ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Времена», я — Владимир Познер.
Позвольте, я начну сегодняшнюю программу с небольшой цитаты: «Вопросы демографии на сегодняшний день имеют прямое отношение к вопросам выживания государства, а значит, национальной безопасности». Эти слова первого вице-премьера Дмитрия Медведева были сказаны 23 мая на заседании президиума Совета при президенте по национальным проектам, где обсуждалась концепция демографической политики России на период до 2025 года. При этом ситуацию с демографией он, Дмитрий Медведев, назвал «устрашающей». Это означает, что национальная безопасность уже сегодня находится под угрозой. Были также озвучены и два возможных сценария развития демографической ситуации. Одна — это негативная ситуация, негативный, плохой сценарий. Такой, что к 2025 году численность населения уменьшится до 125 миллионов человек, продолжительность жизни — до 64 лет. Сегодня у нас 142 миллиона населения, а продолжительность жизни — 66,7 года. При оптимистическом развитии сценария, к этому 2025 году увеличится население до 143-145 миллионов человек, а продолжительность жизни — до 70 лет. Вот два сценария.
Разработанная Минздравсоцразвития концепция претендует на роль такой, скажем так, общей стратегии. Впервые в одном документе увязаны вопросы привлечения мигрантов и проблемы снижения смертности, и повышения рождаемости, и прописаны конкретные шаги, необходимые, как считается, в этой области. Правительство рассмотрит эту концепцию примерно через месяц, и если все будет в порядке. Где-то осенью она будет подписана президентом Путиным — так планируется, по крайней мере. Значит, понятно: цель — это хороший сценарий. А вот шансы исполнения этой цели, каковы? И насколько вообще эффективны предлагаемые меры?
Вот основные вопросы, которые мы хотим сегодня рассмотреть с нашими гостями, которых я представляю вам, как всегда, от меня справа против часовой стрелки.
Председатель Совета Федерации Российской Федерации Сергей Михайлович Миронов, добрый вечер. Руководитель Федерального агентства по здравоохранению и социальному развитию, директор Института клинической кардиологии имени Мясникова, академик Российской Академии медицинских наук Юрий Никитич Беленков. Рядом с ним — аудитор Счетной палаты Российской Федерации Валерий Павлович Горегляд. Напротив меня — член Общественной палаты Российской Федерации, президент Российского благотворительного фонда «Нет — алкоголизму и наркомании» Олег Владимирович Зыков. Далее — руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ Валерий Владимирович Елизаров. И, наконец, рядом со мной — трехкратная олимпийская чемпионка по фигурному катанию, заместитель председателя Комиссии Общественной палаты по формированию здорового образа жизни Ирина Константиновна Роднина. Всем вам добрый вечер.
Итак, что нужно сделать, чтобы россияне перестали вымирать, чтобы население не убавлялось, а прибавлялось? Вот об этом мы будем говорить, это будет сразу после рекламы.
ВЕДУЩИЙ: Я этот вопрос адресую вам всем. Но я начну с вас, Сергей Михайлович. Значит, негативный сценарий — это уменьшение населения, в частности. Во-первых, что в нем такого негативного? Почему рядовой зритель, который нас смотрит, должен думать: «Нет, мне надо что-то с собой делать, я не должен курить, пить, должен заниматься собой, потому что на самом деле это сценарий негативный». А что негативного-то?
ВЕДУЩИЙ: Чуть-чуть.
Сергей МИРОНОВ: …Но это говорит о том, что к 2015 мы застабилизируем. Потому что мы все падаем, и падаем, и падаем.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Все-таки вопрос, я его хочу повторить. Выходит из ваших слов (я не знаю, все ли вы согласны), что надо увеличить население, главным образом, только по одной причине — иначе оттяпают у нас кусок нашей страны. То есть, в основном — для защиты. Это и есть цель? Вот больше другого нету? Ну, хорошо. Сейчас, подождите…
Сергей МИРОНОВ: Я тоже сначала все отвечу.
ВЕДУЩИЙ: Да, вот, пожалуйста.
Олег ЗЫКОВ, член Общественной палаты Российской Федерации, президент Российского благотворительного фонда «Нет — алкоголизму и наркомании»: Интересно, конечно, вообще. Вот эта философия рассмотрения человека исключительно как некоего экономического фактора приводит к тому, что как раз поэтому-то люди не рождаются, а вымирают. Механический подход к личности. И именно такой подход приводит к тому, что основной способ решения очень многих проблем — это насилие над личностью. Россия сегодня, сейчас занимает — ну, слава Богу, небольшая победа, маленькая, но все же, — второе место в мире по тюремному населению.
ВЕДУЩИЙ: На первом месте Соединенные Штаты Америки.
Олег ЗЫКОВ: Соединенные Штаты — в прямых и относительных цифрах.
ВЕДУЩИЙ: В относительных. Там на 200 тысяч населения…
Олег ЗЫКОВ: На 100 тысяч в Америке примерно 700 человек — «сидельцев», а в России — примерно 600. У нас сейчас почти миллион сидящих, 900 тысяч, а у американцев — больше 2 миллионов. И в этом смысле Америка — абсолютно репрессивная страна. Это насилие по отношению к собственным гражданам. И мы можем долго здесь рассуждать, но цифра-то…
Вы знаете, статистика, на самом деле, такая проститутка, по большому счету. Но эта цифра — она абсолютная: ну, сколько сидит, столько сидит. И если мы продолжаем обсуждать исключительно механизмы насилия как способ решения проблем, то, безусловно, ничего хорошего не получится. Знаете, вот одна маленькая зарисовка, любимая моя сейчас. Я очень часто нахожусь вот на таких действах. И вот часть аудитории говорит: «Надо заставить женщин рожать», слово «заставить» не присутствует, но фактически — заставить. Подкупить их, дать материнский капитал. Понятно, что таким образом можно увеличить только рождаемость маргинальной части населения, и сейчас в тюрьмах, на самом деле, женщины беременеют… Их больше стало почему-то вдруг сразу.
