ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Времена». Я — Владимир Познер.
На минувшей неделе было несколько важных событий, которые могли бы стать темой нашей программы — ну, в частности, скажем, «Марш несогласных», который произошел вчера, доклад Государственного Департамента по поводу положения дел с демократией в России и задачи в связи с этим Соединенных Штатов Америки. Сегодня день катастрофы, когда отмечается Холокост — это тоже, кстати говоря, тема немаловажная. Так что нам было трудно выбрать, и все-таки мы решили взять тему, которая, как мне кажется, если взять с далеким каким-то прицелом, то, может быть, наиболее важная — которая относится к переосмыслению итогов Второй мировой войны в Восточной Европе. Ну, вслед за Эстонией, а на этой неделе в Венгрии заявили о намерении перенести памятник советским солдатам, расположенный в центре Будапешта. Наши бывшие союзники по соцлагерю, как, по крайней мере, нам часто кажется, мелочно пытаются без причин, опять же, как нам кажется, уязвить нашу страну.
Сегодня мы попробуем все-таки разобраться в этом вопросе — действительно, почему к нам так относятся наши ну если не бывшие братья, то, по крайней мере, бывшие товарищи? И как мы будем с ними строить вообще отношения в дальнейшем, когда они вошли уже в совершенно другие институты, и особенно учитывая, что, видимо, их представление об истории или наше представление об этой же истории диаметрально противоположные.
Попробуем в этом разобраться с нашими гостями. Я их всегда представляю справа от меня и против часовой стрелки. Писатель, главный редактор газеты «Завтра» Александр Андреевич Проханов, добрый вечер. Рядом с ним — писатель, главный редактор «Литературной газеты» Юрий Михайлович Поляков. Напротив меня — драматург, заслуженный деятель искусств России Эдуард Яковлевич Володарский, рядом с ним художественный руководитель театра «У Никитских ворот» Марк Григорьевич Розовский, и рядом со мной, с левой стороны, директор Всероссийской Государственной библиотеки иностранной литературы Екатерина Юрьевна Гениева. Всем вам добрый вечер.
Сегодня, как вы заметили, нет «свежей головы», потому что по этой теме, на самом деле, может быть, все — «свежие головы». Или все — специалисты, как хотите. Но примерно так.
Теперь вот что: месяц тому назад стало известно, что еще в декабре 2006 года в Румынии апелляционный суд Бухареста снял с диктатора Антонеску обвинения, связанные с участием Румынии на стороне Германии на первоначальной стадии войны против СССР. Суд — я читаю — признал законным «освобождение» Бессарабии и Северной Буковины, осуществленное румынской армией летом 1941 года «в условиях чрезвычайной обстановки вплоть до устранения непосредственной угрозы со стороны Советской Армии». И свое решение суд мотивировал тем, что в 1946 году Народный трибунал не знал о существовании секретного протокола к пакту Молотова — Риббентропа 1939 года, который лег «в основу грубых территориальных агрессий, пережитых Румынией летом 1940 года».
В ответ, на что МИД России отреагировал так: «Оскорбительные для памяти жертв Второй мировой войны решения суда трудно рассматривать иначе, чем попытку пересмотреть ее итоги, забыть о поучительных уроках истории».
Теперь я хотел бы на всякий случай напомнить нашим зрителям, что на самом деле в 1939 году был заключен пакт о ненападении между СССР и Германией. И, по сути дела, он был вынужденный, потому что советская сторона пыталась сколотить антигитлеровскую коалицию с Францией, с Великобританией, те на это на самом деле не шли, все надеялись, что Гитлер, действительно, ударит на Восток и уничтожит коммунизм. И, в конце концов, советская сторона решила, что хоть уж пускай с дьяволом заключим мы договор о ненападении, но хоть оттянем начало войны. Тут было понятно, кто кого обманет. На самом деле, Гитлер обманул, потому что он ударил, когда все-таки Сталин этого не ожидал. Ну, это вопрос другой. Но к этому договору действительно были подписаны тайные протоколы, в соответствии с которыми к Советскому Союзу отходили республики Прибалтики, Бессарабия, Западная Украина, часть Польши. Это был, так сказать, такой сговор. И долгие годы Советский Союз не признавал вообще существование этого протокола. По сути дела, только во времена уже перестройки и гласности, наконец, признали, что это было. Правда, не очень извиняясь — как-то так: ну да, было — и ладно, ну, Бог с ним.
Вот какая ваша позиция? У меня иногда ощущение, что именно вот это нежелание сказать: «Да, это было неправильно. Да, это наш грех», скажем так, у всех есть свой, — в какой-то степени определяет вот это вот отношение, пересмотр, желание не признавать и так далее, которое мы видим сегодня. Я не знаю, какое ваше мнение. Пожалуйста, кто хочет первым на это отреагировать?
ВЕДУЩИЙ: Да, я буду рад.
Александр ПРОХАНОВ: Вот мне кажется, история — это не статус-кво. Это постоянная динамика. И контуры мира, в том числе контуры границ, меняются непрерывно. Посмотрите: кончилась Первая мировая война. В результате конца Первой мировой войны распалась Австро-Венгрия, Россия потеряла Польшу и Финляндию, а также Прибалтику. Эльзас и Лотарингия (Германии) перешли под другую юрисдикцию, и возник другой совершенно, европейский мир. Далее: этот мир был скорректирован так называемым пактом Молотова — Риббентропа. Во всяком случае, по отношению вот к этим восточным территориям. Поэтому пакту, действительно, у России, у Советского Союза возникли права, с точки зрения Германии, права на аншлюс Прибалтики, на войну с Финляндией, вычленение из Финляндии определенных территорий, на раздел Польши и на, по-видимому, экспансию в области Бессарабии. Эта ситуация послевоенная — конечно, это действительно пакт фашиста Риббентропа со сталинистом Молотовым.
