Проблемы новейшей истории

[spoiler]Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор газеты «Московские новости»: Я осмелюсь сказать, что в той же, но более широкой аудитории, потому что на этой же самой конференции, когда — вот кадры здесь показывались, и я имел возможность высказать свою мысль по поводу истории в этой аудитории, это было за два дня до встречи с президентом, я тоже употребил этот термин ненаучный «каша в головах » как преподавателей, так и студентов и учащихся, школьников. Это, действительно, в общем-то, это не уникальная ситуация — ни для нашей страны, ни, думаю я, в целом для истории других стран. Мы говорим конкретно сейчас о сегодняшнем периоде. Для меня, что здесь самое главное? У нас, как я считаю, длится уже столетие «холодная гражданская война» в России, потому что ни вопрос о собственности, ни вопрос о власти до конца не решен — классические вопросы войны гражданской. И поскольку есть те, кто считает, что вся нынешняя собственность — она незаконна, нелегальным путем добыта, и, соответственно, ее нужно вернуть тому, кому она раньше принадлежала, и так далее.

Таким образом, мы имеем сейчас две истории русской, округленно говоря, одну — «красную» историю, ее отстаивают сторонники большевиков, Советского Союза, другую — «белую» историю, это сторонники, в первую очередь, прежнего царского режима, того, который был незаконно свергнут, в частности, в 1917 году и большевиками. И вот даже сейчас на телевидении — повключайте свой телевизор (я не к вам, Владимир Владимирович, обращаюсь, а ко всем остальным), и вы увидите, что такие «красные дьяволята», такая романтизация большевистской борьбы. А на другую программу переключишь, тут же идет фильм американский или даже российский, где, наоборот, белые — «хорошие», а красные — «плохие». В медицине это называется шизофрения, но в истории-то шизофрении не должно быть, тем более, ее не должны вкладывать в головы учеников, детей. Самое главное, что те хоть, красные и белые, боролись, они жизнью своей рисковали за свои идеи, хорошие или плохие. Но нынешние жизнями не рискуют, на баррикадах реально не стоят, но продолжают бороться друг с другом. Это ужасно.

ВЕДУЩИЙ: Леонид Владимирович, вопрос к вам. На встрече с президентом вы сказали, что советские подходы к преподаванию истории и обществоведения напрочь устарели.

Я цитирую вас: «В 1990-1991 годах мы идейно разоружились», — так вы сказали и назвали некоторые задачи формирования некоей мировоззренческой точки, с которой мы могли бы смотреть на мир с позиции российского гражданина. Вот что это за точка? Может, быть, ли она быть общей у всех? Вроде, мы это проходили в советское время — как раз она была общей у всех, точка зрения «советского гражданина».

Леонид ПОЛЯКОВ, заведующий кафедрой политологии Высшей школы экономики, профессор, доктор философских наук: Да, я понимаю ваши опасения, но я имел в виду другое, и, собственно, в книге нашей по обществознанию мы попытались это сделать. Вот когда Виталий Товиевич говорит о «каше» — вслед за президентом, или раньше президента, я бы хотел все-таки, чтобы мы правильно понимали ингредиенты этой «каши». Дело не в том, что «Красные дьяволята» и одновременно «Завещание Ленина» идут. Ну, «Красные дьяволята» интересуют какую-то часть в нашей стране населения, но главное — другое. Есть опыт жизни в новой стране, в новом мире после крушения СССР, после крупнейшей геополитической катастрофы ХХ века.

ВЕДУЩИЙ: Это вы процитировали президента?

Леонид ПОЛЯКОВ: Ну, в общем, да, это формула, которая абсолютно объективна, это образец точной исторической констатации.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Ну, за что он получил и внутри страны, и особенно на Западе.

Леонид ПОЛЯКОВ: Ну, это уже второй вопрос. Президент должен получать, естественно. Он интересен людям, поэтому реагируют.

ВЕДУЩИЙ: Но на самом деле ведь многие считают, что это совсем не катастрофа, это счастье такое.

Леонид ПОЛЯКОВ: Нет, катастрофа — это ведь не моральная оценка, это просто масштаб. В ХХ веке не было такого примера, чтобы огромное государство, которое контролировало половину мира, добровольно, самостоятельно прекратило свое существование. Так вот, возвращаемся к «каше» и вот к этой самой единой точке зрения. Значит, смотрите, что получилось: за последние 15 или 16 лет самостоятельного существования России мы, действительно, в 1991 году сказали: «Все! Коммунизм — плохо, это — тупик». Мы добровольно это приняли сами, в большинстве своем. Конечно, есть люди, прав Виталий Товиевич, которые еще там. Но мы в большинстве решили, что мы ошиблись, 70 лет шли не туда, и сказали: «Все вот эти вот наши орудия — взгляд на мир коммунистический, учение о том, что история состоит из 5 формаций, что будет коммунизм, — это все ложь и неправда, теперь будет новое мировоззрение». Оно из чего состоит? Из таких понятий, как демократия, рынок, правовое государство, гражданское общество, права человека. Хорошо. Вот это вот все нам насыпали. Это же не мы сами изобрели эти понятия — к нам они пришли, мы их активно импортировали. И каша сложилась из прежнего коммунистического мировоззрения плюс вот эти понятия. И все это, вместе перемешавшись, создает совершенно неудобоваримую какую-то пищу, которая на выходе, извините за аналогию, дает ничто.

Человек, который питается такой бурдой, он не россиянин, он не гражданин мира и он не гражданин СССР.

ВЕДУЩИЙ: СССР-то явно.