Вторая часть аудитории начинает обсуждать тему миграции. Причем, более либеральная часть говорит: надо завозить мигрантов, а менее либеральная говорит: нет, нет, сами нарожаем. При этом это забавно. Как правило, это люди с таким тяжелым взглядом постсоветской номенклатуры такой, очевидно, не способные к собственному деторождению, — «нарожаем». И каждый раз я возмущаюсь. Я говорю: «Люди, ну у нас есть дети, они уже родились, их надо адаптировать. Почему вы их насилуете?». И сейчас я хочу привести конкретный пример из деятельности Совета Федерации для того, чтобы живой разговор получился. Только что Совет Федерации инициировал очередной, с моей точки зрения, абсолютно репрессивный документ популистского толка об увеличении возрастного уровня принудительного лечения детей. Вот если ребенок — наркоман, то до 18 лет его не спрашиваем, судебного заседания никакого нет, мы его отправляем сразу на принудительное лечение. С моей точки зрения, это абсолютно безнравственный проект. Потому что и так вот эти дети, которые в интернатах, их сажают в психиатрички просто так, навешивают ярлык и сажают. Эти родители, которые довели ребенка до насилия…
Сергей МИРОНОВ: Вот вы это родителям расскажите, что вы возражаете против того, когда родители ничего не могут сделать, и их сын через два-три года умрет.
Олег ЗЫКОВ: Они могут одно — они могут изнасиловать собственного ребенка. А вы хотите, чтобы и государство еще его насиловало вместе с этим родителем. Ну, так нельзя, это неприлично, просто неприлично!
Сергей МИРОНОВ: Давайте, мы вернемся к теме, потому что….
Олег ЗЫКОВ: А это тема как раз — судьба детей наших.
Сергей МИРОНОВ: Эта тема… Вы сказали: почему…
ВЕДУЩИЙ: Я задал вопрос.
Сергей МИРОНОВ: Да, вы задали вопрос, и здесь сразу какие-то обвинения в насилии. Я указал самую основную причину. Вторая — может быть, она стоит на первом месте, но с точки зрения осознания такой геополитической опасности. А вторая причина — она очень простая. Самое главное богатство нашей России — не нефть, не газ, не золото, не алмазы — люди. Талантливые, замечательные люди.
И когда я говорю, что нас должно быть намного больше, в том числе не только и не столько для того, чтобы сохранить эти территории, а для того, чтобы Россия действительно стала мировым лидером. И Россия станет мировым лидером за счет нашей духовности и нашего интеллекта. Поэтому нам каждый человек дорог, каждый! Каждый, без исключения.
Олег ЗЫКОВ: Так не сажайте их в тюрьмы-то! Не сажайте их в тюрьмы-то!
ВЕДУЩИЙ: Сейчас, сейчас, не перебивайте!
Сергей МИРОНОВ: Каждый человек нам дорог. И в этой связи, решая демографические проблемы, проблемы депопуляции, мы должны расставить приоритеты. Первое: мы должны обязательно стимулировать — не заставлять, а стимулировать (причем, я дальше, надеюсь, будет время, я покажу, как это нужно делать) увеличение рождаемости в нашей стране не запретными мерами, а, наоборот, разрешительными и поощряющими со стороны государства. Второй приоритет — это резкое снижение сверхсмертности, преждевременной смертности в ДТП, от отравлений алкоголем, наркотики и многое-многое другое, и, в третью очередь, минимизировать и не рассчитывать… Кстати, вот ошибочная тенденция в этом проекте — что больший прирост населения мы получим за счет миграции. Вот я считаю, на это уповать нельзя.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Все-таки…
Сергей МИРОНОВ: Мы должны решать все своими силами — за счет увеличения рождаемости и снижения смертности.
ВЕДУЩИЙ: Если я не ошибаюсь, Валерий Павлович, вы хотели что-то сказать, да? Пожалуйста.
Валерий ГОРЕГЛЯД, аудитор Счетной палаты Российской Федерации: Я хотел сказать, что, говоря о проблемах миграции и о демографических проблемах в целом, мы должны, в первую очередь, исходить не только из анализа количественных показателей — сколько на территории Российской Федерации должно жить людей. Тем более что никогда демографы точной цифры не выведут. А ставить надо вопрос о том еще, как они будут жить. Какое качество будет их жизни. И в этой связи очень важен вопрос — возрастная структура нашего населения. И это куда более сложная проблема, с которой сталкивается сегодня не только Российская Федерация, но и даже очень цивилизованные и благополучные страны, рассматривая демографические проблемы, допустим, как Соединенные Штаты Америки, в которой очевиден кризис пенсионной системы. И 77 миллионов так называемых «бэби-бумеров» выходят в пенсионный возраст, и непонятно, каким образом работающее поколение будет их обеспечивать. Количество населения трудоспособного возраста в России сильно уменьшается. Поэтому очень важно, разрабатывая различные долгосрочные программы, говорить не только о цифрах, а говорить о пропорциях.
ВЕДУЩИЙ: Я хочу что-то вам сказать от имени и по поручению нашего зрителя… Ведь каждый отдельный человек хочет понимать, почему что-то хорошо или плохо для него. Мы, конечно, должны… Нам бы хотелось думать, что он думает в масштабах всей страны, этот рядовой человек. Но все-таки каждый человек: «А я что?». От этого «что».
Вот если ему говорят: «Вот если будет больше населения, если нас будет больше, то будет лучше», он это переводит волей-неволей, и нормально: «А будет лучше мне». А почему? Почему «будет лучше мне»? Вот если вы смогли бы это сказать, тогда выполнение этой задачи становится проще, если человек понимает, что «ага! мне будет лучше, значит, уже хорошо!». А эти общие разговоры — они замечательны…
Юрий БЕЛЕНКОВ, руководитель Федерального агентства по здравоохранению и социальному развитию: Владимир Владимирович, ну все-таки, по-моему, люди уже вот это поняли. Я как практикующий врач и ученый, и госчиновник с очень небольшим стажем…
ВЕДУЩИЙ: Да, Юрий Никитич, да.
Юрий БЕЛЕНКОВ: …Я хотел бы вернуть вас на бренную землю, и хоть вы и просили не называть особо цифр, но я могу сказать, что все-таки за прошлый год родилось у нас на 19 тысяч детей больше. Но я хотел бы привлечь вас к другой цифре. За первый квартал этого года тоже родилось на 19 тысяч детей больше.
ВЕДУЩАЯ: Чем за прошлый квартал?
Юрий БЕЛЕНКОВ: Да, чем за первый квартал. То есть, фактически за первый квартал родилось детей настолько же больше, сколько за прошлый год.
ВЕДУЩИЙ: И вы думаете, это результат выступлений политических деятелей? Что это?
Юрий БЕЛЕНКОВ: Нет, не только. Вот мне приходится очень часто ездить по регионам. Был во Владимире, в Орле, в Санкт-Петербурге, буду в Ярославле, в Иванове.