Но после этого в Ялте состоялась Ялтинская конференция, в которой участвовали представители супердемократических, суперлиберальных стран, такие, как Рузвельт, Черчилль. И Ялтинская конференция признала итоги Второй мировой войны. То есть, она, война еще не кончилась, но послевоенный мир этой конференцией был, по существу, санкционирован. Позднее Хельсинское соглашение — это, по существу, акт европейский, мировой, — тоже признал статус-кво послевоенный. Тем самым были перечеркнуты те самые, ну, может быть, не совсем корректные, не совсем законные действия Советского Союза в контакте с Германией. А после этого был разрушен вообще поствоенный мир. Распался Советский Союз, была уничтожена Югославия. Мир до сих пор перестраивается. Косово уходит из Сербии, и мир находится в динамике. И странно, почему эти государства апеллируют к тому моменту современной истории, актуальной истории, который связан именно с предвоенным временем, а не апеллируют к моменту, когда эти страны Прибалтики были образованы, они вышли, по существу, как бы, из мошонки Ленина.
ВЕДУЩИЙ: Если вы позволите. Если бы этот протокол не был секретным. То есть, это была бы часть договора, который все могли бы читать и знать. Не то, что мы договариваемся: когда мы начнем воевать, к вам отойдут эти территории, но об этом никто не будет знать. Если бы Советский Союз в течение десятков лет не отрицал, что никаких протоколов не было, то есть, просто врал, может быть, было бы иначе, как вы говорите? Ни Рузвельт, ни Черчилль, конечно, не знали в 1945 году о существовании этих тайных протоколов. В Ялте об этом тоже не знали. Признавали совсем другое. Поэтому давайте все-таки реально смотреть… Я согласен: история меняется…
Александр ПРОХАНОВ: У них не было разведок, я понимаю.
ВЕДУЩИЙ: Нет, у них была разведка, но и у нас была неплохая разведка. Итак, прошу. Кто хочет по этому поводу высказаться?
Юрий ПОЛЯКОВ, главный редактор «Литературной газеты»: Надо сказать, что вообще для того времени такая двойная политика была нормой. Все за спиной друг у друга переговаривались, все заключили какие-то соглашения. И когда мы говорим о пакте Молотова — Риббентропа, надо говорить и о мюнхенском сговоре, и о давлении на Чехословакию с требованием отдать Судеты. Когда мы говорим о присоединении Прибалтики и Бессарабии, надо говорить об оккупации Британией Исландии после того, как немцы оккупировали Данию, а Исландия тогда была часть Дании. Мы переносим… Мы делаем сейчас серьезную ошибку. Мы переносим сегодняшние нормы сегодняшнего мира, совершенно другие, на то время, когда все готовились к большой войне, и когда Гитлер практически создал объединенную Европу один, как пишет литератор Шумейко. И сейчас «объединенная история № 2» пытается оправдать то, что их вся промышленная мощь, а Чехословакия, между прочим, производила военной техники столько же, сколько Британия, шесть лет работала на немцев. И чешские танки побывали в России в 1941-1945 годах, и только в 1968 году русские танки оказались в Праге.
ВЕДУЩИЙ: Они оказались там, в 1945 году, в Праге, прежде всего, и не ушли. И не ушли.
Юрий ПОЛЯКОВ: Правильно. Потому что правительство Советского Союза отлично понимало, что такое мощь Чехословакии, промышленная, если она работает против нашей страны.
ВЕДУЩИЙ: Давайте так скажем, что советские танки побывали в Праге, в Будапеште, в Бухаресте, в Тиране и так далее, и тоже не ушли.
Александр ПРОХАНОВ: Это визиты вежливости.
ВЕДУЩИЙ: Визит вежливости, который продлился лет эдак 35.
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ, драматург, заслуженный деятель искусств России: В 1942 году Гитлер направил телеграмму поздравительную чешским рабочим, это был сентябрь 1942 года, за перевыполнение плана на 150 процентов.
Юрий ПОЛЯКОВ: И ни одной забастовки не было, между прочим, за всю войну.
ВЕДУЩИЙ: Итак, возвращаю вас к этому вопросу. Значит, не кажется ли вам, что это — то, что сейчас происходит в этих странах, в бывших наших, что ли, союзниках, с этой ссылкой на тайные протоколы, что это будет дальше развиваться, и что в какой-то степени это есть реакция на нежелание с российской стороны признать, что да, это было, не совсем хорошо, и что да, мы это признаем? Мне просто интересно, что… Вот я уже вашу точку зрения знаю. А что вы?..
Марк РОЗОВСКИЙ, художественный руководитель театра «У Никитских ворот»: Мне кажется, что… Вот я слушаю — как все хорошо вы объясняете… Но необъяснимо для меня остается главное, главный вопрос: была ли та политика, о которой вы так точно говорите, нравственной политикой в отношении своих народов, прежде всего? Безусловно, сегодня мы можем по итогам Второй мировой войны честно признать, что эта политика была абсолютно безнравственной, эта политика была…
Юрий ПОЛЯКОВ: Кто «мы» можем признать?
Марк РОЗОВСКИЙ: Мы, сегодняшние люди, люди сегодняшнего дня. Люди, которые имеют возможность открыть многие документы и оценить эти документы с позиции нравственности, прежде всего. Да, политика очень грязное дело. Но из-за того, что эта политика оказывается грязным делом, гибнут миллионы людей. Людей, которые к этой политике, может быть, не имеют никакого реального отношения в своем быту, в своем житейском изъявлении. Понимаете, народы оказываются заложниками вот этого грязного политиканства — Сталина, Гитлера…
Александр ПРОХАНОВ: Черчилля, Рузвельта…
Юрий ПОЛЯКОВ: Буша.
