Вооруженных силах, имел какое-то отношение к крылатым ракетам, не так ли? Чем вы там занимались?
ВЕДУЩИЙ: Ну вот. Так что не совсем чужая тема, да? Об этом мы обязательно поговорим, но это будет сразу после рекламы.
ВЕДУЩИЙ: Так, Евгений Валерьевич, возвращаясь к вам, на ваш взгляд, должно ли наше руководство предпринимать какие-то реальные шаги в связи с намерением американской стороны разместить элементы ПРО в Европе, или же на самом деле никакой опасности нет, и не надо дергаться по этому поводу? Вот ваши ощущения?
Евгений ДЯТЛОВ: Мои ощущения — что должны.
ВЕДУЩИЙ: Должны, потому что?..
Евгений ДЯТЛОВ: Потому что действия как бы приближены к нашим границам непосредственно, и это ощущение — оно, хочешь ты, не хочешь, оно вызывает определенные опасения, которые надо… Опасения — я не говорю, у правительства, опасения, в общем, и у народа.
ВЕДУЩИЙ: Ну а если правительство скажет этому народу: «Да, это неприятно, но на самом деле никакой угрозы нам, России, от этого нет»?
Евгений ДЯТЛОВ: И народ сел.
ВЕДУЩИЙ: Народ либо поверит, либо не поверит. Но вам-то кажется, что есть угроза? Реально?
Евгений ДЯТЛОВ: Да, она ощущается просто на уровне всех своих базовых страхов, которые мы уже проходили.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Глава российского Генштаба Юрий Балуевский высказался следующим образом: «Основная цель района ПРО в Европе — это Россия. Полагаю, что развертывание элементов ПРО Соединенных Штатов в Европе — это начало нового раунда неконтролируемой гонки вооружений». Значит, Александр Александрович, тогда, пожалуй, я с вас начну. В одном из ваших интервью вы заявляете довольно категорично следующее: «Система ПРО США не представляет опасности для России. Возможно, те, кто обозначает эту угрозу, просто не разбираются в том, что собираются строить США». Значит, глава Генштаба не разбирается?
Александр КОНОВАЛОВ, президент Института стратегических оценок: Я не стал бы оценивать знания главы Генштаба, но я бы точно сказал, что глава Генштаба совершенно четко заинтересован как представитель группы интересов в том, чтобы в военную сферу вливались немереные деньги. Это его групповой интерес, это нормально, это естественно. Американские военные действуют точно так же. И вообще они действуют, надо сказать, как слаженный оркестр — вот военно-промышленные комплексы. Хотя никаких договоров не подписывают. Но страшилки друг для друга аккуратно поставляют, чтобы разводить правительства на очень большие деньги. Почему я так сказал, что не представляет? На самом деле, я бы уточнил это определение. Представляет угрозу как раз тем, что мы начнем реагировать, не оценивая, а что, собственно говоря, ставится? Вот очень правильно сказала наша уважаемая «свежая голова»: базовые страхи — что-то приближается к границам. Вы понимаете, 10 противоракет, которые собираются поставить в Польше, они даже не имеют взрывчатых веществ на себе, это кинетические перехватчики. Они рассчитаны только на то, что выйдут за атмосферу, навстречу летящей боеголовке, и столкнутся с ней со скоростью каждая 8 километров в секунду и превратятся в пыль. Там только инфракрасный телескоп для поднаведения головной части. Если рассматривать ситуацию нашего противостояния с Америкой, то наши ракеты, к примеру, стратегически полетели бы на Америку через Северный полюс.
ВЕДУЩИЙ: Сейчас вернемся к этому.
Александр КОНОВАЛОВ: Это самая низкая траектория. Вдогонку эти ракеты, которые собираются поставить в Польше, стрелять не умеют.
ВЕДУЩИЙ: Значит, если подвести маленький итог под тем, что вы сказали, вы утверждаете, что с военной точки зрения развертывание элементов системы ПРО Соединенных Штатов в Польше и Чехии для нас военной угрозы не представляет?
Александр КОНОВАЛОВ: Да, для нас непосредственной военной угрозы это не представляет.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Константин Валентинович, вы согласны с этим заявлением или нет?
Константин СИВКОВ, первый вице-президент Академии геополитических наук: Нет, совершенно нет.
ВЕДУЩИЙ: Тогда слушаем.
Константин СИВКОВ: Развертывание системы ПРО надо рассматривать в трех основных аспектах: военно-стратегическом, военно-политическом и геополитическом. С военно-стратегической точки зрения надо зафиксировать очень простую вещь: что система ПРО, в общем-то, имеет 4 уровня тактический, оперативно-тактический, оперативно-стратегический, стратегический…
ВЕДУЩИЙ: Я вас только перебью — вот что: нас смотрят много миллионов людей, для которых многие эти выражения абсолютно непонятны. Поэтому вы им объясните, почему вы считаете, что это представляет для нас опасность.
Константин СИВКОВ: Понял. Значит, в системе … В Польше разворачиваются элементы комплекса стратегической ПРО, ориентированной именно против межконтинентальных ракет.
Значит, в настоящее время межконтинентальными ракетами обладают только Россия, Китай, а все страны так называемой «оси зла» — Иран, Северная Корея и другие — к таким ракетам даже близко в ближайшем обозримом будущем подойти не могут. Поэтому данные ракетные комплексы ориентированы именно преимущественно против России.