ВЕДУЩИЙ: Санкт-Петербург вам очень благодарен, что вы его называете регионом. В следующий раз приедете, вам лично, так сказать…
Юрий БЕЛЕНКОВ: В Ленинградской области. Ну, я совершенно спокойно это переношу, потому что я там родился.
ВЕДУЩИЙ: Да я шучу, что вы.
Юрий БЕЛЕНКОВ: Так вот, знаете, дети рождаются, и не в тюрьмах, а в обычных, нормальных роддомах. И везде отмечается прирост населения. То есть, это стало женщинам — а) интересно и выгодно. Выступают ли это политики. Делается ли это материнский капитал, делается ли это родовой сертификат, это стало интересно для женщин — это самое главное.
Ирина РОДНИНА, заместитель председателя комиссии Общественной палаты по формированию здорового образа жизни: Я считаю, не потому, что женщинам это стало интересно….
Олег ЗЫКОВ: Население в прошлом году — на 50 тысяч больше. Родилось 19 тысяч — ну, цифра, да, прошу прощения.
Юрий БЕЛЕНКОВ: И умерло на 50 тысяч меньше.
Сергей МИРОНОВ: Значит, вы мне напоминаете ежедневные программы НТВ. Восемь часов из 24 нам показывают о тюрьмах, о законах воровских, сколько убили, сколько… У нас не все так страшно в России.
ВЕДУЩИЙ: Я просил бы программу «Времена» не использовать для нападок на наших коллег с НТВ. Да, прошу вас.
Ирина РОДНИНА: Вы знаете, я должна сказать: не потому, что женщинам это стало интересно, а потому что мы стали больше уверены в наших мужчинах.
И те программы, которые идут, и уровень жизни стал значительно лучше все-таки. Может быть, я перебрала — «значительно». Но то, что появилось больше рабочих мест, то, что появилась стабильность, и мы уже не шарахаемся от месяца к месяцу. Во-вторых, конечно, стали работать некоторые программы, которые — не только рождение детей. Понимаете, их еще надо родить, их еще надо поднять. А уже тех, которые живут. Вот мы как-то больше стали об этих беспокоиться.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Хорошо. Это я понимаю. И вообще очень хорошее вот это… Интересно, что вам кажется, что мужчины стали более вызывать у женщин большее ощущение того, что на них можно положиться.
Ирина РОДНИНА: Да, абсолютно. Вы знаете, я могу сказать, что, может быть, пример со мной — не самый показательный, но, мне кажется, женщины моего поколения — они абсолютно четко надеялись только на свои собственные силы. Плюс, конечно, если есть рядом муж или любимый мужчина. Но в основном это были розыски алиментщиков наших, и просто женщины как у нас привыкли, чтобы мы в избу вошли, коня остановили, вот мы такие Валентины Гагановы — на 18 станках. Сегодняшние женщины молодые — я вижу, что они с удовольствием рожают, потому что рядом есть опора, чего раньше мы не особенно чувствовали в наших мужчинах.
ВЕДУЩИЙ: Валерий Владимирович, я к вам хотел бы обратиться все-таки вот с чем. Одну секунду! Смотрите: значит, все-таки, больше — это что, обязательно хорошо? Беру пример Канады. Канада — вторая страна по территории в мире, после России. Там 29 миллионов человек проживают. 29! И Канада вполне процветает. Вполне.
Валерий ЕЛИЗАРОВ: С плотностью, в три раза меньшей, чем у нас.
ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно. Смотрите: страны, где очень большое население, — Индия. Вы бы хотели жить, как средний житель Индии? Я — нет. Китай — очень много слов о том, как там развивается. На самом деле, хотели бы жить, как средний китаец? Боже упаси. То есть, там, где очень большое население, совершенно не обязательно экономика, замечательная жизнь и так далее. И, напротив, там, где поменьше, вроде бы, даже и получше. Поэтому я все хочу, все долблюсь в эту дверь: все-таки, больше — это лучше для нас?
Ирина РОДНИНА: Качественно. Больше — качественно.
Валерий ЕЛИЗАРОВ, руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ: Нет, нет. Больше или меньше — это не самое главное. Это не тот вопрос, на который мы должны искать ответ. Хотя вы озвучили два вот этих сценария — пессимистичный и оптимистичный, на самом деле, то, как будет складываться ситуация, на 99,9 процента, я уверен, будет и не тот сценарий, и не тот. Мы будем идти где-то посерединке примерно. Почему? Потому что первый сценарий — он просто прогноз-предостережение, у демографов такие прогнозы давно практикуются. Это вот такая демографическая страшилка, не нами придуманная. Просто надо немножко людей и общество, власть убедить в том, что такой вариант, пусть на один процент, но возможен.
Поэтому я уверен совершенно, что демографическое развитие будет складываться куда более благоприятным образом. Вот тот оптимистичный вариант, который озвучен и который уже связывается как бы с реализацией концепции демографической политики, я считаю, что пока на сегодня это фантастика. Очень красивая фантастика, этакая мечта. Но тоже совершенно пока вещь нереализуемая. То есть, я не вижу пути, которым мы можем придти к реализации вот этого красивого, оптимистичного сценария с таким ростом населения. Значит, все-таки главный вопрос, и, наверное, концепция не должна была все-таки вот эти цифры приводить как целевые показатели. Все-таки, главное, наверное, — это не то, сколько людей будет — 142 миллиона или 143 миллиона — в 2025 году, а главное — это будет ли страна к тому времени более пригодна для жизни и для рождения детей.