Александр ПРОХАНОВ: Ну, все политики крупные — они мерзавцы, в какой-то степени.
Марк РОЗОВСКИЙ: Давайте здесь осторожно прибавлять, так сказать, имена, и действительно уметь анализировать. Сегодня итоги Второй мировой войны пересматриваются Ахмадинежадом, который отрицает Холокост, чудовищное заявление делает, и мир, полмира — аплодируют, что ли, этому безобразию, этой мерзости и подлости. Сегодня итоги мировой войны пересматривают наши скинхеды и наши организации фашистские и полуфашистские, которые вскидывают руки в фашистском приветствии. Страна, которая победила фашизм, итог мировой войны был в одном: мы победили фашизм. Мы победили фашизм! И это не пересматривается никем! Но сегодня действительно открываются…
Юрий ПОЛЯКОВ: Но это тоже пересматривается! Вот в чем дело-то!
Марк РОЗОВСКИЙ: Вот именно! И это страшно.
Юрий ПОЛЯКОВ: Вот это страшно, это правильно.
Марк РОЗОВСКИЙ: Значит, по поводу памятников. Конечно, шевелить прах людей, зарытых в землю, которые гибли за идею в борьбе с фашизмом, с моей точки зрения, абсолютно безнравственно — это мы должны все понимать. Потому что все остальное — политиканство. Я был только что в Эстонии. Два месяца я прожил в Эстонии. Я ставил там спектакль с эстонскими актерами на эстонском языке — Достоевского. Пришла эстонская публика. За два месяца я не испытал ни одного ну даже какого-то поползновения в адрес меня как россиянина. Никакого оскорбления никогда! Полное внимание к русской культуре, уважение, и, так сказать…
Александр ПРОХАНОВ: Это ваш личный опыт. Это ваш личный, индивидуальный опыт. А есть коллективный опыт сегодняшнего русского народа, который уязвлен вот этой отвратительной экспансией. Причем, эта экспансия направлена в сердцевину национального сознания. Экспансия направлена в сакральные представления нашего народа о Победе.
Марк РОЗОВСКИЙ: Вы — писатели, вы — писатели, да? В Эстонии висит мемориальная доска, посвященная нашему писателю Сергею Довлатову. А в Питере — в Ленинграде — такой доски нет! В городе, где… Все сложнее… Люди, нормальные люди, — эстонцы, русские — не имеют ничего друг против друга. Все это политиканство чистой воды. Нас опять ввергают в такие обсуждения, которые противоречат интересам нормального, живого человека, простого человека.
ВЕДУЩИЙ: С другой стороны… Хочу вам сказать, что касается вопроса памятников — и, кстати, памятник в Будапеште — это на этой неделе возник этот вопрос, памятник в Будапеште. Так вот, притом, что может быть отношение отдельно взятого венгра или отдельно взятого эстонца к отдельно взятому русскому вполне нормальное, но вокруг этих конкретных вещей бурлят страсти. И если исключить русскоязычное население Эстонии, а здесь нам приходится исключать, по понятным причинам, то, безусловно, подавляющее большинство людей и в Эстонии, и Будапеште — сторонники того, чтобы эти памятники убрать. И в этом есть… Это не злокозненная работа американской разведки. Тут гораздо более серьезные вещи на самом деле для нас. Потому что если это — да, это все, знаете, это вот…
Екатерина ГЕНИЕВА, директор Всероссийской государственной библиотеки иностранной литературы: Можно? Вы знаете, вы задали вопрос, который у нас растворяется в нашем политическом возбуждении. Вы задали вопрос, что бы было — хотя история, как мы знаем, сослагательных наклонений не терпит — что было, то, было, никуда не денешься. Но, наверное, если бы вот эти все соглашения и акты были известны, или были известны раньше, чем они стали известны, многие бы проблемы решались по-другому. Вы понимаете, я тоже не отвечаю ни в коей мере за русский народ и за эстонский народ уж тем более, но я понимаю такое их и сознательное, и подсознательное очень часто желание утвердить вот себя в процессе переосмысления того, что с ними происходило во время Второй мировой войны.
Потому что, назвать, что это была оккупация, советская оккупация стран Прибалтики, — это неправильно. Никакой оккупации, я думаю, там не было, поскольку там осталась та же власть — латышская, или литовская, или эстонская. Но де-факто это, конечно, было оккупацией. Именно поэтому такая, я бы сказала, тяжелая реакция на наш памятник. Но есть другие способы — можно же к этому нравственно отнестись, постараться нравственно отнестись. Не надо уничтожать памятники. Ну, не нравится им, что у них эти памятники стоят у них посреди площади, они их забрасывают и ведут себя по отношению к этим памятникам безобразно. Ну давайте подумаем сообща, как его перенести, достойно перенести. Там действительно погибали наши люди, это целая и целая эпоха. Но главное, что я хочу сказать, — это то, что случись в Советском Союзе, а главное, случись в России покаяние — вот сказать: да, мы виноваты…
Юрий ПОЛЯКОВ: В чем, в чем вы виноваты?
Екатерина ГЕНИЕВА: Я сейчас скажу.
Юрий ПОЛЯКОВ: Скажите, пожалуйста! Будем знать!
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Виноваты в том, что 28 миллионов жизней положили?