ВЕДУЩИЙ: Тогда вопрос: вот то, о чем начал говорить Александр Александрович: что траектория наших ракет совершенно не проходит там, где та система ПРО. Поэтому как это будет работать?
Константин СИВКОВ: Дело состоит в том, что траектории полета ракет различны. Ракетные комплексы, расположенные в позиционных районах, прилегающих, ну, скажем так, на Европейской части, они преимущественно, просто исходя из короткого времени полета, имеют наклон в сторону Европы. И как раз по вот этим ракетам, которые пойдут из Европейской части России, скажем, на Северо-Американский континент…
ВЕДУЩИЙ: Ну уж не говорите, что они пойдут. Мы все-таки еще давайте уж не будем так уж спешить, правда, же?
Константин СИВКОВ: Они могут попасть под удар вот этих комплексов.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Витальевич, вы что-то хотели сказать.
Михаил МАРГЕЛОВ, председатель комитета Совета Федерации по международным делам: Вот, кстати, оговорка по Фрейду, что называется. Я как раз хотел вспомнить советские времена, когда мой дед командовал советскими Воздушно-десантными войсками. И вот у ВДВ у советских был лозунг: «Мы идем вслед за ракетами». То есть, в этом лозунге звучала твердая уверенность, что уж ракеты пойдут точно. Я вот очень надеюсь, что сегодня ракеты все-таки не пойдут. Я хочу сказать о политическом аспекте. Для политиков ведь не очень важны всякие военные детали, о которых сейчас говорил наш эксперт. Для нас важно, что некое вооружение на конкретной территории размещено. Скажем, Россию упрекают за то, что арсеналы российских Вооруженных сил находятся на территории Приднестровья. Мы говорим: «Они там находятся с незапамятных времен, они никому не угрожают, это ржавые снаряды». Но нас прижимают к стенке и говорят: «Ну, как же так? Но ведь это оружие физически там находится, потому оно — угроза». С политической точки зрения получается, что если какие-то системы вооружения физически размещаются, то они становятся фактом — фактом переговоров, фактом любых политических дискуссий. Еще один очень важный момент. Нам говорят: «Это система противоракетной обороны». Но мы прекрасно знаем, что практически все войны начинает министерство, которое называется министерство обороны. Во всех странах.
ВЕДУЩИЙ: Ну не обязательно. Потому что есть страны, где есть даже министерство войны. Но Бог с этим. Меня интересует не филология здесь, и всех нас интересует реальность. Вот, скажем, на встрече министров иностранных дел Госсекретарь США Кондолиза Райс говорит, что «сами российские власти утверждают, что их ядерные ракеты способны победить, преодолеть, уничтожить любой щит, который мы в состоянии создать — говорит она, — и мы вполне согласны с этим заявлением».
Значит, Павел Семенович, вопрос к вам: вы так же считаете, что, ваша цитата, «ПРО никакого урона нашим ракетам нанести не смогут», однако «постановку вопроса российскими военными» назвали «естественной». Вот эти замечания не противоречат друг другу?
Павел ЗОЛОТАРЕВ, заместитель директора Института США и Канады: Нет, не противоречат. Дело в том, что мы по привычке от прошлого противостояния в «холодной войне» и мыслим биполярно, по двоичной логике, и ищем ответ по двоичной логике — «да» или «нет», А на самом деле ситуация-то значительно сложнее. Вот я бегло несколько эпизодов обозначу. Первое: мы, конечно же, имеем основные планы с Америкой стратегических ракет, предусматривающие поражение на территории друг друга. И в реализации этих стратегических планов действительно эта система ПРО никакой угрозы не представляет — ни сейчас, ни в перспективе, даже если бы она сегодня стояла. Со старыми нашими ракетами. Но при этом мы должны быть уверены, что в Польше будут именно противоракеты, а не ракеты двойного назначения. Сменили программу — и она уже боевая, с малым подлетным временем. Следующий эпизод…
Александр КОНОВАЛОВ: Для этого у нее головную часть придется сконструировать.
Павел ЗОЛОТАРЕВ: Ничего страшного. Это решаемо. Размещение этих ракет — это фактически увеличение оборонительного потенциала европейских стран, стран, которые входят в блок НАТО, блок, который, конечно же, трансформировался, но оставил за собой главную функцию — коллективной обороны, и имеет в своем составе две ядерные державы — Великобританию и Францию. И раз они имеют статью 5 о коллективной обороне, значит, они, как положено военным, осуществляют заблаговременное планирование войны, в которой на противоположной стороне — страны, не входящие в состав блока НАТО. Значит, Россия должна адекватно реагировать, и это военные делают соответствующее планирование. И предусматривать поражение объектов соответствующих на территории Польши и Чехии. Обычным даже оружием. Кому эта угроза больше — то ли европейцам, которые превращаются в мишень, то ли для нас головная боль — ну, оставляем за скобками. Я обозначил эпизод.
ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел дать слово американскому голосу. Сидящему за этим столом. В феврале этого года Роберт Гейтс, министр обороны, на слушаниях в комитете по делам Вооруженных сил палаты представителей Конгресса Соединенных Штатов сказал следующее: » Кроме ведения войны с глобальным терроризмом, мы должны противостоять угрозам, с которыми сталкивается США из-за ядерных амбиций Ирана и Северной Кореи, и нечетких позиций таких стран, как Россия и Китай, которые, к тому же, занимаются наращиванием вооружений».