Вот сегодня — сегодня — она не настолько пригодна, чтобы мы могли все свободно принимать решение о рождении второго или третьего ребенка. Она не настолько пригодна, чтобы наша продолжительность жизни догоняла развитые страны, то есть, те показатели, которые там есть. Потому что, то, что у нас есть сегодня, — 66, которые вы назвали, это средняя. Но если взять мужчин и женщин, у нас самый большой в мире разрыв — 13 с лишним лет. То есть, мужчины чуть-чуть в этом году, может быть, в 2006, перешагнули 60 (это у нас будет такая вот победа знаковая, если мы перешагнули, мы еще ждем точных цифр, когда нам даст Госкомстат), а женщины — где-то там, около 73 лет. Огромный разрыв, чудовищная сверхсмертность. И если нам удастся что-то поменять в своей жизни, в том числе и с помощью концепции демографической политики, это будет главный демографический результат, а не то, будет ли у нас 140 или 143. Потому что главное все-таки — люди. Мы все время говорим, что люди — это цель, а не ресурс. Вот как раз концепция демографической политики — это один из немногих документов, который говорит о том, что люди — цель, а не ресурс для решения экономических задач, для удвоения ВВП, и…
ВЕДУЩИЙ: Слушайте, сегодня при населении в 142 миллиона человек, скажем так, зарплаты не самые потрясающие, а уж пенсии — так и вообще. Теперь, предположим, увеличивается народонаселение. Больше детей появляется. Это социальная нагрузка. То есть, помимо уже пенсионного обеспечения, помимо просто зарплаты нужно еще думать об этих детях. Это дополнительные детские сады, это дополнительные пособия и так далее. То есть, может ли получиться так, что при самом благополучном развитии этого плана, на самом деле, нагрузка социальная на государство станет еще больше, и жить будет не лучше, а может быть, даже хуже? Нет ли этой опасности?
Сергей МИРОНОВ: Я отвечу на этот вопрос, но вернусь еще на предыдущий вопрос, когда, помните, вы говорили: «А как вообще не государству, а для людей было понятно, для женщин…»
ВЕДУЩИЙ: Для каждого отдельно взятого человека.
Сергей МИРОНОВ: Да.
Так вот я хочу сказать: термин, который уже введен в обиход, что у нас «европейская рождаемость и африканская смертность» — увы, реалии такие. Европа богата, но рожают детей там мало. Почему? В России рождение любого ребенка в любой семье – самой обеспеченной, малообеспеченной — понижает доходы семьи, в среднем, ровно в два раза. В этой связи люди стоят перед выборами: либо дети, либо достаток. Это противоестественный и противочеловеческий выбор. Государство заинтересовано в том, чтобы было больше граждан с точки зрения создания будущих материальных благ — того же внутреннего валового продукта. Как стимулировать увеличение рождаемости, потому что это — ключевая проблема? Называю: минимум, четыре позиции.
Первая: введение родительской зарплаты. Нужно дать право одному из родителей выбрать… Возможно, женщина выберет себе семейную карьеру, чтобы она получала зарплату за то, что она воспитывает полноценных граждан, здоровых детей, которые потом будут приносить счастье родителям и пользу стране.
Второе: демографическая пенсия. Вот смотрите, сейчас ситуация: у нас очень мало детских садов. Это отдельная программа, нужно строить. Но у нас сейчас тоже — с кем оставить ребенка? Представьте себе, что любой бабушке или дедушке, если у них есть четыре внука (четыре внука — это значит, хотя бы воспроизводство, хотя бы мы не падаем), — будут добавлять пенсию, так называемую демографическую. Кстати, обратите внимание, ведь дедушки-бабушки придут к родителям, к своим детям, и скажут: «Дорогие, рожайте. Мне пенсию поднимут, а я с вашими детишками, с внучатами-то посижу».
Третья позиция: представьте себе, что мы законодательно установили: если в семье трое детей, при условии, что трое при окончании школы успешно сдают экзамены, они гарантированно обеспечены бюджетными местами в институте. Вот прямой стимул. Все родители понимают: вот сейчас стимулируется материнским капиталом рождение второго ребенка. Давайте поставим задачу: пускай на второй не останавливаются. Трое детей в семье — гарантированное получение высшего образования. Это уже задел для будущего нормального…
ВЕДУЩИЙ: И все-таки — из какого кармана? И как все это будет делаться?
Сергей МИРОНОВ: Ну, вы знаете, уж чего-чего, а деньги сейчас у нас есть. И последнее: это жилье. Почему не рожают наши женщины?..
Ирина РОДНИНА: Это не последнее как раз. Это совсем не последнее.
Сергей МИРОНОВ: Это, на самом деле, на первом месте, но я просто вот, самое главное.
ВЕДУЩИЙ: У кого, у кого. У кого-то есть, а у кого-то не очень в государстве.
Сергей МИРОНОВ: Жилье — это проблема номер один для подавляющего большинства россиян. 62 процента россиян считают для себя необходимым изменить, улучшить свои жилищные условия. Поэтому сейчас есть такое понятие — «отложенный ребенок». Молодые женятся и говорят: «Слушай, мы не можем себе позволить ребенка, у нас негде жить. Давай, мы заработаем», — а потом уже ребенка нет, и семья распалась.
Поэтому очень простой механизм со стороны государства: любой молодой семье… А, кстати, молодую семью нужно считать — не 30 лет. Если женщина может по своим физиологическим, возрастным параметрам, рожать, это молодая семья, и нет других критериев. Каждой молодой семье государство дает беспроцентный кредит на приобретение жилья сейчас, сегодня.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы вас перебить.
Сергей МИРОНОВ: А дальше, секундочку…
Ирина РОДНИНА: Вы знаете, я хочу сказать другое. Вы знаете, мы сейчас пока говорим только о здоровых людях. Мы забываем, что 60 процентов детей в нашей школе — с отклонениями от здоровья.
ВЕДУЩИЙ: Об этом мы еще будем говорить.
Ирина РОДНИНА: И у нас каждый год увеличивается. И инвалидов с детства.
Сергей МИРОНОВ: 10 процентов выпускников школ только полностью здоровы.
Ирина РОДНИНА: Это школа. Я еще не говорю — университеты и институты.
ВЕДУЩИЙ: Вы порывались сказать.
Олег ЗЫКОВ: Я хочу сказать, что вот сейчас мы вышли на какой-то очень внятный разговор: то, что нам нужно не количество, а нужно качество. Причем, и качество населения, и качество жизни этого населения. И тогда оно будет рожать качественное другое население, которое будет приносить доходы — это ответ на ваш вопрос. Если это будут полноценные граждане, социально активные, экономически активные, они будут зарабатывать деньги и себе, и через налоги — для государства. Так вот, ключевая сегодня проблема — это проблема насилия внутри семьи, на самом деле, бытовое насилие. Мы уже говорили об особенностях статистики, тем не менее, по разным подсчетам, каждый год погибают у нас от 120 до 200 тысяч человек от бытового насилия. И в этом числе примерно 3 тысячи — это несовершеннолетние. При этом на самом деле, это игровые какие-то вещи, но это очевидные вещи, на самом деле. Поэтому для меня, например, принципиально важно: или мы начинаем обсуждать качество жизни людей… При том… Это не вопрос денег — абсолютно.