Леонид ПОЛЯКОВ: Вот именно.

ВЕДУЩИЙ: А что вы предлагаете?

Леонид ПОЛЯКОВ: А мы предлагаем понять, что, то, что случилось, необратимо, — раз. Что мир благодаря тому, что мы сами сделали… Понимаете, вот формула важная — мы не проиграли «холодную войну».

ВЕДУЩИЙ: Это мы еще поговорим на эту тему.

Леонид ПОЛЯКОВ: Мы сами разоружились.

ВЕДУЩИЙ: Это мне напоминает разговор — у меня был в Праге с одним человеком, который сказал: «Знаете, почему Прага не разрушена?». Я говорю: «Нет». «Потому что когда нам объявляли войну, мы сразу сдавались». Но не проиграли.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Французы еще могут так сказать о Париже.

Леонид ПОЛЯКОВ: Владимир Владимирович, если мы уж говорим об истории, надо помнить дивизию генерала Власова под командованием Буначенко, которая 9 мая спасла Прагу от разрушения…

ВЕДУЩИЙ: Ну, вы понимаете, о чем я говорю сейчас. Чуть-чуть еще. Владислав Алексеевич, вы у нас ньюсмейкер, поскольку ваше высказывание было показано по телевидению на всю страну, в этом качестве мы вас и пригласили. Вы сравнили нашу историю, я цитирую, «с живым и цветущим заповедником, из которого на определенном этапе ушли егеря, которые его охраняют, и куда устремились браконьеры — фальсификаторы». Замечательный, конечно, образ. Вы — учитель истории, преподаете с 1980 года. Вот кто эти «егеря», я бы хотел у вас спросить, и кто вот эти самые «браконьеры — фальсификаторы».

Владислав ГОЛОВАНОВ, заслуженный учитель Якутии: Ну, Владимир Владимирович, может быть, и браконьеры-фальсификаторы, можно мягче сказать — недобросовестные интерпретаторы. Но это не важно.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Егеря. Давайте с них начнем. Это кто?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Ну, а еще можно с заповедника. Конечно, можно было сказать не «заповедник», а «национальный парк» — то есть, место, где хранятся наши национальные ценности, источники, которые дают здоровье нации, дают, в общем-то, основу мировоззрения. Естественно, как всякий ресурс, история — мы говорим о ресурсосберегающих технологиях. У нас есть ресурсы — нефть, газ, мы печемся о них — ну как же, сберечь их надо. А почему история как ресурс — к ней не применить ресурсосберегающие технологии? Вот эти самые егеря — будем, скажем, говорить не «егеря» — «государево око» — оно должно присутствовать…

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Прокуратура. «Государево око» — это всегда прокуратура. Это совсем плохо в данном случае.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Ну, хорошо. Пусть будут егеря. Но должно все равно присутствовать некое… Вот на этом ресурсе должно присутствовать государство как равный участник, равный участник, который будет уравновешивать многообразные и не всегда уравновешенные, и не всегда правильно и в какой-то степени, может быть, эмоционально выраженные точки зрения по отношению к нашему национальному ресурсу.

ВЕДУЩИЙ: Государство в чьем лице?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Государство может быть в лице институтов научных, которые издают определенные взвешенные, материалы, в которых история оценивается не с позиции постоянной гражданской войны, не с позиции противостояния эпох, потому что вы представьте учителя в школе, который вынужден вот в этом круговороте мнений, которые с экранов телевизоров, и так далее, постоянно ощущать… Давайте так сделаем, что история, действительно, она состоялась.

ВЕДУЩИЙ: Но оценки-то у нее разные!

Владислав ГОЛОВАНОВ: Да, оценки — правильно. Мы даем возможность в каких-то пособиях — тем более, то пособие для учителя, которое сейчас здесь, оно дает достаточно широкий диапазон для дискуссий. Но в то же время оно не загоняет ни учителя, ни ученика, в угол уже свершившейся оценки. Там уравновешиваются мнения.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А кто «браконьеры»? Вы сказали, что это не совсем добросовестные, да?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Да, ну, не совсем добросовестные. Возможно, преследующие свои какие-то узкопартийные цели. Возможно, это люди, которые используют историю, как…

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Можно я более конкретно? Видимо, уважаемый педагог не хочет сказать то, что нужно сказать, — может быть, он думает иначе?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Представители информационной войны.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вот когда есть в одной стране две истории, и они друг с другом воюют, тогда появляются вот эти самые «браконьеры». Я их назову. С одной стороны, это те, кто утверждает, что советский солдат был не освободителем Европы от фашизма, а поработителем, — это понятно, да? Хуторские наши соседи на прекрасных берегах Балтики.

ВЕДУЩИЙ: Но они наших учебников не пишут.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Они пишут свои учебники.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Но тут мы ничего не попишем.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Почему?

ВЕДУЩИЙ: Ну, мы же не можем менять их учебники.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Интеллектуальная сила перебивает интеллектуальную слабость, если только ее продемонстрировать, силу. А вторые, осмелюсь я как журналист это сказать, — это журналисты. У нас сейчас главный источник сведений об истории российской — это средства массовой информации, что вообще абсурд. Журналисты пишут историю России!

Владислав ГОЛОВАНОВ: Несомненно!

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, я понял. Значит, мы браконьеры. И вы, кстати говоря, туда же.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Да, да. Ну, типа того, я печатаю. Мои тексты, лично мои тексты на сей счет…

ВЕДУЩИЙ: Ну и, конечно, Сванидзе, который только и занимается тем, что показывает историю, не так ли?