Во время визита в Москву тот же Гейтс предложил совместно строить оборону против «стран-изгоев», и буквально пару часов тому назад по ленте я получил сообщение, что выступая в Сингапуре, все тот же Роберт Гейтс сделал, как он заявил, предложение о беспрецедентном партнерстве, и вот новым элементом этого партнерства Гейтс назвал открытие доступа российской стороны к объектам создающейся «Соединенными Штатами системы ПРО, в том числе на Гавайях и на Аляске». Вы не видите противоречия в том, что, с одной стороны, Соединенные Штаты должны немножко опасаться даже России и Китая, а с другой стороны, давайте вместе строить систему ПРО? Как вам кажется?
Роуз ГЕТТЕМЮЛЛЕР, директор Московского Центра Карнеги: Мне очень интересно, кстати, что там есть очень интересное развитие американской политики в этой области. Потому что предложение в прошлом было только чтобы участвовать в системе в Европе. И сейчас приглашают американцы на эти объекты на Аляске и Гавайях. Так что очень мне интересно, это совсем свежие новости. Извините, я хотела сказать, что я ни в коем случае официально не представляю американской государство.
ВЕДУЩИЙ: Я сказала — «американский голос».
Роуз ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Хорошо. Хорошо. Но просто чтобы ваши зрители тоже знали. Я работаю в Фонде Карнеги, так что независимая организация. Но, конечно, есть там немножко противоречия. Я тоже, когда я прочитала его слова перед Конгрессом, я думала: «Ну что это такое? У нас нет угрозы с точки зрения России, и президент Буш много раз об этом сказал». Так что я просто не понимала. Может быть, там есть, как мой коллега сказал, что это в интересах Пентагона — сказать, что да, у нас угроза не только из Ирана и Северной Кореи, но, может быть, и разные другие страны? Они тоже могут быть угрозой Америке. Так что надо подумать, что, может быть, бюрократизм тоже работает. Но дело в том, что я вижу в предложениях и Америки и России разные возможности. Так что Россия должна быть самоуверенной, с моей точки зрения, потому что, во-первых, не будет стратегического сюрприза для России. У вас очень, очень хорошая ракетная технология. Были эти испытания на этой неделе, уже показывали — очень эффективная, владеет этой технологией. Во-вторых, у вас не будет тактического сюрприза, технологического сюрприза, в области технологий ПРО. Потому что Россия не только владеет этой технологией, оборонительной технологией, но и тоже даже продают все эти технологии по всему миру. Так что не будут сюрпризы для российских технологических экспертов.
ВЕДУЩИЙ: Так, что скажете?
Михаил МАРГЕЛОВ: Мне кажется, что последнее высказывание министра Гейтса говорит о том, что позиция американской политической элиты и американского политического руководства модифицируются. Мы всю прошлую неделю принимали в Москве делегацию американского Сената во главе с Беном Нельсоном, который, кстати, возглавляет комитет по Вооруженным силам и вооружениям. Это была, естественно, двухпартийная делегация.
Были очень интенсивные встречи и очень интенсивные дискуссии. И мне показалось, что мы смогли донести до наших американских партнеров причины наших озабоченностей, причины нашего неудовлетворения тем, что происходит. И очень важно, то, что наши американские партнеры улетели в Вашингтон с чувством, что Россия и Америка — не враги, и никоим образом российская политическая элита не хочет враждовать с Соединенными Штатами Америки. И Бен Нельсон сказал, что на слушаниях в Сенате США как раз в ближайшее время будет Гейтс, и, как сказал Нельсон, «мы просто заставим поклясться Гейтса публично в том, что система американской ПРО не направлена против России». И еще очень важный момент: в начале июля встречаются президенты Путин и Буш. Мы на этой встрече с американскими сенаторами высказали идею, которую донесли до нашего руководства, — о том, что было бы очень неплохо, чтобы, может быть, на этой встрече, может быть, сразу после нее был бы подписан некий документ совместный, может быть, заявление или декларация, в котором было бы четко сказано, что мы не противостоим друг другу, мы не должны развивать системы вооружения, которые были бы направлены друг против друга. И мы должны сохранить дух партнерства.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте вопрос, вот какой. Реакция России на американские намерения — довольно жесткая. Думаете ли вы, что вот эта жесткость и приводит к некоторым подвижкам такого характера? То есть, Гейтс теперь предлагает: «А давайте с нами еще и на Гавайях, и давайте…» То есть, как вы думаете… Я понимаю, что это спекулятивная вещь…
Михаил МАРГЕЛОВ: Нет, я совершенно честно готов ответить. Мне кажется, что жесткая реакция такого, я бы сказал, неудовольствия, разочарования — это не только российская реакция.
ВЕДУЩИЙ: Нет, меня интересует все-таки в этом смысле развитие предложений Гейтсом. Все-таки это, как сказала госпожа Геттемюллер, довольно серьезная штука.