Екатерина ГЕНИЕВА: Вы мне не даете договорить. Я ведь не сказала… Я могу договорить? Значит, мы никаких итогов Второй мировой войны — Победы Советского Союза над фашизмом — пересматривать никто не должен, не имеет права, это факт, который навсегда останется в вечности. Мерить количество погибших произведениями искусства, памятниками, спектаклями — это тоже безнравственно, это неизмеримые вещи. Мы виноваты в определенном и очень серьезном политическом лицемерии, которое проявляли по отношению к тем странам, которые вы обозначили. Я, понимаете, не занимаюсь…
Юрий ПОЛЯКОВ: В чем это заключалось? Что значит «лицемерие»?
Екатерина ГЕНИЕВА: Лицемерие заключалось в том, что те документы и акты, о которых говорил в самом начала Владимир Владимирович, стали известны народонаселению нашей страны и народонаселению мира значительно позже, чем они могли быть бы известны. И последнее: понимаете, я не занимаюсь политикой — ни профессионально, ни непрофессионально. Я занимаюсь культурой. И я твердо знаю, что если бы после того, как мы понесли такие сумасшедшие потери в культуре, сумасшедшие, если бы мы по праву победителя, страны-победителя, которая сюда привезла картины, произведения искусства, книги, мы привезли их сюда по праву победителя, — кто мешал это выставить в музеях, библиотеках и архивах совершенно официально? Вот это лицемерие, которое существовало при советской власти, которое существовало и при Сталине, мы являемся, понимаете, наследниками…
Александр ПРОХАНОВ: Вы не правы, простите меня.
Екатерина ГЕНИЕВА: Вполне возможно!
Александр ПРОХАНОВ: До сих пор существуют базовые документы английской, американской политики, находящиеся под грифом «секретно». И до сих пор не раскрывают. Потому что это является государственной тайной. Если их раскроют, что там может обнаружиться? Там, может быть, обнаружится планирование ядерных ударов по Советскому Союзу.
Марк РОЗОВСКИЙ: Можно очень многое обнаружить!
Екатерина ГЕНИЕВА: Сейчас мы вспомним Грибоедова — давайте сейчас вспомним, который документы…
Александр ПРОХАНОВ: Это советские архивы либералы в 1991 году переворошили и вытряхнули все в мусорную кучу.
Екатерина ГЕНИЕВА: Почему «переворошили»?
Александр ПРОХАНОВ: Да потому что они ворвались в святая святых — в секретные архивы Госбезопасности, в госархивы, и вышвырнули это на обозрение. Их растерзали. Этим был нанесен страшный вред государственной безопасности. Этого не делает Америка, этого не делает Англия. Этого не делает даже Венгрия.
Екатерина ГЕНИЕВА: Да, но это сделала Германия.
Александр ПРОХАНОВ: Германия проиграла войну!
ВЕДУЩИЙ: Прошу вас. Прошу, вы хотели высказаться.
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Вы знаете, лицемерие — это все от лукавого. Мы знаем о лицемерии… Почему это лицемерие, когда в качестве трофеев? Я видел фильмы, где было написано: «Взято в качестве трофея на территории Германии». Все американские фильмы, многие. Я уж не говорю… Это вопрос другой. Мы еще не знаем о лицемерии господина Черчилля, который отдал приказ в 1945 году, даже в конце 1944, формировать из немецких военнопленных…
Екатерина ГЕНИЕВА: Мы о своем, не о Черчилле.
Александр ПРОХАНОВ: Мы о мировом.
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Ну, о мировом давайте, говорите лицемерие.
ВЕДУЩИЙ: Вы как-то очень отреагировали на слово «покаяние». Вот это меня интересует.
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Я, например, видел хронику 1939 года. Которую инсценировать невозможно. Это когда танки входили в Ригу, когда танки входили в Таллинн и в Литву. Как толпы народов встречали их цветами. Я это видел. Видел совсем недавно, потому что когда мы работали над сценарием, мне понадобилась эта хроника — посмотреть, что ж там было. И то, что в 1939 году вошли туда войска, — был пакт Риббентропа — Молотова, вот о нем… он был. Кстати, хотя оригинала до сих пор нет…
ВЕДУЩИЙ: Есть. Ошибаетесь.
Екатерина ГЕНИЕВА: Он есть.
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Я читал, что нет.
ВЕДУЩИЙ: Он есть.
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Но, тем не менее, мы забываем о том, что в 1939 году, примерно, если взять все три прибалтийские республики, половину населения составляло русскоязычное. Это были украинцы, русские, поляки, белорусы.
Екатерина ГЕНИЕВА: Не забудь о евреях.
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: И евреи, да. Совершенно верно. Так вот, в 1939 году было сделано то, чего мы не сделали в 90-е, когда мы ушли из этих прибалтийских республик. Не оговорили никаким образом положение русскоязычного населения, ни эстонского, ни латышского. И в каком положении сейчас они пребывают? Без права занимать целый ряд работ, профессий…
ВЕДУЩИЙ: Эдуард Яковлевич, это тема важная, я думаю, что мы когда-нибудь ее обсудим. Давайте держаться нашей темы.
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Когда был 1944 год, туда вошли танки, вошли туда танки с боями. Не надо тоже забывать, хотя об этом сейчас все упоминают, что две дивизии латышских воевали на стороне немцев, дивизия СС эстонская была, на стороне немцев воевала. И, с другой стороны. Были латыши и эстонцы, подразделения воинские, которые воевали на стороне Красной Армии. И когда они входили на свою Родину, они считали, что они останутся здесь навсегда. А не эстонская дивизия СС.
ВЕДУЩИЙ: Вы к чему? Ваша…
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Я к тому, что все, с точки зрения политической ли или нравственной ли, все действия тогдашние были абсолютно оправданны. Абсолютно оправданны.
ВЕДУЩИЙ: То есть, вы считаете, что тайный протокол оправдан?