Николай СВАНИДЗЕ: И в этом смысле браконьерствует.

ВЕДУЩИЙ: Ну, а как же?

Александр ЦИПКО, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики Российской Академии наук: Владимир Владимирович, можно перевести разговор в более жесткий ракурс?

ВЕДУЩИЙ: Да, я бы хотел перевести и поставить общий вопрос такой: в любой стране, когда изучают свою историю в школе, все-таки изучают ее со знаком «плюс», где бы то ни было.

Вопрос вот в чем — на меня: а что делать с «минусами»? Они есть в любой стране. Что с ними сделать? Скажем, в Германии, мы знаем, точно, что они сделали с «минусами». Они их выпячивают, они их изучают, они постоянно говорят, что немецкий народ виноват в том, что произошло, и так далее. Ну, какие у вас есть?..

Леонид ПОЛЯКОВ: А минусы-плюсы — это что, моральная оценка, вы имеете в виду?

ВЕДУЩИЙ: Да.

Александр ЦИПКО: Вопрос, действительно, очень серьезный. И он поставлен драматическим периодом нашей новой истории. Оказывается, мы снова не умеем совместить чувство патриотизма, воспитание патриотизма с исторической правдой. И у меня такое ощущение, что снова возникают попытки во имя государственности, патриотизма уйти от исторической правды и оттого, что вы говорите, «минусы». На мой взгляд, это опасно. Почему это происходит? Потому что ясности нет не только у людей, не только в СМИ. К сожалению, нет ясности у политиков. Нет понимания, где мы находимся, что мы совершили. Нет понимания того, что после 1991 года мы совершили антибольшевистскую контрреволюцию, по логике, антикоммунистическую…

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я не понимаю.

Александр ЦИПКО: Ты не понимаешь, я тебе сейчас объясню.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, я согласен с этим, почему я не понимаю.

Александр ЦИПКО: Антикоммунистическую революцию. Тогда надо понимать, с чем мы жили раньше, чем мы живем сегодня. Абсолютно с вами не согласен, что нам гражданские права, ценности человека кто-то навязал. Виталий, белые не воевали, Деникин, и Врангель не воевали за монархию, надо знать это. Белые — они воевали именно за гражданские права, за Учредительное собрание, за права собственности, за все основополагающие ценности европейской (тогда называлось — христьянской) цивилизации. Надо понимать, что если мы совершили антикоммунистическую революцию, мы отказались от идеи революционной морали, классовой морали. Вы можете ругать Горбачева, — перешли к общечеловеческой, тогда и он понимал это, христианской морали, мы отказались от идеи революционного права, то есть от идеи коллективной ответственности.

Мы боимся страшного. К сожалению, я увидел, что политики даже у нас боятся правды. Наша советская история во многом воспроизводила идею коллективной ответственности, которую применил потом Гитлер. Мы — да, мои дорогие, — идею ответственности класса, ответственности народа. Когда людей убивали только за то, что они принадлежат классу или принадлежат, там, к кулакам. А у Гитлера — этноса. Вот только разница! И, кстати, я готов поспорить с нашим президентом. Да, много было страшного в разных историях, но американцы бомбили другие народы. Мы — уникальная страна в истории европейской цивилизации, мы уничтожали свой народ. Поэтому, мои дорогие, я на этом завершаю. Если вы согласны, — вы взяли знамя Деникина. Если вы знали, что вы совершили антикоммунистическую революцию, в учебниках, которые не надо нам цензор, но есть логика — восстановите нормальные цивилизационные отношения к праву, гражданские ценности, все, что характерно, и восстановите мораль.

ВЕДУЩИЙ: Я возвращаюсь к вопросу преподавания истории в школе. Да, Николай Карлович.

Николай СВАНИДЗЕ, телеведущий, член Общественной палаты Российской Федерации: История, в отличие от точной науки типа математики, где две спички прибавил к двум, и четыре, хоть ты тут тресни, и спорить с этим сложно, история в этом плане — наука, которая представляется, во всяком случае, не столь точной, и поэтому, вроде бы, ею можно оперировать в любом направлении, как хочешь. И можно врать до бесконечности, казалось бы, и никто тебя не поймает за руку, как шулера, который достает крапленую карту из рукава. На самом деле это не вполне так. Есть определенные объективные реальности, и эти реальности связаны с тем, что есть правда исторического факта, которая видится на расстоянии, а есть правда последствий этого факта. И мы эти последствия уже знаем. Поэтому мы можем оценивать историю России ХХ века со всей очевидностью. Я присоединяюсь, с величайшим сожалением, к оценке Александра Исаевича Солженицына, который сказал, что Россия проиграла, трагически проиграла ХХ век. Это правда. Это правда. И патриотизм состоит вовсе не в том, чтобы всем гордиться — чтобы смотреть на себя в зеркало и гордиться: до чего же я классный! Всегда, и с утра пораньше, и с бодуна, и вечером, перед сном — «я всегда замечательный, я всегда так хорош собой, я горжусь», это мой персональный патриотизм, и так же относиться к стране — смотреть на себя, смотреть на свою географическую карту, читать любой учебник истории и говорить: «Ну, как же здорово! Ну, как же все хорошо! Ну, как же у меня светло на душе!». Вот, на мой взгляд, нужно отдать себе отчет в том, что патриотизм — это не только гордость и даже не только желание и готовность защищать свою Родину, что, несомненно, одна из основных составляющих…

ВЕДУЩИЙ: Ну, а что?

Николай СВАНИДЗЕ: Но это гражданская ответственность.