Михаил МАРГЕЛОВ: Дело ведь не столько в жесткости, в том, какую риторику мы употребляем. Дело в том, что мы с нашими американскими партнерами научились говорить честно. Мы просто называем вещи своими именами. И если мы чем-то недовольны, мы говорим об этом, открыто. Точно так же, кстати, как НАТО высказало неудовольствие по поводу самостоятельных планов США.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Константин Валентинович, вот предлагают нам вместе делать это. Как вы считаете, во-первых, искренне ли предлагают — первое? И, во-вторых, если искренне, нет ли нам смысла, на самом деле? А почему бы нет?
Константин СИВКОВ: Ну, я бы заметил только два аспекта. Аспект первый: посещение объектов ПРО — это не значит получение технологий. Нам пока технологии не предлагаются. Это первое по ПРО. Второе: что, управляют системой ПРО те, кто сидит, простите меня, на командных пунктах. На командные пункты Российскую Федерацию, российских военных ПРО не допускают и никогда не допустят.
И, в-третьих, я хотел бы зафиксировать один важный элемент — Россия выступает за то, чтобы создавать территориальную систему ПРО в той же самой Европе от ракет оперативно-тактического класса, тех ракет, которые стоят на вооружении в настоящее время у того же самого Ирана, Северной Кореи и других «стран-изгоев», которые могут появиться на вооружении исламистов. Однако те объекты, я повторяю еще раз, которые сейчас разворачиваются в Польше и Чехии, а также корабли класса типа «Тикондерога», которые переоснащаются на ракетные комплексы противоракетной обороны, это элементы именно стратегической ПРО — то есть, той самой ПРО, которая предназначена для сбивания межконтинентальных ракет.
ВЕДУЩИЙ: Но у меня один принципиальный вопрос: вот вы как расцениваете заявление министра обороны Соединенных Штатов Америки? Давайте так, без дипломатии. Это что, это он нас «разводит», говоря современным языком? Это вранье, это попытка нас расслабить, или это на самом деле желание все-таки сблизить позиции?
Константин СИВКОВ: Предложение министра обороны США — это, естественно, шаг навстречу России в этом все. Однако надо четко понимать, что этот шаг — очень, я бы сказал, маленький, очень демонстративный, и сколько-нибудь повысить безопасность России не может.
ВЕДУЩИЙ: Тогда это и не шаг?
Константин СИВКОВ: Совершенно верно.
ВЕДУЩИЙ: Тогда не шаг.
Константин СИВКОВ: Я хотел бы подчеркнуть еще один важный момент. Вот часто говорят, что 10 противоракет, размещенных в той же самой Польше — это не представляет угрозы для России. Дело состоит в том, что надо рассматривать вот эту систему ПРО в комплексе. В настоящее время есть такое понятие, как ответный удар. Вот если по России будет нанесен упреждающий удар по нашим ракетным комплексам, то в ответном ударе Россия должна быть способна нанести Соединенным Штатам, я открытым текстом говорю, неприемлемый ущерб. Это нормальный эффект взаимного ядерного сдерживания. Так вот эти противоракетные комплексы существуют для того, чтобы снять угрозу вот этого ответного удара.
ВЕДУЩИЙ: Это вы так полагаете?
Константин СИВКОВ: Ну, дело в том, что в ответном ударе пойдут единичные ракеты их сможет сбить ПРО,
ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, госпожа Геттемюллер.
Роуз ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Я просто хотела сказать, что у нас очень хороший опыт уже совместной работы в области — ну, «под зонтиком» НАТО и России. То есть, есть такой Совет Россия — НАТО. И там уже несколько лет идут очень интересные учения совместные в области ПРО в театре. И несколько лет тому назад были даже учения. Главнокомандующий — пункт Колорадо, Колорадо-спрингс, называется. И было очень интересно, потому что мне сказали, из НАТО сказали, что там и американцы, и российские эксперты очень хорошо работали вместе во время этих учений, потому что они все понимали друг друга. И европейцы — они не были такими способными. Так что я уже считаю, что у нас хороший совместный опыт, мы можем развивать. И я вам скажу, что я не считаю, что это просто как бы визиты на эти объекты.
Это тоже должно быть — и учения, может быть, совместные, и, может быть, даже российские технологии и американские технологии — они как-то могут работать вместе.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, бесспорно. Я думаю, что, то, что не было вообще ядерной войны — это благодаря такому сокращению — «гарантированное взаимное уничтожение». Вот то, что обе стороны знали, что как бы там ни было, но обе стороны погибнут, это и сдерживало всех. Любое изменение, даже сегодня, вот этой гарантии, в общем, чревато, возможно, тем, что мысль переходит: «Ага! Появилась возможность». Скажите, вы очень хотели что-то сказать, Александр Александрович. Присоединяться ли России к этому? Следует принять это предложение?
Александр КОНОВАЛОВ: Безусловно. Только у нас должна быть активная позиция. Понимаете, у нас должна быть позиция не экскурсантов на американских объектах, а нам надо, чтобы мы не заявляли, не делали жестких заявлений, что у нас вот такая ракета есть, которая все преодолеет, что мы в Калининградской области «Искандер» поставим и по Польше стрелять начнем — зачем? У нас должна быть позиция совсем другая: давайте разработаем серьезный план, в рамках которого мы будем участвовать и в командовании этой системой, и в разработке этой системы с использованием наших технологий.
ВЕДУЩИЙ: И вы полагаете, что пойдут навстречу?