Вот я — действующий нарколог. Здесь, в Москве у нас есть реабилитационный центр детский. Половина детей — алкоголики и наркоманы — это дети из финансово благополучных семей. Они неблагополучны эмоционально, нравственно. Люди не понимают, что нужно не велосипед покупать ребенку, а любить и целовать его. И не через насилие его воспитывать, а через диалог. Это элементарные вещи. Этим элементарным вещам надо учить людей. И проблема бытового насилия сопрягается с базовой темой, которую мы в Общественной палате обсуждаем: у нас нет политики в отношении несовершеннолетних, у нас нет правовой основы этой политики, ювенальной юстиции. Это безобразие! У нас есть ведомственная… и я даже политикой это не назову… суета ведомственная, когда люди оправдывают получение денег под какие-то программы, а потом отчитываются. И к детям это вообще никакого отношения не имеет. Гигантские средства — это к вопросу о деньгах и экономии! Тратятся на ведомства, а потом — на сидение этих детей в тюрьмах.
В тюрьмах они сидят, между прочим, тоже за наши с вами деньги. Вот я вчера был в Алексинской колонии очередной — ну сердце кровью обливается. Почему они там сидят за мобильные телефоны, почему? Это будущие наши граждане! Это политика наша! Это мы — самоедское государство.
Ирина РОДНИНА: Понимаете, это еще хорошо, что за мобильные. А в основном сидят — потому что ребята воруют еду. Им не на что… Им нечего кушать. Их за это посадили.
Олег ЗЫКОВ: Только что мы занимались делом — за одну таблетку амфетамина 16-летняя два с половиной года колонии получила. Это кто сделал-то? Это конкретно судья сделал!
ВЕДУЩИЙ: Я вас должен сейчас перебить и обозначить только два еще вопроса. Первый вопрос. Вот говорили о том, что в Европе рождаемость сильно упала. Особенно в некоторых странах, как Италия и Германия. При этом нельзя сказать, что эти страны страдают от бедности населения, в отличие от нашей. Наоборот, они довольно обеспеченные страны, но не рожают. Значит, вопрос первый: у нас это проблема бедности, поэтому не рожают? Или же здесь совершенно другие, может быть, более важные факторы? Я прошу сейчас не отвечать на это, но я задаю этот вопрос. Это раз. И второе. Еще раз говорю: а мы представляем себе, почему мы действительно хотим, чтобы люди больше рожали? И наша ответственность по отношению к ним, чтобы, рожая, они не станут хуже жить во всех отношениях? Потому что, то, что обрисовал Сергей Михайлович, звучит совершенно замечательно. Но мы уже много раз слышали замечательные вещи, но очень редко с ними встречались. Вот подумайте об этом. А сейчас — реклама.
ВЕДУЩИЙ: Итак, повторяю вопрос. Во-первых, что Европа для нас — есть там урок? И второе: является ли бедность, которая у нас, к сожалению, имеется, тормозом увеличения количества населения? Вот, прошу.
Валерий ЕЛИЗАРОВ: Да, я думаю, что определенный урок нам Европа дает, хотя нет какого-то прекрасного, хорошего аналога какой-то страны, которая взялась за проблему повышения рождаемости и ее решила, и она знает, как решать, и мы могли бы этот опыт изучить, использовать. К сожалению, такого опыта нет. И, в каком-то смысле, мы даже вот сейчас выступаем первопроходцами, и на нас будут с большим интересом смотреть. В Германии будут с большим интересом смотреть, что у нас получится, что нет. Но Европа — она очень разная, и поэтому говорить, то у нас сегодня среднеевропейский уровень, значит, это нас должно успокаивать, и мы ничего не делаем — нет, не так, сделать можно. Это чтобы те страны, которые проводят последовательную и долгую активную политику поддержки семьи, они не имеют такого низкого уровня рождаемости, какой имеем мы, какой имеют наши соседи, и какой имеют страны Южной Европы.
ВЕДУЩИЙ: Хоть один пример? Франция?
Валерий ЕЛИЗАРОВ: Например, Франция. Более того, Франция догнала Исландию, Ирландию, у которых было где-то 1,8-1,9. Не очень далеко отстали скандинавские страны, Нидерланды. То есть демографы пользуются этим показателем — суммарный коэффициент рождаемости — сколько детей на одну женщину? Так вот, там — 1,7-1,8-1,9 — ну, без десятых…
ВЕДУЩИЙ: А у нас?
Валерий ЕЛИЗАРОВ: У нас — 1,3, и вот чуть-чуть мы начинаем подниматься вверх. Еще у нас очень большая разница между Европой и нами.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Второй вопрос: бедность. В нашей стране. Потому что есть страны, для которых бедность — естественное совершенно состояние. Никогда они не были не бедными, и поэтому, как говорит Жванецкий, «кто не видел других туфель, наши туфли вот такие». Они так и живут. А вот у нас бедность, которая… Все-таки не было такого уровня бедности в советское время, — это как? Мешает?
Сергей МИРОНОВ: Бедность, во-первых, унизительна для такой богатой страны, как наша. Это общее замечание.
ВЕДУЩИЙ: Это само собой.
Сергей МИРОНОВ: Бедность, безусловно, и все социальные проблемы — они накладывают свой отпечаток на низкую рождаемость в нашей стране. Но если мы разными путями повысим общее благосостояние, совершенно однозначно можно ожидать некое увеличение рождаемости, но не такое, какое нам нужно. Без изменения отношения общества и государства к многодетным семьям, вообще к семьям, где есть дети… Вот возьмите любую рекламу — там всегда один ребенок. Это потихонечку все время навязывается, и нужно двумя путями — материальным, и, если хотите, моральным, духовным идти для увеличения рождаемости.
ВЕДУЩИЙ: Валерий Павлович, что вы думаете вот по какому вопросу — он был, затронут слегка-слегка Сергеем Михайловичем, — вопрос увеличения за счет миграции? Во многих странах мигранты делают ту работу, которую не хочет делать местное население. В частности, в Германии — это турки, ну, и так далее, и так далее. Значит, речь идет о том — в этом плане, — что до 2016 года ежегодно будет увеличиваться количество мигрантов на 160-170 тысяч человек, а потом аж на 300 тысяч человек. По этому поводу есть разные мнения. В частности, Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики говорит: «Большинство русских и русскоязычных из стран СНГ, кто хотел уехать, уже уехал. Остальные уже адаптировались. На кого же мы можем рассчитывать? Ответ понятен: Закавказье уже у нас. Вторая волна — Таджикистан, на очередиУзбекистан, и, может быть, Туркмения». Это конец цитаты.