Александр ЦИПКО: Это Иван Ильин писал. Дословно Иван Ильин писал.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки, Виктор Владимирович, что делать с этими страшными страницами истории? Как с ними быть-то?

Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель: Мне кажется, как раз самый важный вопрос. Здесь уже упоминалось, что самой страшной катастрофой ХХ века был развал Советского Союза. Но мы при этом сегодня решили взять все грехи Советского Союза на себя. Странная такая идея — то же самое, если бы Западная Германия, подумав, подумав, сказала: «А мы возьмем на себя грехи предыдущего времени». Я вот этого не понимаю. Взяв грехи Советского Союза на себя, мы невольно оказываемся в положении человека, который должен оправдываться или, наоборот, замазывать эти грехи. Почему мы, свободная новая Россия, должны отвечать за страшные преступления Сталина 1937, 1952, 1953 года? Почему мы вообще должны оправдываться? Нам надо сказать: «Да, этот период истории закончился, он действительно (кстати, абсолютно согласен и с Солженицыным, и с тем, что вы сказали) привел страну в тяжелое положение. Это был очень дерзкий эксперимент, но он противоречил человеческой природе. Да, наш народ проработал этот эксперимент. Да, так случилось. Больше, слава Богу, наверное, никто это не будет прорабатывать».

Но почему мы берем? Я вот здесь тоже готов, как и Ципко, спорить с президентом. Почему это катастрофа? Это освобождение страны было от этого прошлого. Это освобождение от империи. Это радость должна быть у нас у всех в головах, что мы теперь, наша страна является страной, которая не тащит на себе груз прошлого. Но мы почему-то решили. А раз так, значит, возникла как раз именно эта проблема. То есть, мы должны идеологические объяснить, что Советский Союз — это бяка, потому что это коммунистический, но это не бяка, потому что это империализм, потому что — вот тут я ну прямо не могу уж согласиться, — что такое «хуторское» какое-то… Ну почему же мы оскорбляем наших соседей? Мы говорим: «Это катастрофа», а все соседи довольны, что случилась эта катастрофа. Мы сразу находимся в противоречии со всеми нашими соседями, начиная даже с нашего великого союзника Казахстана. Какое же тут объединение и дружба народов?

Александр ЦИПКО: Есть проблема — освобождения от тоталитарной системы и освобождения от СССР. Она не совпадает. Они близки, но не совпадают.

ВЕДУЩИЙ: Одну минуту. Я, возвращаясь к этой теме, хочу вас спросить, Виталий Товиевич. Значит, все-таки, вопрос. Черные страницы — вот как?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я готов сказать… Вот как-то у нас разговор пошел, что ясно, что каждый имеет в виду какую-то свою оценку русской истории, и мы говорим не о сути событий, а говорим о своих оценках. Что значит, «минусы», как их нормальный, честный, умный человек, каковыми являются большинство русских или россиян, как сейчас говорят, как он может не видеть этих минусов? Ну, бывает там разбор нюансов, споры. Ну, сталинские репрессии — безусловно, были. Сталин — безусловно, кровавый диктатор. Ну, безусловно, о чем тут спорить? Но другое дело: свести всю историю России, в том числе и советского периода, к тому, что это диктатура и мы во всем виноваты, — это тупик. И теперь стойте и сто лет вперед еще кайтесь — вот я против этого. Это в целом об истории. Теперь о том, что преподавать детям. Давайте упростим ситуацию, тем более, что она похожа. Разве своему ребенку, когда он только родился и начал говорить, осознавать этот мир, вы историю личной своей семьи, в которой тоже были разные истории, и тоже, наверное, были не самые удачные ее представители, — вы будете рассказывать о грехах, преступлениях, ошибках своих прадедов и дедов, или вы все-таки это оставите на университетский период, а сначала будете говорить, что кто-то был хороший, что семья довольно удачная, успешная, и так далее?

Виктор ЕРОФЕЕВ: Это некорректное сравнение.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, это очень корректное сравнение! Абсолютно корректное! И я хочу насчет егерей ответить. А что Советский Союз — империя зла, я говорю специально. Это империя добра. Вот один вопрос о егерях — на него не ответили. Вот егерь — это канон. Коллективный егерь. Должен быть канон истории отечественной. А то у нас теперь все диссиденты. Те, кто за Советский Союз – диссиденты, против – диссиденты.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас у нас должна быть реклама. Я, к сожалению, ничего не могу сделать с этим. Но хочу одну вещь все-таки сказать. Если маленькому ребенку не рассказывают о том, что бабушка, вообще говоря, зарезала дедушку, а на самом деле она была очень хорошая, а потом он вырастет и узнает, что на самом деле эта бабушка зарезала дедушку, а ему врали все время, пока он был маленький, тут возникает — что у него в голове будет происходить, у этого ребенка?

Александр ЦИПКО: Он будет ненавидеть всех — и мораль, и все на свете!

ВЕДУЩИЙ: Реклама, реклама!

ВЕДУЩИЙ: Значит, вы рвались когда…

Александр ЦИПКО: Очень коротко. У меня вообще такое ощущение, что наш страх перед правдой истории и перед негативными всеми чертами знаете, от чего происходит? От не веры в свою собственную страну, от не веры в собственный народ. И то, что вы сказали, это у Ильина. Это Ильин сказал: «Если вы верите в свой народ, в свою историю, вы должны воспринять всю правду, какая она есть, и воспитать у себя чувство личной ответственности». Это первое. Виталик, все эти разговоры — это страшные разговоры о том, что надо воспитывать человека и утаивать от него правду.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я сказал это? Когда я сказал это?