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Я считаю, что да.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. И каяться не за что?
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Тем более, каяться не за что.
ВЕДУЩИЙ: Каяться не за что. Вот на этом мы пока и останавливаемся, потому что у нас грядет реклама. И потом мы продолжим. Вообще говоря, каяться есть за что, не за что, поможет ли, кому-нибудь это надо? Это им надо? Или, может быть, это нам надо? Это все темы довольно любопытные. Итак, реклама.
ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем. Возникла вот эта тема покаяния. И пока у нас была реклама, здесь горячо спорили о том, что нужно покаяться — не нужно покаяться… А что, другие, что ли, покаялись? Те же американцы за бомбардировку Хиросимы и Нагасаки — они покаялись? Да нисколько. Ну, и много всякого было. Германия покаялась, на что говорят: да, но ее победили, куда она денется? А вот Япония так и не извинилась перед Китаем за то, что они творили в Китае. Ну, и так далее. Ну, то, что другие себя плохо ведут — это что, оправдание, что мы тоже можем себя плохо вести? Вот Александр Андреевич говорит: было бы у нас больше батальонов, и не надо было бы каяться. То есть, понятно, да? У кого кулак, тот и не должен.
Александр ПРОХАНОВ: Я могу и дальше пойти. Понимаете…
ВЕДУЩИЙ: Дальше, чем батальоны, вы хотите пойти?
Александр ПРОХАНОВ: Нет, дальше, чем денонсация пакта Молотова — Риббентропа.
ВЕДУЩИЙ: Вы будете его денонсировать?
Александр ПРОХАНОВ: Он денонсирован историей самой.
ВЕДУЩИЙ: Но вы сами, внутренне как?
Александр ПРОХАНОВ: Нет, я хочу денонсировать Беловежские соглашения.
ВЕДУЩИЙ: Ой, ради Бога. Мы поговорим.
Александр ПРОХАНОВ: Это следующий этап в истории. Мы вернемся еще в Прибалтику, как на свою территорию.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо.
Юрий ПОЛЯКОВ: Там тоже были тайные протоколы!
ВЕДУЩИЙ: Конечно, конечно! Кто спорит? Еще бы! Но это, так сказать, наше внутреннее дело. Хочу вам процитировать.
Значит, сообщение «радио Полония», довольно любопытное: «Представитель музея бывшего немецкого концлагеря Аушвиц в Освенциме Ярослав Мансфельд заявил, что сотрудники музея работают над новой, еще не открывшейся, национальной российской экспозицией выставки, и по ходу работ возникли разногласия с российской стороной. По словам Ярослава Мансфельда, россияне завысили число жертв Освенцимского концлагеря и допустили ошибки при указании населенных пунктов, из которых узники прибывали в концлагерь. Кроме того, выходцы из Западной Украины и части территорий Белоруссии, которые отошли к СССР в 1939 году, после подписания пакта Молотова — Риббентропа, должны, по мнению дирекции музея, упоминаться в экспозиции как граждане Польши, а не СССР».
То есть, как в случае с Румынией фигурирует пакт Молотова — Риббентропа. И вероятно, что ссылки на этот документ будут продолжаться со стороны наших бывших союзников, из-за разного подхода к истории. Они берут то, что было тогда, и применяют это к сегодняшнему дню, в контексте сегодняшнего дня. Мы говорим о беспримерном подвиге — справедливо, а они говорят об оккупации, потере национальной идентичности на 50 лет, ни много — ни мало. Все-таки, что нам-то делать? Вот мне хочется меньше слышать ругательные слова в их адрес и больше услышать, а что — как нам себя ввести в этой ситуации?
Александр ПРОХАНОВ: Есть рецепт. Мне кажется, что итоги всех войн и всех исторических волн пересматриваются, так или иначе. Иногда с покаяниями, иногда не с покаяниями. Культура кается всегда, как правило, политики не каются, духовица кается. Но во всей этой драматической истории, которая сейчас длится, существует один, мне кажется, стержень, который мы еще не затронули. Или только господин Розовский его затронул несколько бегло. Пересматриваются не просто итоги Второй мировой войны. Пересматривается концепция Победы. Вот во всех контурах, которые меняются, — они могут меняться, как угодно, сходиться страны, расходиться. Не меняется эта ось координат: в 1945 году Победа — вот мое ощущение — Победа равносильна Второму пришествию Христа. Потому что Первое пришествие Христа скорректировало человечество, не дало ему упасть в бездну, в катастрофу, и в такое тотальное сатанинское свинство. В 1945 году произошло то же самое — коррекция истории человечества. Человечеству не позволили скатиться в эту черную, страшную, сатанинскую бездну фашизма. И это является святыней — святыней как русской, советской, так и мировой святыней. И прикосновение, неосторожное прикосновение к этой тематике является осквернением иконы. Этим занимаются не только эстонцы, уничтожая памятник Освободителю-Победоносцу…
ВЕДУЩИЙ: Перенося.
Екатерина ГЕНИЕВА: Они его не уничтожают.
Александр ПРОХАНОВ: Они его хватают и переносят.
Екатерина ГЕНИЕВА: Нет, они его не хватают. Они его хотят достойно перенести.
Александр ПРОХАНОВ: Они бережно выкорчевывают кости и бережно, с пением, с молитвами несут их, бог знает куда.
Юрий ПОЛЯКОВ: А потом еще раз, еще раз, и потом уже никто не увидит, где эти кости.
Александр ПРОХАНОВ: Но здесь ведь драма в другом. Посмотрите: и у нас, в России, к этой иконе относятся очень небрежно. Вот что побудило Сигуткина, например, исправлять образ Знамени Победы? Что это такое? Ведь если Знамя Победы — это икона, это Спас Нерукотворный, это равносильно тому, чтобы выкалывать глаза у этого Спаса или записывать фреску. К Победе надо относиться как к Великой святыне, и молиться на нее!