Ирина РОДНИНА: Уже Киргизия.
ВЕДУЩИЙ: Более того, чтобы эти люди могли вносить свою лепту, они должны стать гражданами, чтобы увеличить российское население. А наше общество довольно ксенофобское. Вот как вы на весь этот комплекс смотрите?
Валерий ГОРЕГЛЯД: Миграцию мы должны рассматривать как объективную реальность, поскольку какие бы ни были успехи у нас в решении проблем деторождаемости, как бы мы ни стимулировали этот процесс, все равно очевидно, что она не покроет всех потребностей трудовых ресурсов повышением деторождаемости.
ВЕДУЩИЙ: Это я понимаю.
Валерий ГОРЕГЛЯД: И поэтому расчеты есть разные.
Обычно называют даже большие цифры. Институт экономики Академии наук, допустим, приводит такую цифру, что мы до 2050 года не менее чем 500 тысяч человек должны ежегодно принимать для того, чтобы восполнять выбытие трудовых ресурсов. В силу других причин мы называем цифры 180-300 тысяч — в силу как раз тех опасений, о которых вы говорили. Во-первых, нет соответствующих институтов адаптации в обществе для мигрантов. В этой связи не случайно возникают такие проблемы, как ксенофобия, и так далее. То есть, общество неспособно принять людей сегодня толерантно иной веры, иного культурного уровня. Но, тем не менее, как я уже сказал, миграция — это объективная реальность. И сегодня, понимая это, мы должны четко представить, иметь программу: кого мы привлекаем — кого, из каких стран, и в какие регионы. За счет миграции мы можем решить проблему перераспределения производительных ресурсов, которые очень неравномерно распределены на территории России.
ВЕДУЩИЙ: Как интересно, получается — смотрите, вы говорите это, и возникает сразу второй вопрос: а как сделать так, чтобы наше население было более толерантным, менее ксенофобским, чем оно есть? Как возникло в свое время — «лица кавказской национальности», что абсолютный бред, все равно как «лица славянской национальности». Это же ерунда какая-то. Сразу же другая задача: а как этим заниматься, чтобы люди… Я не хочу даже, чтобы вы отвечали, но возникает, понимаете, этот вопрос. И еще один вопрос: вот говорят о том, что — это даже такая цитата — когда говорят о нашей молодежи сегодня, три слова характеризуют: «низкорослый, хилый, невротик». От 70 до 80 процентов обследованных молодых людей уже страдают хроническими заболеваниями. То есть, речь идет о том, что молодое поколение нездорово. А оно должно в дальнейшем участвовать в увеличении нашего населения. Как быть?
Юрий БЕЛЕНКОВ: Оно уже участвует. Вы знаете, я хотел бы опять-таки вернуть нас на бренную землю…
ВЕДУЩИЙ: Мы все время на ней стоим.
Юрий БЕЛЕНКОВ: Нет, мы время от времени улетаем либо в какие-то пенитенциарные проблемы… Итак, уважаемые коллеги, помимо уроков Европы по рождаемости, есть отличный урок Европы по снижению смертности. Мы совершенно не говорим об этом компоненте демографического проекта.
ВЕДУЩИЙ: Это очень важно.
Юрий БЕЛЕНКОВ: Это очень важно. В Европе смертность снижена за последние 20 лет на 50-60 процентов.
ВЕДУЩИЙ: За счет?
Юрий БЕЛЕНКОВ: Сейчас объясню. Итак, это первое: это делает оптимистичный вариант течения вот этого демографического проекта реальным. Что нам нужно сейчас сделать? Вот правильно абсолютно называются цифры по детям. Но это уже трансформировалось и на работоспособное население по данным последней диспансеризации прошлого года, только 18 процентов работающих людей здоровы, 18 -22 имеют фактор риска. 60 — требуют лечения, уже прямо сейчас. То есть, ни о каких — я предвосхищаю вопросы — ни о каких, то, что мы сейчас будем лечить пенсионеров.
Нет, уважаемые коллеги, мы должны лечить тех, кто работает. И здесь есть два компонента, два этапа снижения смертности, или смертности работоспособного населения. Первый этап — это тот, в котором мы сейчас находимся. Критикуете вы национальный проект «Здоровье» или не критикуете, он начинает действовать. То есть, если положить деньги в здравоохранение, улучшить диагностику, улучшить высокотехнологичную медицинскую помощь, мы получаем быстрый эффект — 3-5 лет. Вот мы сейчас, в прошлом году, снизили смертность на 5 процентов, в этом, в первом квартале — на 10 процентов. Мы можем потенциально, по опыту той же Европы, снизить до 15-20 процентов. Но это предел. Это предел снижения с помощью вот таких вот экстренных вливаний финансов в здравоохранение. Дальше начинается очень сложный, кропотливый и очень трудный этап. Он значительно труднее, чем строительство новых диагностических или высокотехнологических центров. Это изменение психологии человека. То есть, человека надо научить — а) ценить свое здоровье…
ВЕДУЩИЙ: Да. Можно, я сразу внесу… Мне кажется, что вы затрагиваете важнейший вопрос. Значит, я очень хорошо знаю Соединенные Штаты Америки. Говорят, бесклассовое общество не в марксистском смысле. На самом деле, оно классово, и, главным образом, каким: есть два слоя населения. Есть население, которое не курит, которое утром бегает, которое занимается в спортзалах, которое имеет довольно высокое образование, которое получает довольно хорошие деньги, и которое не ходит в фастфуд, «Макдоналдсы» и прочее. И вторая часть населения: очень полная, курит, очень много пьет пива и прочих кока-кол и так далее, не занимается спортом, находится на низкой ступени зарплаты и образования. Вот такое четкое совершенно деление. Почему вы думаете, что у нас это будет не так, или это уже в какой-то степени, или еще, и уже так? И еще — я просто хочу сказать, что… Вот смотрите: речь идет о защите своей собственной жизни. Но каждый человек понимает, что его — это его жизнь. Почему такое наплевательское, мягко говоря, безответственное отношение к собственной жизни? Ладно — к собственной жене, которая останется без мужа. Ладно — к собственному ребенку, который останется без отца. Но к своей собственной? Что такое происходит?
Юрий БЕЛЕНКОВ: Владимир Владимирович, вы знаете, вы приводите пример Соединенных Штатов.