Александр ЦИПКО: Ребенка. Ребенка — даже в школе ребенку, если вы хотите его воспитать, вы должны его воспитать, как всегда все цивилизации, — вы должны обозначить добро и зло. Преступление…

Владислав ГОЛОВАНОВ: Там есть и добро, и зло, вот в этой книге.

Александр ЦИПКО: И это надо делать сразу. Иначе получится то, что говорил Володя — если вы в нем откроете снова правду… Я очень боюсь, что мы повторим историю Советского Союза. Мы через 10 лет…

ВЕДУЩИЙ: Подождите. Вы так отрицательно качаете головой. И заодно еще один вопрос: вообще надо давать моральные оценки в учебнике истории? Или надо просто выкладывать факты: вот случилось это, это и это, И дальше, ребята, вы сами уж как-нибудь давайте оценки. Как? Тем более, что автор все равно. Это же авторская интерпретация истории — учебник-то от автора.

Леонид ПОЛЯКОВ: Все верно. Откуда берется проблема «плюсов» — «минусов», моральной оценки, «хорошо» — «плохо»?

ВЕДУЩИЙ: Да?

Леонид ПОЛЯКОВ: Она берется оттого, что мы рассматриваем историю в отрыве от будущего и в отрыве от настоящего. И вот когда ученик смотрит в прошлое с закрытым горизонтом, только оборачиваясь назад, тогда, действительно, он в тупике. Ему навязывается — объективно, никуда не деться, — только один подход: эти — плохие, эти — хорошие. А дело совсем в другом. Дело в том, какое будущее у нас с вами сегодня. Вот Александр Сергеевич начал говорить о вере. Что такое вера? Это вера в будущее. Значит, мы должны понимать, какой мир сегодня и каким он может быть завтра, а для этого нужно четко понимать, кто мы такие, что мы должны делать. Здесь совсем не вопрос моральной оценки. Абсолютно нет. Моральная оценка, извините, это апелляция к нравственности лично каждого. А есть же принцип — «кто без греха, пусть первый бросит камень».

У кого поднимется рука бросать камень в другого? Где такие люди? Кто тот праведник, который будет говорить: «Этот — греховный, а этот — святой»? Не надо навязывать вообще сюда проблему морали. Здесь нет проблемы морали.

Александр ЦИПКО: Вы извините! Какое будущее имеет народ, нация, общество — если оно живет…

Леонид ПОЛЯКОВ: Нет проблемы морали в истории.

ВЕДУЩИЙ: Нету?

Леонид ПОЛЯКОВ: Абсолютно нету.

ВЕДУЩИЙ: И оценок нет?

Леонид ПОЛЯКОВ: Потому что история — это история народов. Народы не моральные существа. Моральны — личности. И народ руководствуется исключительно и только одним в истории…

Александр ЦИПКО: А как вы можете тогда, извините, вне морали обсуждать фашизм…

ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич! За этим столом все-таки тут много народу, если они все будут говорить, да?

Леонид ПОЛЯКОВ: … для того чтобы выжить, защищать свои национальные интересы. Вот у меня альтернатива такая.

Александр ЦИПКО: Безумие какое-то.

ВЕДУЩИЙ: У нас тут есть — вот сегодня смотрел в этом учебнике, — разные вещи по поводу, скажем, войны в Афганистане. Вот это произошло. Как-то надо объяснить, почему произошла та война, эта война, и каков был ее результат? Скажем, результат афганской войны с точки зрения разложения общества? Я думаю, никто тут спорить с этим не будет, да?

Леонид ПОЛЯКОВ: Объяснять надо, конечно. Но не оценивать.

ВЕДУЩИЙ: Это как понимать.

Леонид ПОЛЯКОВ: Вы смеетесь, а это правда.

ВЕДУЩИЙ: Но объяснение — это не оценка?

Леонид ПОЛЯКОВ: Видите, в чем дело, когда говорится: «Афганская война началась, потому что два или три человека в политбюро или лично Брежнев приняли решение, и вот он злодей, потому что потому 15 тысяч наших солдат и несметное количество афганцев погибли». Теперь мы возвращаемся в реальный контекст 1979 года, который вы прекрасно помните. И когда решения принимаются главой государства СССР, в результате долгих обсуждений, специальные профессиональные аналитики, и принимается решение в интересах сохранения данного государства.

ВЕДУЩИЙ: Какого?

Леонид ПОЛЯКОВ: СССР. Которое не надо судит — империя зла или империя добра. А это фактически было. Вы не можете переделать историю, и вы не можете сказать, что одна история моральна, а другая нет. Это было. И ученику 11-го класса достаточно понимать, что это был СССР в разгар «холодной войны» с США. Поэтому решение о вводе войск в Афганистан…

ВЕДУЩИЙ: Ошибочно или не ошибочно?

Леонид ПОЛЯКОВ: Абсолютно нет.

ВЕДУЩИЙ: Неошибочно. Это вы так считаете.

Леонид ПОЛЯКОВ: Не только я так считаю. Любые геостратеги вам скажут, что это было вынужденное решение.

Николай СВАНИДЗЕ: Давайте посмотрим немножко с другой стороны.

Леонид ПОЛЯКОВ: Пожалуйста, только не с моральной.

Николай СВАНИДЗЕ: Почему?

Леонид ПОЛЯКОВ: Я-то как раз отказываюсь обсуждать мораль.