Марк РОЗОВСКИЙ: Согласен с вами. Но когда я, обыкновенный человек, беру газету и читаю, где черным по белому написано и приводятся факты, от которых волосы дыбом встают, что происходило во время Второй мировой войны… Например, мы же знаем, что происходило с 20 февраля по 27 февраля 1942 года в городе Мценске, куда выезжал заместитель наркома внутренних дел Меркулов и передавал предложения товарища Сталина Гитлеру — называется это, простите, «Предложения германскому командованию», — где черным по белому было написано: «После передислокации армии Вооруженные силы СССР к концу 1943 года готовы будут начать военные действия с германскими Вооруженными силами против Англии и США»? Что это как не предательство своего народа? Что это как не измена Родине?
Александр ПРОХАНОВ: Это политика, направленная на спасение катастрофического положения страны»!
Марк РОЗОВСКИЙ: Это не политика! Это предательство!
Александр ПРОХАНОВ: Это делал Ленин!
Марк РОЗОВСКИЙ: Это делал Ленин.
Александр ПРОХАНОВ: Это делал мерзавец Чемберлен! Он сдал Европу фашистам!
Марк РОЗОВСКИЙ: Это подлость в отношении людей, которые гибли во время войны!
Александр ПРОХАНОВ: Это делали либералы! Это делали либеральные империи, которые передали Европу под сапог фашизму!
Марк РОЗОВСКИЙ: Это измена Родине, которую я инкриминирую товарищу Сталину!
Александр ПРОХАНОВ: Товарищ Сталин вошел в Берлин! А вы остались здесь!
Марк РОЗОВСКИЙ: Эти документы — доказательства его измены во время войны! Это хуже, чем власовцы!
Александр ПРОХАНОВ: После этого он выиграл страшный сокрушительный удар под Сталинградом и под Курском! Это было не более чем тактическое мероприятие.
Марк РОЗОВСКИЙ: Тактическое! Тактическое!
Александр ПРОХАНОВ: А что вы хотели?
Марк РОЗОВСКИЙ: А люди гибли — за что? За Родину, за Сталина! А Сталин с Гитлером в это время хотел договориться!
Александр ПРОХАНОВ: А Чемберлен с Гитлером?
Марк РОЗОВСКИЙ: Значит, все правильно! Вот это и есть безнравственность! В этом есть подлость и мерзость!
Александр ПРОХАНОВ: Тогда судите всех одной мерой! Вы судите русских …
Марк РОЗОВСКИЙ: А вы, значит, за измену Родине! Значит, если вы поддерживаете!..
Александр ПРОХАНОВ: Я — за русскую Победу! А вы — за одномоментный!..
ВЕДУЩИЙ: Значит, я хотел бы сказать зрителям и вам тоже: сегодня, кажется, после программы «Время» будет новый проект Первого канала «Король ринга», где мутузят друг друга. Я вас приглашаю принять участие в этом. Будет очень хорошо. Прошу вас.
Екатерина ГЕНИЕВА: Никто не пересматривает итоги Второй мировой войны и Победу нашей страны — тогда она называлась Советский Союз — во Второй мировой войне. Мы все снимаем… Мы все коленопреклоняемся перед миллионами людей, которые положили свои жизни за эту Победу…
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: «Но, с другой стороны, нам надо покаяться».
Екатерина ГЕНИЕВА: Вы знаете, я в состоянии сама фразу довести до конца. Вполне в состоянии. Победу и вошел в Берлин — советский солдат.
И войну мы выиграли вопреки всем решениям и штучкам Иосифа Виссарионовича Сталина (сказала как «Сралина»).
ВЕДУЩИЙ: Хорошая оговорка!
Юрий ПОЛЯКОВ: Это Фрейд.
Екатерина ГЕНИЕВА: Вопреки. Мы ее выиграли, потому что люди шли, веря ему, веря ему как руководителю, они не знали ни о каких тайных сговорах, они защищали свою страну.
ВЕДУЩИЙ: Это правда.
Екатерина ГЕНИЕВА: Они защищали Родину.
Марк РОЗОВСКИЙ: Это была Отечественная война! Конечно! Защищал Отечество! И вы говорите, что вы за русскую Победу! (Обращается к Проханову). Конечно, за русскую Победу! Конечно, наша Победа была!
Екатерина ГЕНИЕВА: Теперь насчет покаяния.
ВЕДУЩИЙ: Дайте человеку сказать.
Юрий ПОЛЯКОВ: Пусть покается, пусть скажет!
Екатерина ГЕНИЕВА: Дайте человеку… Что мне сказать?
Юрий ПОЛЯКОВ: Вы хотите покаяться. Мы вас слушаем.
Екатерина ГЕНИЕВА: Вы знаете что, я хотела бы, чтобы покаялась моя сильная, победившая во Второй мировой войне, мощная, нравственная, претендующая, иногда очень справедливо претендующая на свою высокую духовную роль страна, которая сейчас называется «Россия». Вот что бы я хотела. Я бы хотела, чтобы по праву победителя мы могли признать и свои ошибки. Чтобы мы не боялись печатать документы из наших архивов, будучи сильными. Да, были вот такие лицемерные соглашения. Вы можете думать по этому поводу все, что угодно, про Черчилля, про Риббентропа и так далее, — это была наша история. Мы за нее несем ответственность. И вот перед этим молодым поколением мы с вами в ответе за то, какую правду о том, как шла Вторая мировая война, мы несем. А если мы будем говорить: «Ну, да, ну было, там и Черчилль чего-то подписал, и Рузвельт, и вообще Америка…»
Александр ПРОХАНОВ: Нет, я так не говорю. У меня другая совершенно мимика. Абсолютно другая мимика. Нет этого дриблинга в руках.