Александр КОНОВАЛОВ: Я полагаю, что пойдут. Вот те заявления и изменения в позиции министра обороны свидетельствуют просто вот о чем: о том, что американцы, честно говоря, не знают о том, что у нас есть теория центропупизма о том, что Россия…
ВЕДУЩИЙ: А как, интересно, на английский перевести «центропупизм»? Они, наверное, поэтому и не знают.
Александр КОНОВАЛОВ: Это наш менталитет. Нам все время кажется, что все, что делают американцы, они делают, чтобы сотворить какую-нибудь гадость для России, и вообще непрерывно думают о России. К сожалению, я точно знаю это, бывая десятки, если не больше, раз в Соединенных Штатах, — о России вспоминают очень редко, значительно реже, чем она того заслуживает, значительно реже, чем было бы нужно, и вспоминают только в самых критических ситуациях. И вот американцы явно не продумали, что мы среагируем на систему, которая, с их точки зрения, действительно никакой угрозы нам не представляет. Ведь для того, чтобы эти противоракеты перехватывали наши ракеты, их надо ставить в Канаде или же на кораблях в Норвежском море. Иначе они все равно не сработают, какой бы наклон ни был в сторону Европы, если мы стреляем по Америке.
ВЕДУЩИЙ: Но у нас сейчас идет траектория рекламы в нашу сторону, поэтому пока еще только летит, я хочу спросить нашу «свежую голову»: вот я понимаю, что вам трудно ответить на этот вопрос, но вот это предложение американское — «давайте, вместе приходите, и мы будем вместе это делать», — вы бы как к этому отнеслись? Это серьезно, или это увод, на ваш взгляд?
Евгений ДЯТЛОВ: Ну, я думаю, что нужно учитывать и то, и то.
То есть, даже элементарные какие-то более локальные конфликты — они тоже так же рассматриваются. То есть, человек предлагает, и тот, кто это предлагает, он обязательно имеет и второе дно.
ВЕДУЩИЙ: Вы мне напоминаете президента Рейгана, который говорил: «Доверяй, но проверяй».
Евгений ДЯТЛОВ: Да, да.
ВЕДУЩИЙ: Реклама.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы познакомить вас с мнением Александра Хромчихина — он заведует аналитическим отделом Института политического и военного анализа. Вот что он пишет: «Этот шаг американской администрации — либо свидетельство паранойи, возникшей после 11 сентября, либо своеобразная форма отмывания денег — Пентагон осваивает бюджет, либо попытка «развести» Россию на гонку вооружений, как это было во времена «холодной войны». Очередные «звездные войны» — чистый блеф, не имеющий отношения к жизни, но, как и СССР на это полностью повелся, так и сейчас Россия, кажется, действительно ведется». И дальше адресую вам вопрос, Павел Семенович, потому что вы вот что сказали: «Если мы и дальше пойдем по этому пути, то можем, в конце концов, загубить Россию так же, как загубили Советский Союз». Это вот в связи с тем, что мы можем повестись на гонку вооружений, это вы имели в виду?
Павел ЗОЛОТАРЕВ: Да, но, естественно, не только лишь по этому эпизоду. Но я хотел бы, на что обратить внимание? Во-первых, с Соединенными Штатами ситуация у нас отнюдь не тупиковая. Я хотел бы продолжить мысль о том, что мы проводили и совместные учения, и исследования противоракетной обороны и с американцами тоже. Мы в прошлом году только провели учения с ними на базе 4-го института по ПРО на ТВД. Разговоры о сотрудничестве по стратегической ПРО с начала 90-х идут. И об обмене технологий во время этого сотрудничества. Упоминалось оно в декларации, когда подписывали Договор о сокращении стратегических наступательных потенциалов. Другое дело, что это увязает в бюрократических, раз, во-вторых, в разнице национальных законодательств, которая ограничивает возможности сотрудничества непосредственного. И, может быть, та ситуация, которая сейчас сложилась, приведет, в конце концов, к прорыву. И, более того, мы бы не имели этой реакции сегодняшней резкой и вообще вот такого напряжения в отношениях, если бы были выполнены решения, подписанные двумя президентами в последнее время. Поэтому я с оптимизмом смотрю в будущее.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот смотрите, все-таки я возвращаюсь к теме, которая волнует каждого нашего зрителя: а что мне — мне бояться или мне не бояться? Мне опасаться за судьбу моих детей, или мне не опасаться, хотя бы в этом смысле? Вот журнал «Россия в глобальной политике». Здесь довольно большая статья, которая называется так: «Чем грозит американское ПРО?». Это Владимир Дворкин написал. Я хочу очень… Я бы ее всю прочитал вам, но вряд ли это можно сделать на телевидении. Но — цитата: «Расширение американской системы ПРО в ближайшей перспективе, до 2015 года, не угрожает российскому ракетно-ядерному потенциалу».