Николай СВАНИДЗЕ: Нет, но позвольте, но, тем не менее, мораль имеет право на существование. Она от этого не перестает существовать. Бог с ним с Брежневым Леонидом Ильичом, давно почил в Бозе. Давайте посмотрим с другой стороны. Если руководство режима.

Такое, какое оно было, такого режима, какой существовал, в той ситуации, в которой была страна…

Леонид ПОЛЯКОВ: Не режим – страна.

Николай СВАНИДЗЕ: …режима. Режима! Не страна проиграла «холодную войну», а режим проиграл! Не Россия проиграла «холодную войну» — советский коммунистический режим проиграл «холодную войну» и от этого пал. Страна не пала, страна живет, слава Богу, а режим пал. Проиграл и пал. Так вот, возвращаясь к афганской войне. Если было принято это страшное решение об афганской войне — войти в другую страну, потерять там кучу народа…

Леонид ПОЛЯКОВ: Всякая война страшна.

Николай СВАНИДЗЕ: …есть Великая Отечественная, когда мы защищали себя, не нужно путать жанры. А есть афганская, куда нас никто не звал. Мы вошли, что-то там делали. Положили кучу афганцев, кучу своих, до сих пор раны зализываем. Во многом из-за этого, кстати, и это стало одной из причин проигрыша в «холодной войне». Так вот, если было принято такое решение, — не благодаря мнению экспертов. Против мнения крупнейших экспертов. Почитайте мнения крупнейших международных экспертов того времени! Арбатов, Примаков! Эксперты крупнейшие были категорически против. Они говорили, к чему приведет эта война. Но режим во главе с Брежневым, во главе с Политбюро принял это иррациональное решение. Что из этого следует?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Итак, это ошибка, но не преступление?

НиколСВАНИДЗЕ: Да ладно, какая разница? Против людей, которые там погибли, это ошибка или преступление?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Всякая война, конечно, страшна, кто спорит! А давайте спросим учителя, как он учит этому?

Николай СВАНИДЗЕ: Это значит, что такой режим и такой способ принятия решений не имеет права на существование. История, как известно, наказывает за не выученные уроки. Нужно учить уроки. Это урок.

ВЕДУЩИЙ: А на самом деле что вы, Владислав Алексеевич, говорите по поводу войны в Афганистане? Вот мне интересно.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Понятно, что мы не можем не давать оценок событиям.

ВЕДУЩИЙ: Не можете не давать?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Нет. Мы обязательно даем оценки. Обязательно. Потому что если я стою перед аудиторией, перед детьми, я должен сказать свою оценку.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Минуточку. Давайте, таким образом, мы сделаем. Мы опять говорим, что главная задача, на мой взгляд, учителя…

ВЕДУЩИЙ: Вы можете коротко? Вы знаете, что у нас времени нет. Вот меня интересует конкретный вопрос.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Коротко. Я за то, чтобы у нас существовала сбалансированная точка зрения, которая давала бы почувствовать ребенку, что он находится в обществе, где установился гражданский мир.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы лично преподаете войну в Афганистане, с каким знаком?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Я преподаю войну с Афганистаном с учетом той конкретной ситуации, которая была в то время и в мире, и в стране. Исходя из того, что там были и негативные последствия, но и определенный позитив, который вынуждал.

Николай СВАНИДЗЕ: Какой позитив?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Та ситуация, которая складывалась в то время в среднеазиатских республиках. Я в то время был и видел, что там происходило…

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Владимир Владимирович, прошу высказаться. Вот если бы афганская война, которая, я согласен, это ошибка, но не преступление, если бы она была только одна, и мы сейчас…

Леонид ПОЛЯКОВ: А я не сказал, что ошибка…

ВЕДУЩИЙ: Нет, но вы сказали «но не преступление».

Леонид ПОЛЯКОВ: Это в лучшем случае.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Да, да. Возможно, и не вполне ошибка. Если бы мы после этого не имели нынешнюю войну НАТО в Афганистане, мы бы могли сказать: действительно, вот, ошибка, преступление Советского Союза, советского режима. Но тогда ответьте мне, те, кто говорит, что это была и ошибка, и преступление, — а нынешние действия американцев, немцев, англичан в том же самом Афганистане — это ошибка или преступление? Вот мы имеем две войны. Но от меня требуют… И на Западе — вы признайте афганскую войну Советского Союза преступлением, а нынешнюю — это благородное дело.

Александр ЦИПКО: Это другое!

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Это то же самое! Саша кайся, молись, кайся перед всеми! Я тебе не запрещаю, но за меня кается не надо.

Александр ЦИПКО: Это сумасшедшая логика. От того факта, что, несомненно, Штаты совершили преступление в Ираке, я не должен признать, что Афганистан был действительно, несомненно, страшной ошибкой.

ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич, не тот, который громче всех говорит, обязательно прав! Поспокойнее! Да, пожалуйста…

Виктор ЕРОФЕЕВ: Владимир Владимирович… Вообще, меня пугают два историка, которые сидят передо мной. Вот я, честно говоря, испуган. Я сейчас объясню, почему. Вот смотрите, один говорит, что нам импортировали демократию и права человека. Что находится тогда в голове этого человека? Это значит, что, оказывается, русский народ изначально не имел ни Новгородского вече, и у нас не было великой русской культуры, которая защищала все эти права человека и демократические ценности? То есть, мы вообще всю русскую культуру положили на алтарь этих ценностей? И вдруг мне учитель… Простите, доктор наук говорит, что это импортированные ценности. Так как может такой человек писать книгу? Я, например, считаю, что это морально если не преступление, то это ошибка. Теперь насчет «егеря» и «браконьеров». Очень милый человек, все замечательно. Но, понимаете, если «егерь» — это «око государево» (вдруг просто так — раз, и перескочили), ну так тогда ставьте стенку и всех расстреливайте. А браконьеры нужны. Браконьеры нужны, потому что это как раз те самые агенты, которые порождают постановку разных вопросов…

Владислав ГОЛОВАНОВ: Я с вами согласен, и я сказал, что они нужны…

Виктор ЕРОФЕЕВ: Вернемся к Афганистану. Это преступление. Это страшное… И Америка — не Америка — почему мы должны думать про других, сбросили она там бомбу, или не сбросили? Они пусть разбираться со своей историей, а мы будем разбираться с нашей историей.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: С нашей-то все разбираются, пытаются все с нашей разобраться.

Виктор ЕРОФЕЕВ: А мы не разбираемся. Вот президент тоже рассказывал о том, что…

ВЕДУЩИЙ: Я все-таки вам напоминаю, что мы обсуждаем преподавание истории в нашей школе.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Для детей! Для детей! Не для Академии наук…

ВЕДУЩИЙ: Для учеников, которым все-таки 16-17 лет.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: И 8, и 10.

ВЕДУЩИЙ: Нет-нет-нет.

Виктор ЕРОФЕЕВ: Я хочу договорить. И нам объявляется здесь, что морального суда не будет. Но дело в том, что мне кажется, что если человек, который считает, что эти ценности импортированы, здесь война в Афганистане — это судьбоносная, нужная для государства война, так, может быть, мы просто поменяем человека и дадим другому написать историю, который верит в демократические ценности и в моральные, и готов судить? Ведь есть история, есть философия истории, и мне кажется, что философия истории — это нормальный предмет, когда мы истории даем нормальную философскую оценку.

ВЕДУЩИЙ: Да, вы можете ответить, а потом мы уйдем на рекламу.

Леонид ПОЛЯКОВ: Когда вы говорите «мы дадим», вы себя идентифицируйте, кто «мы».

Виктор ЕРОФЕЕВ: Общество.

Леонид ПОЛЯКОВ: А вот, именно так. Что вы предлагаете обществу? Ничего. А я объясняю обществу, что после 1991 года пропали очки коммунистические, пришли очки демократические, условно, западные, которыми мы не умеем пользоваться, несмотря на Новгородское вече, и вот с этой кашей в голове мы видим не мир, а абсолютную кашу. И вот эти «мы» не существуют, пока не будет единого взгляда на современный мир.

Виктор ЕРОФЕЕВ: Это называется тоталитаризм.

Леонид ПОЛЯКОВ: И вот эти «вы» должны определять, кому писать историю и как писать историю?

Виктор ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, это отрыжка коммунизма. Мне кажется…

Леонид ПОЛЯКОВ: Я не знаю, кто у нас отрыжка…

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я понял. Значит, все-таки, есть один вопрос. Вот в этой книге написано: «Мы не проиграли «холодную войну». На основании этой книги будет написан учебник истории. А учитель, который преподает, все-таки он-то считает, что мы проиграли «холодную войну». Что ему делать? Тут написано, что он должен говорить даже то, что он не думает. Это та тоталитарность, о которой он говорит. Все-таки есть разные точки зрения — проиграли или не проиграли, и никто не может сказать категорично.

Леонид ПОЛЯКОВ: Проигрыш — это объективная категория. В войне — проигравшие и победившие. Это надо понимать.

ВЕДУЩИЙ: Да. Теперь давайте вот так. Мы, может быть, разберемся с нашим давним прошлым, с этими вещами — с репрессиями, со Сталиным, с войной в Афганистане. А вот как быть совсем со свеженькими?.. В этой книжке затрагивается даже 2006 год. Вот так. Значит, вот об этом-то мы и поговорим — как быть с сегодняшним днем в учебнике истории. Но это после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Продолжаем программу. Итак, насчет того, как сегодня преподавать сегодняшний день. Значит, смотрите. Возьмите войну. Сперва было у нас 6 миллионов потерь, потом было у нас 20 миллионов потеряно. Потом у нас 27 миллионов потеряно. То есть, другими словами, сиюминутные вот эти даже фактические оценки не соответствуют действительности.

Как можно и следует ли вообще в учебниках истории учить вот эти последние годы? Как это сделать, чтобы это не было конъюнктурно, не отражало просто политику данной власти, которая завтра меняется, и вдруг меняется политика, и вдруг и факты другие?

Леонид ПОЛЯКОВ: Ну, очень простой вопрос, Владимир Владимирович.

ВЕДУЩИЙ: Простой?

Леонид ПОЛЯКОВ: Да. Сегодняшняя история несравнима с прошлой. Сегодня источники все открыты. Сегодня масс-медиа, Интернет, любой продвинутый школьник (а поверьте, у нас учителя говорили, что школьники на голову выше оснащены Интернет-технологиями, чем учителя), — достанут любую информацию. Они мучают учителей.

ВЕДУЩИЙ: Тогда не надо преподавать? Ну, пожалуйста.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Не согласен. Я не согласен, что школьники лучше оснащены. Ну, я еще раз говорю, если давать оценку современному времени конкретному, я буду так объяснять: вот 90-е годы, начало, и сейчас. Сзади — доска, у меня — тряпка, мел. Теперь так: у меня интерактивная доска, у меня круглосуточно скоростной Интернет в кабинете истории, у меня мультимедийное оснащение, у меня библиотека прекрасная. Я не стою в состоянии человека, который не может ответить на вопрос и не может поспорить с ребенком, если он что-то увидел в Интернете…

ВЕДУЩИЙ: Вот послушайте, что по этому поводу говорит президент Путин. Он говорит, что в большинстве пособий события самого последнего времени освещаются очень бегло и абстрактно. Ну, как быть с этим? Вот вы что думаете, Николай Карлович?