Екатерина ГЕНИЕВА: Почему вы думаете, что я обращаюсь к вам?
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы спросить вот о чем. Первый вопрос: а, в какой бы форме вы бы видели это покаяние? Это что — это президент выступает? Все-таки, реальная вещь. И, во-вторых, кому это нужно? Вы думаете, что это нужно вот этим странам, это нужно миру? Это нужно России? Вот ваши ощущения.
Екатерина ГЕНИЕВА: Я постараюсь коротко ответить на этот очень сложный вопрос. Я думаю, что мы опоздали. Нужно было, конечно, запретить коммунистическую партию в нашей стране. Это был бы один из элементов политического покаяния перед всем миром. Я убеждена, что это нужно для нравственного здоровья нации, особенно для России, которая себя, слава Богу, ощущает и с каждым месяцем начинает ощущать себя сильнее. Это важно для молодого поколения, чтобы у него были, понимаете, ориентиры для нравственной жизни в будущем.
ВЕДУЩИЙ: Стоп. Мы сейчас продолжим. Опять, к сожалению, реклама. Или не к сожалению, слава Богу, что она у нас есть, иначе программы не было бы, наверное. Итак, реклама.
ВЕДУЩИЙ: Так. Значит, когда мы ушли на рекламу, вы, Юрий Михайлович, очень рвались…
Юрий ПОЛЯКОВ: Да. Я хочу напомнить такой факт, что Гитлер в свое время распорядился на всей территории рейха убрать памятники евреям. Он хотел вычеркнуть евреев из истории Германии и мировой цивилизации. Это было ужасно. Но не напоминает вам это желание убрать памятники советским воинам-победителям желанием вычеркнуть советскую цивилизацию, нашу Победу из мировой истории? И что меня беспокоит? Вот начинается все с разговоров о покаянии. В 90-х годах тоже все начиналось с разговоров о покаянии. А закончилось все самопоношением и самоунижением. И вот этот второй виток призыва вот к этому покаянию, которое потом закончится самопоношением и самоунижением, меня очень беспокоит.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, вы когда-нибудь…
Юрий ПОЛЯКОВ: Потому что сейчас в мире — разрешите закончить — очень много желающих подвести идеологическую базу под то, что что-то слишком много у России нефти, что-то слишком много у нее Сибири — это уже напрямую говорит …
ВЕДУЩИЙ: Вот скажите, Юрий Михайлович, вы когда-нибудь извинялись?
Юрий ПОЛЯКОВ: Да, я извинялся. Но я привык: если грех был коллективный, если это совершили сразу несколько человек, то надо извиняться всем. И надо, скажем, Британии вспомнить о том, что самое кровопролитное, разрушительное морское сражение Второй мировой войны — это был разгром британским флотом французского флота у берегов Алжира. Вы знаете об этом?
ВЕДУЩИЙ: Я это прекрасно знаю.
Юрий ПОЛЯКОВ: Ну, так, а в чем дело?
ВЕДУЩИЙ: Я более того — я военный ребенок, я даже помню оккупацию Парижа, когда вас еще не было на свете. Я много чего знаю. Но я знаю так: что если я буду ждать, пока он не скажет, я тоже не скажу, значит, никогда никто не скажет. Вот это факт.
Екатерина ГЕНИЕВА: Владимир Владимирович, но мне кажется, что вам нравится пример покойного предыдущего Папы римского, который… Вам нравится этот пример: он извинился коллективно за… Вот это вам нравится?
ВЕДУЩИЙ: Римская католическая церковь извинилась, действительно, за отношение к евреям. Вот, наверное, уже подходит конец. Я хочу вам процитировать — просто потому, что это, вроде бы, ярко отражает точку зрения в мире. Газета «Гардиан», довольно известная. Цитирую: «До тех пор, пока русские не будут достаточно сильны духом и уверены в себе для того, чтобы взглянуть в лицо своей истории и осознать, какие следы оставило их присутствие в Восточной Европе, бывшие порабощенные народы продолжат требовать повышения своих страховых премий и отказываться принять российскую версию истории второй половины ХХ века — истории, начавшейся с освобождения Освенцима». Вот я хочу вашу реакцию на эту точку зрения. Все-таки, не думаете ли вы, что умение сказать «да, это было неправильно», это проявление силы, а не слабости, нет?
Александр ПРОХАНОВ: Пожалуй, да. Но мне кажется, вы правы в том отношении, что у сегодняшней России, у сегодняшних русских политиков недостаток духа. У них недостаток смелости и воли, и, конечно, недостаток интеллекта.
Я думаю, что когда мы будем развиваться по тому направлению, о котором говорит Екатерина Гениева, это правильно. Мы будем усиливаться, крепчать, у нас возникнет реальный политический субъект, который способен оценивать свое прошлое, настоящее, будущее. Мы должны потребовать покаяния от тех, кто разрушил Советский Союз. Кто совершил этот акт разрушения гигантской геополитической машины, откуда понеслись вихри катастроф по всему миру. И я думаю, что будущее России предъявит требования и к тем предателям, которые это сделали в России, и к миру, который воспользовался нашей слабостью. Я думаю, что мы еще вернемся туда, где жили тысячелетиями наши предки. Это будет акт покаяния перед тем поколением советских людей, которые оказались, преданы и брошены Горбачевым и Ельциным.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста. У нас осталось еще 4 минутки. Если есть желающие… Вы хотели что-то сказать?