Далее: «Российские стратегические ракеты оснащены настолько мощными системами и средствами противодействиям ПРО, включающими многие сотни ложных целей различного класса и станций помех, что даже при благоприятных, с точки зрения ПРО, траекториях, для поражения только одной боеголовки потребовалось бы до десятка противоракет». Иными словами, довольно четко сказано, что касается нашей с вами жизнедеятельности, никакой опасности нет. Хотя он говорит, что для космических объектов, которые находятся на постоянной орбите, это может представить интерес, но это уже чуть-чуть в сторону. Значит, вам вопрос. Журнал «The Economist» — многоуважаемый еженедельный английский общественно-политический журнал — цитирует высокопоставленного американского представителя, который не захотел назвать свою фамилию — ну, бывает же так, и не только у американских высокопоставленных представителей, — он сказал следующее: «Для русских Америка — это мерило их собственного места в мире. Для американцев Россия — лишь один из факторов в их внешней политике, причем, не самый важный. Мало что дает русским такое ощущение собственной важности, как их ссоры с Америкой. Им нравится выступать против Америки. У них от этого улучшается самочувствие». Вот такая трактовка нашего поведения. Что бы вы ему сказали?
Михаил МАРГЕЛОВ: Вы знаете, я думаю, что если бы этот неназванный представитель был бы самокритичен, то, как вот любит Кондолиза Райс говорить, когда с ней начинаешь говорить по-русски, она говорит: «Я путаю падежи» вот он, наверное, немножко «путает падежи» в мировосприятии Россией окружающей действительности. Мы, наверное, здесь, скорее, должны быть согласны с Колином Пауэллом, который в свое время сказал очень правильную фразу: «Россия и Америка научились не соглашаться, но при этом не становиться врагами». Вот для нас сейчас главная проблема, как мне кажется, во всех этих разговорах по поводу системы ПРО, — это политические последствия развертывания этой системы. А политическими последствиями может явиться подрыв взаимного доверия, подрыв ориентированности на партнерство и подрыв того всего позитивного, что мы наработали, по крайней мере, за последние 7 лет. Вот именно поэтому я еще раз обращаю внимание: мы достаточно срочно, если хотите, пожарные меры начинаем принимать — и на уровне российского парламента, и Капитолийского холма, и в общении исполнительных властей. Я особое внимание обращаю на грядущую встречу, Путина и Буша, потому что это действительно та встреча, которая, как мне кажется,лжна снять очень большую часть вот этого накала, вот этой риторики, которая, на самом деле, не нужна ни нам, ни Соединенным Штатам.
ВЕДУЩИЙ: Значит, вопрос такой открытый для всех вас. Некоторые эксперты считают, что российское руководство, заявляя о растущей внешней угрозе, действует, в общем, как такой опытный менеджер, желающий объединить коллектив и нацелить на работу. То есть, консолидация нации преследуется таким путем.
Что скажете по этому поводу? Какие у вас соображения? Александр Александрович?
Александр КОНОВАЛОВ: Конечно же, это можно использовать, но это чрезвычайно опасно по следующим соображениям…
ВЕДУЩИЙ: Меня интересует другое: считаете ли вы, что это используется?
Александр КОНОВАЛОВ: Ну, конечно, это пытаются использовать, безусловно. Ну, во-первых, понимаете, то, что мы делаем, это называется «асимметричный ответ» — нас попытаются, вернее, на это вывести, — «асимметричный ответ на виртуальную угрозу». Ведь та система, которая ставится, она еще не оттестирована. Пожалуй, впервые американцы развертывают то, что не действует. Пока она попадает в цель, только если на цели есть радиомаячок, который позволяет поднавестись.
ВЕДУЩИЙ: Знаю, знаю.
Александр КОНОВАЛОВ: И вот у меня в связи с этим такие два соображения. Первое: мы считаем, что американцы не должны это строить, потому что у Ирана пока нет ракет дальности, достигающей Европы. Но у Ирана некоторое время назад не было ракеты 2 тысячи километров. А теперь есть. И эти 2 тысячи километров покрывают уже юг нашей страны с вами, по кривой — Ростов, Волгоград. И я очень боюсь, что мы начнем отвечать такими способами, как РС-24, еще что-нибудь, потратим массу денег, а когда придет реальная опасность — а уверяю вас, она придет не от НАТО и не от Америки…
ВЕДУЩИЙ: А откуда?
Александр КОНОВАЛОВ: Давайте, отдельным вопросом…
ВЕДУЩИЙ: Раз вы так сказали, я как нормальный журналист очень хотел бы знать, откуда.
Александр КОНОВАЛОВ: Ну, хорошо. Бурлящий исламский мир, из которого исходит очень много неопределенности и очень много потенциальных угроз для нас.
ВЕДУЩИЙ: Оттуда?
Александр КОНОВАЛОВ: Это угроза международного терроризма.
ВЕДУЩИЙ: А страну не хотите мне назвать? «Бурлящий мир» — это какой-то такой образ…
Александр КОНОВАЛОВ: А вы знаете, что сейчас на международной арене значительно большую роль начинают играть не государственные екторы. Государства — изгои — трудно быть государством-изгоем. Его довольно легко изолировать и на него легко повлиять мировым сообществом. Вся мировая система заточена на отношениях государств. А вот когда появились террористические сети, оказалось, государство перед ними бессильно. Десяток человек ребят сели в самолеты и уничтожили…
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, но все же я хочу задать вам вопрос конкретный. Если вы хотите, можете не отвечать. Но, с вашей точки зрения, с территории, какой страны нам следует в будущем опасаться ракетного удара? Я конкретнее уже не могу сказать.