Николай СВАНИДЗЕ: На самом деле, это проблема вечная, потому что это, собственно говоря, то, что происходит сегодня, в режиме онлайн, это не история. Она еще не отстоялась. Ее еще невозможно переварить и поэтому делать в отношении нее какие-то выводы. Вот это то, что мы наблюдаем. Комментарии с ходу очень сложно давать, мы с вами это знаем.

ВЕДУЩИЙ: Беслан — это тоже история. Беслан — это не так давно.

Николай СВАНИДЗЕ: Несомненно. Беслан — это тоже история. Поэтому здесь всегда очень много сложностей. Во-первых, с недостатком времени на то, чтобы интеллектуально это переварить, и, во-вторых, с политической конъюнктуры, несомненно. В любой стране, а в нашей не в последнюю очередь, естественно, каждый учитель истории, каждый преподаватель истории будет ориентироваться на какую-то сегодняшнюю политическую реальность и не захочет идти против мнения не то, что президента — президент высоко, — ну, начальства. Он не будет рисковать, короче говоря.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Не согласен. Когда я на уроке, начальник никакой не контролирует.

Николай СВАНИДЗЕ: Вы молодец. Вы молодец.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Дело в том, что не в этом контроль. Потому что я на уроке…

Николай СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, здесь нужно ориентироваться на факты. Излагать факты. На мой взгляд, когда ты еще не готов к комментарию, не нужно выдавать комментарий, которого у тебя нет.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Изложение фактов — это уже и есть комментарий.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Когда учебник выйдет все отстоится. Будет Беслан и все остальное.

Это учебник. Он не выйдет, это не газета, которую мы сейчас получили в руки и листаем. Учебник — ведь мы его обсуждаем, это не учебник, это просто пособие. Это даже не пособие, это просто определенный взгляд. Это книга для учителя. Мы все время говорим, что это учебник.

ВЕДУЩИЙ: Мы не говорим этого.

Владислав ГОЛОВАНОВ: А вот как он выйдет, учебник, вы представьте, событийно, сколько пройдет, какой период. Ну, предположим, год — в лучшем случае. В лучшем. Так извините, там уже те оценки, которые… можно уже давать определенные оценки.

Николай СВАНИДЗЕ: По моему глубокому убеждению, ученик должен узнавать вообще не из учебника, а от учителя. Потому что это живой человек.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Правильно. Я согласен.

ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич?

Александр ЦИПКО: Я думаю, что вопрос действительно сложный. Время не отстоялось. Но есть очень простая логика, по которой можно изложить, если стоять на точке зрения, что мы, как и все страны Восточной Европы, уходим от коммунизма. Поэтому можно показать, в чем мы достигли того, того, того… Вы не хотите моральных оценок — мы достигли свободы личности, свободы печати и так далее. Но все эти наши достижения в наших русских условиях имеют какие-то специфические особенности. Никуда вы не уйдете от проблемы… Реформы мы проводили драматично, и так далее. И, кстати, я сейчас, к счастью, общаюсь со студентами. У студентов абсолютно систематический взгляд… Я имею в виду гуманитарных студентов, типа, там… Я в Томске был… По крайней мере, у подавляющей части. Конечно, это процентов 15-20 — у них абсолютно нормальная схема истории. Да, уходим, но есть свои особенности. Это очень легко сделать.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. К сожалению, мы должны завершить этот разговор. Я вас благодарю. Я надеюсь, что наши зрители задумаются немножко об этом предмете. Это вас касается прямым образом. Так что вам всем спасибо. Я хотел бы завершить. Я не могу удержаться, хочу вам один отрывочек прочитать вот из этой «Новейшей истории». Слушайте очень внимательно. «Современные исследователи склонны видеть рациональные причины использования насилия в стремлении обеспечить предельную эффективность правящего слоя в качестве субъекта мобилизации общества на достижение невыполнимых задач». Понятно, нет? Всем понятно? Но вообще этот язык меня, конечно, потряс, я вам скажу.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: О Сталине.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Это для учителя.

ВЕДУЩИЙ: Это не важно. Но я хотел понять, что имеется в виду. С шестого раза я примерно понял. Теперь — это, конечно, не эзоповский язык, но я не знаю, что это за язык. Теперь еще одна вещь — насчет Берии тут написано довольно интересно о том, что он был реформатором на самом деле, что он хотел все поменять к лучшему, за что, собственно говоря, он был снят, осужден и расстрелян в результате заговора, и исполнителем этого дела был маршал Жуков, у которого, в скобках было написано, были личные с ним счеты. Вот если так будет преподаваться история, я вам прямо скажу, что мало что из этого получится.

Вообще, замечательно, что в России были историки совершенно потрясающие — Ключевский, Соловьев. Я их читал взахлеб абсолютно. А вот имея, ну, что ли, таких замечательных историков, странно, что выходит, на мой взгляд, нечто совсем другое. Впрочем, посмотрим. Очень хотелось бы, чтобы на самом деле это пособие — посмотрим, проживет оно столько, сколько Соловьев и Ключевский, или нет. Да, они-то нет, но только не их история, да? В общем, вот такие «Времена».

[/spoiler]