ВЕДУЩИЙ: Но не все время — в данном случае.
Юрий БЕЛЕНКОВ: Но она — страна далекая. А вот я могу привести вам пример страны близкой — Финляндии. Это страна с ужасной генетикой. Угро-финская группа — это люди с плохим холестерином, с очень высоким уровнем самоубийств.
Ирина РОДНИНА: Как у нас.
ВЕДУЩИЙ: Это есть связь?
Ирина РОДНИНА: Да.
Юрий БЕЛЕНКОВ: Да.
Ирина РОДНИНА: Как у нас в Якутии — то же самое.
ВЕДУЩИЙ: Между высоким холестерином и самоубийством?
Юрий БЕЛЕНКОВ: В какой-то степени, связь, но, по крайней мере, у угро-финской группы есть, есть такая угро-финская группа.
Итак, это страна, которая в 80-х годах имела самую высокую смертность от сердечно-сосудистых заболеваний. Пришел проект «Карелия». Это было комплексное воздействие государства, общественных организаций, политических партий, средств массовой информации. Сейчас Финляндия имеет один из самых низких уровней смертности по Европе. Причем, это при их плохой генетике.
ВЕДУЩИЙ: И почему?
Юрий БЕЛЕНКОВ: Потому что был комплексный подход к решению этой проблемы.
ВЕДУЩИЙ: Со стороны?..
Юрий БЕЛЕНКОВ: И государства…
Сергей МИРОНОВ: Прежде всего, государства. Можно, я продолжу? Вот мы даже во время рекламной паузы сейчас… Что-то там, вполуха я смотрю, потому что надеюсь, что никто, большинство не смотрит тот большой поток, который льется.
ВЕДУЩИЙ: Может быть, вы будете нам давать на телевидение деньги, чтобы мы не должны были давать рекламу, а?
Сергей МИРОНОВ: Я напомню о том, что, в соответствии с законом о рекламе, 5 процентов времени любая компания рекламная, любой канал телевидения обязаны давать на социальную рекламу. Где эта социальная реклама?
ВЕДУЩИЙ: Ночью!
Сергей МИРОНОВ: Нет, это должно быть как раз тогда, когда люди смотрят. Где пропаганда здорового образа жизни? Где как раз показ перспективности в жизни, если у тебя здоровье, если ты успешен, потому что ты здоров? Вот вы, кстати, говорили, очень интересную тему затронули — так, вскользь, но это очень интересно, — по низкорослости наших детей. Сначала одна такая справка историческая. 50 лет тому назад Корея разъединилась на два государства — Северную и Южную. Сегодня дети из Южной Кореи на 6-7 сантиметров выше своих сверстников из Северной Кореи. Это прямое следствие социальных условий…
ВЕДУЩИЙ: Питания. Питания, конечно.
Сергей МИРОНОВ: А теперь наша школа, которая, к сожалению… Пускай на меня не обижается и министр образования, но школа калечит наших детей. Вот пример, как можно здоровьесберегающими технологиями изменить ситуацию. Московская школа — я даже назову номер, 670-я, имени Маресьева, я туда ездил, смотрел. Там специальная метода. Там, например, в начальных классах через каждые 15 минут детки то сидят, то стоят за конторками. Выпускники этой школы на 10-12 сантиметров выше всех своих сверстников. Прямой результат, потому что они не такие, они такие. Это все можно делать, это обязанность государства — думать о здоровье своих граждан.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Сергей Михайлович… Я бы хотел Ирине Константиновне задать один вопрос, потом вам, пожалуйста. Вот послушайте: вот из концепции маленький пассаж «Создание условий для роста продолжительности и качества жизни людей, их (то есть людей) побуждение к сбережению собственного здоровья». Значит, выходит, государство, власть должна побуждать вас (зрителей) беречь свое здоровье?
Сергей МИРОНОВ: Обязательно.
ВЕДУЩИЙ: Честно говоря, это заставляет меня, вас не очень сильно уважать. Но, Тем не менее, это государство должно делать.
Я спрашиваю: как вменяемых взрослых людей побуждать беречь свое здоровье? Вот вы — человек, занимавшийся спортом профессионально много лет, и так далее. Ну, вот как?
Ирина РОДНИНА: Вы знаете, я не хотела бы к спорту обращаться…
ВЕДУЩИЙ: Не к спорту.
Ирина РОДНИНА: Вот вы очень часто обращаетесь к Америке. Я вам должна сказать: в Америке это происходит за счет разной медицинской страховки. С молодости все знают, что если он не будет беспокоиться о своем здоровье, то у него будет страховка такая, что он потом по ней ничего не выиграет.
ВЕДУЩИЙ: В Америке, Ирина Константиновна, 47 миллионов человек не могут себе позволить медицинскую страховку. 47 миллионов.
Ирина РОДНИНА: Я согласна. Но при этом все прекрасно знают. И я приведу на себе пример. Вы знаете, когда мне пришлось взять какую-то одну маленькую справочку, и за нее мне пришлось заплатить 100 долларов просто — за элементарную справку, я на следующий момент себе купила тапочки, извините, стала бегать. Но я про другое хочу сказать. Вот мы вернулись к нашей школе. Вот очень часто у нас такое выражение все время — «физическая культура». Я это терпеть не могу. Потому что у нас физическая культура в школе не преподается. У нас есть институты, которые готовят этих специалистов, но мы готовить или передавать эти знания в школе не можем. Мы не можем себе представить сейчас школу без компьютерного класса, без кабинета физики, химии. У нас большинство школ имеют примитивные спортивные сооружения. У нас выдают каждый год лицензии высшим учебным заведениям, которые не имеют вообще никакой спортивной базы.
ВЕДУЩИЙ: Значит, вы считаете, что это одна…
Ирина РОДНИНА: Это одна из целей. Я не говорю, что вот в это надо, да… С другой стороны, знаете, можно, я еще добавлю один момент?
ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.
Ирина РОДНИНА: Мы здесь говорили о демографии — что к нам приезжают много, и мы не сможем обойтись в скором времени без мигрантов. Самое большое количество детей, которые сдаются нашему государству, — со стороны эмигрантов, и особенно, по Московской области. Мы тоже об этом должны понимать. Это дети, которые, как вы говорите, — опять, откуда бюджет брать. Вот на этих детей мы тратим очень большой бюджет. Принимая эмигрантов, мы тоже должны как-то себя защищать и ли иметь хоть какие-то гарантии, что они здесь не временщики — поработали, не заплатив ни налогов, ничего… Знаете, иностранные рабочие, вы прекрасно знаете, в Америке платят 40 процентов налога.