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Я считаю, что когда говорят об итогах Второй мировой войны, то Советскому Союзу было каяться не в чем. Не мы пришли на чужую землю, а к нам пришли на чужую землю. И, кстати, я могу напомнить о том, что не только немцы пришли, германцы, а в германской «Альме» были дивизии, четыре дивизии румынских, были итальянские дивизии, были испанские дивизии, под Ленинградом стояли.
ВЕДУЩИЙ: Испанские были очень осторожные. Франко был очень тонкий человек.
Юрий ПОЛЯКОВ: Они осторожно стояли под Ленинградом.
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Две дивизии, простите! 30 тысяч солдат!
ВЕДУЩИЙ: Я просто говорю, что потому, что Франко просто оказался хитрее Муссолини и хитрее Гитлера, и поэтому не очень ввязывался.
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Вы знаете, тем не менее, были мадьярские дивизии. Воевала вся Европа, не только немцы.
Александр ПРОХАНОВ: Только финнов не было, да?
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Да, финны были. Были, извините, были.
ВЕДУЩИЙ: Но финны не начали, это мы, мы начали.
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Но почему-то австрийцы вот не покаялись, хотя членов нацистской партии — австрийцев — было 50 процентов. И Гитлер был австрияком. И Кальтенбруннер был австриец. Почему-то не покаялись. Мне непонятно, почему.
ВЕДУЩИЙ: По национальному признаку будем каяться?
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Секунду, подождите, я не договорил. Так что воевала вся Европа. И почему-то на стороне немцев воевала, кстати, фашистов.
ВЕДУЩИЙ: Вся Европа.
Юрий ПОЛЯКОВ: Практически вся.
Александр ПРОХАНОВ: Франция — да, воевала. На стороне фашистов.
ВЕДУЩИЙ: Не воевала. Не было ни одного… Минуточку, они оккупировали Францию…
Юрий ПОЛЯКОВ: И она кормила бесперебойно все 6 лет немецкую военную машину…
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Были латышские дивизии СС. Ну почему же они-то не вспоминают о покаянии и о прочем? Я думаю, что те 28 миллионов наших солдат…
Екатерина ГЕНИЕВА: Больше.
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Я сейчас беру официальные цифры.
ВЕДУЩИЙ: Официальные, да.
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Вы вдумайтесь только в эту цифру — 28 миллионов мы заплатили за то, чтобы не было фашистов. Фашизма не было — тогда.
ВЕДУЩИЙ: Никто с этим не будет спорить.
Эдуард ВОЛОДАРСКИЙ: Кстати, Литвинов тогда написал: «Поздравляю вас, дорогие мои, — внуку своему, Павлу, — с Победой материальных сил фашизма». Очень хорошая была… Это было как раз 9 мая 1945 года. Материальных сил. Но, тем не менее, хоть материальные силы-то были разгромлены, и Европа освобождена была. И мы должны каяться? Я не считаю, что… Простите.
Марк РОЗОВСКИЙ: Вы в самом начале сказали о том, что хотят уязвить нашу страну?
ВЕДУЩИЙ: Это есть точка зрения такая.
Марк РОЗОВСКИЙ: Да, да. Но мне кажется, что мы уже сегодня — совсем другая страна, Мы должны помнить, что мы уже — страна, которая, благодаря Горбачеву, благодаря Ельцину, благодаря другим самым выдающимся политикам, наша страна выжила, наша страна идет сейчас, и сегодня идет к лучшему своему будущему. И нам, сегодняшним, мы, сегодняшние, не уязвлены никоим образом. Эти, вот это поколение, вот эти люди, которые сидят за моей спиной…
ВЕДУЩИЙ: Ну, там очень разные люди, заметьте!
Марк РОЗОВСКИЙ: …они живут в другой стране! И наша страна отнюдь не уязвлена этим! Потому что мы живем сегодня новыми критериями, мы живем правдой, мы должны идти к этой правде, чего бы нам это ни стоило! Это очень трудно! Но это обязательно для нашего здоровья, для нашей духовной мощи! И именно в этом я вижу залог нашего будущего!
Юрий ПОЛЯКОВ: Так на съездах партии выступали!
Марк РОЗОВСКИЙ: Ну, конечно!
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. У нас осталось буквально ничего. Да, пожалуйста.
Екатерина ГЕНИЕВА: Советский Союз разрушил не Горбачев, не Ельцин — Советский Союз разрушила коммунистическая идеология. Мы с вами, действительно, живем на одной географической территории, но в разных странах. Я очень рада, что я живу в стране, которая по праву победителя делает, усилиями современного политика (я имею в виду президента), умные решения. Возвращает Венгрии, с которой можно было бы сейчас начать спорить по поводу памятника, по поводу, что там было во время войны и так далее, их национальное достояние, и делает это совершенно сознательно. А то, что Венгрия, может быть, это не так воспринимает, это факт биографии Венгрии. Нам важно для собственного ощущения, нашего сознания, людей, живущих в России, вот это покаяние, правда. Что я имею в виду? Я имею в виду — печатать архивы, не бояться о них говорить, ставить спектакли и фильмы, писать книги, делать публикации, в которых — заканчиваю — мы понимаем, что вместе с Победой мы получили и проблемы всех тех стран, которые мы победили.
ВЕДУЩИЙ: Александр Андреевич, у нас есть 30 секунд.
Александр ПРОХАНОВ: Вот я думаю, что с Победой мы не получили никаких проблем. С Победой мы получили лучезарное будущее. А навешивать на Победу проблемы вот той страны, в которой вы живете, и куда мне нет визы, — это неправомерно. Свята одна Победа!
ВЕДУЩИЙ: Я вас всех благодарю. По-моему, был интересный разговор.
[/spoiler]