Александр КОНОВАЛОВ: Ракетного удара — пожалуйста. Если говорить о серьезной опасности, то это рост ракетных возможностей Ирана и рост ракетных возможностей постоянный Северной Кореи.
ВЕДУЩИЙ: Я понял, спасибо. Да, пожалуйста.
Роуз ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Я что хотела сказать — когда думаешь об угрозах, надо смотреть всю картинку. Президент Путин, например, сказал, что новые базы НАТО есть и строят в Румынии и Болгарии. Это правда.
Но тоже надо иметь в виду, что закрыли несколько баз в Германии, и они, конечно, близко к России были. Так что я просто хотела сказать очень просто — что надо смотреть всю картинку, когда думаешь об угрозах.
ВЕДУЩИЙ: Константин Валентинович, идея того, что этот базовый страх, который есть у каждого человека, и в нашей стране не лишен основания этот базовый страх, — что это используется именно как способ консолидации нации?
Константин СИВКОВ: Ну, начнем с того, что для консолидации нации можно найти куда больше проблем внутренних, нежели внешних. Взять хотя бы ту же самую проблему коррумпированности отдельных властных элементов в нашей структуре, в нашей государственной власти, возьмем вопросы, связанные с экологией в нашей стране, возьмем вопросы, связанные с экономикой нашей страны. И, более того, как подсказывает даже хотя бы советский опыт 30-х годов, на идее поднятия, взрывного поднятия экономики Российской Федерации могли бы быть построены консолидирующие начала, духовные начала…
ВЕДУЩИЙ: То есть, объявление «врагов народа»?
Константин СИВКОВ: Нет, не «врагов народа», а консолидация нации на возрождении экономического и духовного потенциала страны. Собственно, Владимир Владимирович Путин еще года два-три назад — может быть, ошибусь я, — выдвинул идею о необходимости выработки национальной идеи, вот той самой идеи, которая должна консолидировать нацию на идее созидания, а не противопоставления кого-то кому-то.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я совершенно не хочу вам возражать. Я просто хочу понять, считаете ли вы — да, нет, — если можно так ответить, что, то, что происходит сегодня, то, что печатается на страницах некоторых газет, появляется на экранах телевидения, где говорится об опасности, — что на самом деле это попытка консолидации? Есть четкий внешний враг. Потому что если вы говорите о том, что внутри, четкого врага нет. Мы не называем их фамилии, имена и так далее. А тут — да, четкий совершенно. И что вот это на самом деле и преследуется, эта цель? Или вы с этим не согласны?
Константин СИВКОВ: Нет, не согласен.
ВЕДУЩИЙ: Вы не согласны. Очень хорошо. Вот я люблю, когда… Очень сложно бывает получить прямой ответ. Теперь вот что: а вот факт, что сегодня 58 процентов поляков и 77 процентов чехов, по опросам, не хотят размещения в своих странах элементов ПРО? Это как-нибудь сработает, как вы думаете?
Михаил МАРГЕЛОВ: А вот это очень серьезная, на самом деле, тема — разногласий Европы с Соединенными Штатами Америки. Разногласий внутри НАТО. Потому что, смотрите, что касается отношений России и НАТО — я согласен с предыдущими ораторами, которые говорили о том, что мы научились эти отношения выстраивать позитивно. У нас вообще нет такого параноидального страха по поводу того, что НАТО на наших границах — оно всегда было на наших границах. Норвегия, Турция — члены НАТО с 50-х годов. А вот внутри блока НАТО идет дискуссия- дискуссия между главным партнером — американцами, и всеми остальными.
Александр КОНОВАЛОВ: Кстати, обиделись на американцев как раз старые члены НАТО. Обиделись, потому что, опять-таки, они считают, что неплохо, если Америка прикроет их от иранской угрозы, которой пока нету. Но, может быть, она в будущем появится. Но все-таки начинать надо с того, чтобы спрашивать. Если вы строите на границе с соседом даже очень маленькое сооружение поблизости, то хорошо бы ему сначала объяснить, что ты собираешься строить. Может быть, ты его орхидеи затенишь. И уже после этого возводить то, что ты задумал.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо.
Роуз ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Можно? Чем больше вы, россияне, говорите о гонке вооружений и больше вы нажимаете на этот вопрос о ПРО, тем быстрее бегут европейцы в руки американцев.
ВЕДУЩИЙ: То есть, чем больше мы об этом говорим. Тем скорее они идут на сторону НАТО?
Роуз ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, это важный фактор. Я считаю, сейчас в улучшение отношений между Соединенными Штатами и столицами Европы.
Александр КОНОВАЛОВ: Кстати, очень маленькое добавление. Интересная штука: когда к полякам обратились американцы с просьбой разместить на их территории шахты с этими ракетами, они потребовали еще и систему «Пэтриот» для своей защиты. Они прекрасно понимают, что в этом случае они могут превратиться в мишень, — зная нашу психологию.
Михаил МАРГЕЛОВ: И еще решили мясо свое продавать в США, да?
ВЕДУЩИЙ: Поскольку время у нас почти что на исходе, я хочу задать вам, вроде, может быть, и покажется вам странным этот вопрос, но тем не менее. Есть такой журнал — «Эксперт Online». И там приводятся ваши слова, Константин Валентинович. Вот смотрите: «Геополитический союз с Ираном и Индией логичен для России. Мы духовно сходны. В основе менталитета лежит примет общего над частным», — ваша цитата. — Такой союз «обеспечит рассечение англосаксонской оси США — Великобритания». Вы что, всерьез это сказали?