ВЕДУЩИЙ: Страны, вы имеете в виду? Или из своих заработков?
Ирина РОДНИНА: Из своих заработков.
ВЕДУЩИЙ: Нет. Это — нет.
Ирина РОДНИНА: Ну, я там проработала 12 лет, я знаю.
ВЕДУЩИЙ: Это зависит от того, сколько вы зарабатываете.
Ирина РОДНИНА: Значит, 40 процентов как иностранный рабочий.
ВЕДУЩИЙ: Ну, я работал там как не американский гражданин, и никогда не платил 40 процентов.
Ирина РОДНИНА: А я платила 40 процентов.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Оставим Америку. Ну, вот еще один у меня.
Просто времени у нас очень мало, и я хочу все-таки задать этот вопрос, наверное, вам, Олег Владимирович. Значит, все-таки, вот я недавно, как-то случилось, — я редко это делаю, — гулял в районе Патриарших прудов. Там было очень много молодежи. Там есть около каждой скамейки урна. Урны были забиты так, что вокруг урн было все остальное. Довольно аккуратно, но у урны — бесконечное количество пивных бутылок. Я такого не видел нигде, хотя пиво всюду продается. Значит, раз. Каким образом внушить этим молодым людям, что пиво — это, конечно, хорошо…
Олег ЗЫКОВ: Секундочку. Мы в течение многих лет…
ВЕДУЩИЙ: Без насилия. Без насилия.
Олег ЗЫКОВ: Без насилия. Мы внушали им, что пить пиво — это хорошо, ты будешь крутой.
ВЕДУЩИЙ: Это реклама.
Олег ЗЫКОВ: То есть, и мерзкая реклама — она же била в молодежную моду. В конце концов, именно молодежная мода определяет тот стиль поведения, который реализует молодежь, молодежная субкультура. И если мы навязываем им игровое поведение, игроманию, а это происходило тоже многие годы — там на каждом шагу эти столбики, они начинают играть. Если мы навязываем алкогольное мышление — дело не в пиве, на самом деле, а в алкогольном мышлении. И, кстати, если он начинает в 10 лет пиво, в 20 он пиво уже не пьет. И, кстати, начальникам пивным мы говорили тогда: «Что вы творите? Вы же своих потенциальных покупателей выкашиваете!».
ВЕДУЩИЙ: «Мы» — это кто?
Олег ЗЫКОВ: Наркологи, общественники…
ВЕДУЩИЙ: А вот почему бы государству, очень богатому, как вы сказали…
Олег ЗЫКОВ: Вот одна мысль, очень важная…
ВЕДУЩИЙ: Минуточку!…не нанять очень хороших пиарщиков, заплатить им очень хорошие деньги и на телевидении давать антипивную рекламу такой же силы, как пропивную.
Сергей МИРОНОВ: Вы знаете, я этот вопрос задаю себе и руководителям телеканалов постоянно. Абсолютно с вами согласен.
ВЕДУЩИЙ: Так не руководители телеканалов — они будут размещать то, за что они получают деньги. А вы, будьте любезны, платите деньги за антирекламу. А в чем дело-то? Это будет работать.
Олег ЗЫКОВ: У меня мысль — про Финляндию. На самом деле, это замечательный пример. Так вот, извините уж, вшивый — о бане: про тюрьмы. Сейчас там… Это было практически абсолютно тюремное государство. Там тюрьмы были на каждом шагу. Сейчас меньше 50 человек на 100 тысяч. Это общая политика. Это общая политика!
Юрий БЕЛЕНКОВ: Их все-таки отпускают погулять за хорошее поведение.
Олег ЗЫКОВ: Насколько государство способно или не способно насиловать собственного гражданина — это ключевая проблема!
ВЕДУЩИЙ: Значит, слушайте, у нас осталось примерно 40 секунд. И я просто хочу сказать нашим зрителям, что эту тему — мы ее не оставим. Мы к ней будем возвращаться, возвращаться и возвращаться. Теперь у меня к вам как к высшему представителю власти сегодня, в программе.
Серьезно, пожалуйста, не для выборов: вы вообще оптимистичны в отношении развития этой программы? Вы верите в то, что удастся сделать то, что задумано?
Сергей МИРОНОВ: Я верю, что удастся. Иначе в России не будет будущего. Мы это обязаны сделать. Это обязанность государства. И мы это сделаем.
ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, спасибо вам всем. Я завершу программу, как всегда, не по теме. Что-нибудь другое, для разнообразия. На этой неделе, на мой взгляд, произошло событие, которое я назвал бы и обнадеживающим, и, в какой-то степени, даже, пожалуй, сенсационным. На выборах мэра города Волгограда победил молодой человек — ему 31 год, зовут его Роман Гребенников. Ну, не в этом, конечно, дело, а дело в том, что он представляет КПРФ. Он выиграл с разрывом в 13 процентов примерно перед тем, кто был на втором месте, а на третьем месте оказался представитель «Единой России», что, конечно, неожиданно. Всего в этих выборах участвовали порядка 39 процентов от общего числа избирателей.
Заметьте, я совсем не сторонник КПРФ, но я сторонник настоящей конкуренции, я сторонник настоящего выбора, я сторонник активного участия каждого из нас, то есть, граждан, в выборах. Ну, как, например, во Франции, когда и в первом, и во втором турах президентских выборов участвовали порядка 85 процентов французских избирателей. 85 процентов. И вот они, эти французские избиратели имеют право публично критиковать, требовать, выступать против или за представителей власти. Именно потому, что они обозначили свою позицию, когда они пошли на выборы. А вот я считаю, что россияне такого права не имеют, не имеют, потому что они очень мало принимают участия именно в выборах. Вот большинство граждан у нас не голосуют, не высказывают свою гражданскую позицию, не обозначают ее.
Что такое, наконец, 39 процентов от всех избирателей? Да это слезы, на самом деле, это ничто. Но даже при этом количестве удается сделать что-то такое неожиданно. Побеждает не тот, который, все говорили, победит, в том числе и очень послушные средства массовой информации. Побеждает совсем другой человек. Вот если голосуешь… Вернее, я бы даже сказал так: если не голосуешь, то не имеешь, на мой взгляд, права бурчать и злобствовать. Хочешь менять что-то — есть способ — голосовать. Вот такие Времена.
[/spoiler]