Константин СИВКОВ: Значит, ну я скажу: да, безусловно. Но тут несколько искажено существо дела. Речь идет о том, что где-то с конца XIX века, в соответствии с геополитической теорией американского политика адмирала Мэхена, который провозгласил идею о том, что… Кстати сказать, вот я отвечаю уважаемому оппоненту о том, что не россияне объявили себя пупом Земли. Пупом Земли, хeтландом, Россию объявили основоположники теории геополитики, такой науки — геополитики, которые сказали, что для того, чтобы контролировать мир, нужно контролировать хeтланд. А способ контроля этого хeтланда провозгласил адмирал Мэхен, существо которого состояло в том, чтобы окружить Россию системой баз, и, постепенно сжимая ее, оттеснить от тихоокеанских морских театров военных действий. Естественно, я выдвигаю концепцию о том, что для того, чтобы Россия не была раздавлена этой анакондой, эту анаконду необходимо рассечь.
ВЕДУЩИЙ: С помощью чего?
Константин СИВКОВ: Естественно, геополитическими союзами. Вот это вот — один из геополитических союзов.
ВЕДУЩИЙ: Понял. Ну, в общем, довольно интересно, что вы считаете, что духовно у российского или русского человека больше общего с иранцем и с жителем Индии, чем, скажем, с американцами, французами и так далее. Я впервые такое слышу, но я об этом буду серьезно думать. Как вы думаете — одна минута осталась, — чем закончатся переговоры Владимира Путина с Джорджем Бушем в июле в отношении этих вопросом? Коротко: чем закончатся?
Михаил МАРГЕЛОВ: Достижением договоренностей.
Константин СИВКОВ: Я думаю, КПД не будет. Ничем.
Павел ЗОЛОТАРЕВ: Я считаю, что очередным шагом вперед.
Александр КОНОВАЛОВ: То же самое — очередным шагом вперед. Просто иначе нельзя.
Роуз ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Новые переговоры — чтобы создавать режим доверия.
Евгений ДЯТЛОВ: Я тоже на это надеюсь. Но не очень уверен, что это получится.
ВЕДУЩИЙ: Я вас благодарю за все это. Я никогда не говорю, что я думаю, вперед, — это же выгодно, я же задаю вопросы, а не отвечаю на них. Предупреждаю вас, что в связи с праздничными там всякими делами мы выйдем в следующий раз не в воскресенье, 10-го, а в понедельник, 11-го, на который переносится воскресенье. Запомните: 10-го нас нет, а 11-го в это же время мы появляемся. Теперь некоторые соображения. Позавчера, в Международный день защиты детей, я был в Самаре, где на местном телевидении проводил ток-шоу на тему ВИЧ-СПИДа в России. И был телемост с Оренбургом. Разговор шел о ВИЧ-положительных женщинах, которые хотят иметь детей, и о детях этих ВИЧ-положительных женщин. О том, как общество, наше общество относится к ним. Ну, вы не удивитесь, если скажу вам, что относится плохо — боится их, детей часто не пускают ни в детский сад, ни в школу. Женщин этих на работу не берут. Если узнают, что ВИЧ-положительные, часто увольняют.
Против закона это, но, тем не менее, это делается. Это явление общее. Это уже 23-й город, в котором я веду эту тему за последние полтора года. Вообще, я хочу вам сказать, что у меня ощущение, что мы очень нетолерантны. Мы нетерпимы к тем, которые по тому или иному признаку не похожи на нас. К людям иной веры, иной национальности. Иного цвета кожи, иной политической или сексуальной ориентации. И это особенно, когда эти люди хотят об этом объявить во всеуслышание — «Вот я вот такой». Вот в программах о ВИЧ наши герой или героиня приходит в маске, в парике, не в своей одежде, в перчатках, мы изменяем их голос, чтобы никто их не узнал. Почему? Да потому, что они боятся нас с вами. Они понимают, что будет с ними, если вдруг мы их будем узнавать на улице или там, где они живут. Увы, не могут скрывать свои лица люди другого цвета кожи, другого разреза глаз, с другими волосами — они не могут. Да, собственно говоря, почему они должны скрывать свои лица? Наконец, люди другой политической или сексуальной ориентации — чаще всего, они ничего не хотят скрывать. Наоборот, они хотят заявить о себе. Они выходят на демонстрации. Вроде бы, ну и пусть. Ну, ходят и ходят, бог с ними, — нет. На днях я был в Риге.
Там как раз должен состояться гей-парад. И все очень боятся того, что будет просто физическая расправа с этими геями. Которые — что? Ну вот, имеют иные сексуальные предпочтения. Чем Москва отличается в этом смысле от Риги? Да, в общем, ничем. Вот такое впечатление, что мы на самом деле боимся страшно тех, которые на нас непохожи, видим в них некоторую угрозу. Ведь, в общем, нетерпимость черпает свои силы именно в этом — в базисных странах, о которых сегодня было сказано в программе. Я очень надеюсь, что когда-нибудь мы из этих коротких штанишек вырастем. Не только мы, но все. Но это будет когда-нибудь. А пока — вот такие Времена.
[/spoiler]
