Как должна Россия реагировать на события в Украине

[spoiler]Роман КАРЦЕВ, народный артист России: Ну, поскольку я родился в Украине и прожил всю жизнь в Украине, и объездил ее вдоль и поперек, никогда такого не было, чтобы считали или не считали, такого не было. И это все… Мне кажется, что это в основном вина политиков. Потому что народ, с которым я общаюсь до сих пор, я объездил, опять же, недавно ездил, и буду скоро ездить и в Западную Украину, и в Восточную, — мне кажется, что это политика. Это политика, к сожалению, которая очень мешает, вмешиваясь во внутренние дела или того государства, или этого. Я считаю, что, наверное, 90 процентов и в России, и в Украине, абсолютно не считают, что это заграница.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки вы согласны с тем, что Украина — самостоятельная, независимая страна?

Роман КАРЦЕВ: Абсолютно согласен, и так и должно быть. Если у меня еще есть, я могу посоветовать, что делать.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, по ходу дела вы будете иметь эту возможность. Значит, по мнению немецкого журнала «Der Spiegel» — это довольно авторитетное издание, в связи с событиями на Украине политиков России «раздирают два противоречивых чувства — злорадство, вызванное провалом «оранжевой» революции, и озабоченность дестабилизацией в большой соседней стране». Ну, какие чувства испытывают наши политологи по этому поводу, и какие у них мысли, мы сейчас с вами и узнаем от наших гостей. Я их представляю, как всегда, справа от меня и против часовой стрелки. Председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития, профессор МГИМО Андраник Мовсесович Мигранян, рядом с ним — заместитель председателя Комиссии Общественной палаты по международному сотрудничеству и общественной дипломатии Сергей Александрович Марков. Далее — председатель президиума Совета по внешней оборонной политике Сергей Александрович Караганов. Напротив меня — ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук Ирина Яковлевна Кобринская. И, наконец, президент фонда «Новая Евразия» Андрей Вадимович Кортунов. Всем вам добрый вечер. Значит, смотрите: в заявлении Государственной Думы говорится об угрозе парламентаризму на Украине. Дипломатично выразился российский посол Виктор Черномырдин, который сказал и считает неправильным, когда власти не могут самостоятельно найти компромисс, а апеллируют к народу. Существует и другая точка зрения, которую высказывают политологи, разные политологи, что все демократические институты на Украине уже состоялись, и, самое главное, народ может через выборы высказать свои предпочтения в конфликте ветвей власти.

Вот как вы считаете — к каждому из вас этот вопрос, — роспуск Рады, назначение новых выборов — это как раз и есть признак реально функционирующей демократии, или, наоборот, это попрание демократии, провал «оранжевой революции», проходившей или проходящей, можно сказать, сейчас под флагом демократии? Пожалуйста… Ну, прошу, вы всегда первый.

Андраник МИГРАНЯН, председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития: Что делать, такая судьба. Ну, во-первых, я должен сказать, что совершенно несправедливые комментарии журнала «Шпигель» и многих на Западе, что кто-то испытывает здесь злорадство по поводу событий на Украине. У нас никогда не было, у меня, по крайней мере, очарования прелестью украинской демократии. Это одна из самых молодых демократий, самых несовершенных, с абсолютным отсутствием демократической политической культуры. И непрерывный политический кризис в этой стране говорит о том, что там демократией не пахло ни во время «оранжевой революции», когда был третий тур — после прихода к власти «оранжисты» между собой так насобачились, так наобвиняли друг друга в воровстве, коррупции, в деградации, и так далее, вынуждены были уступить свое место. И сегодня то, что происходит на Украине, к демократии не имеет никакого отношения. Президент чувствует, что у него почва уходит из-под ног. Партия регионов усиливается, и, действительно, вы правильно сказали, скоро, может быть, у нее будет 300 голосов, тогда уже могут вносить изменения в Конституцию. И президент, вопреки действующей Конституции, в нарушение основных норм этой Конституции, осуществляет фактически государственный переворот.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Смотрите — сейчас подождем, может быть, продолжим с вами. Я только хотел бы всем все-таки напомнить, что насколько по Конституции или против Конституции поступил президент, решит Конституционный суд Украины, куда обратились и те, и другие. Поэтому мне кажется, — конечно, мы можем высказывать свое мнение, но нам придется уважить так или иначе мнение этого суда. Да, пожалуйста.

Андраник МИГРАНЯН: Просто мы знаем конституцию, 90-ю статью.

ВЕДУЩИЙ: Ну, я думаю, суд это тоже знает, эту Конституцию.

Сергей МАРКОВ, заместитель председателя Комиссии Общественной палаты по международному сотрудничеству и общественной дипломатии: Вы знаете, я хотел бы возразить. Во-первых, мне кажется все-таки, что на сегодня демократическим методом все политические силы в Украине могут воспользоваться. Мы видим, что реальный плюрализм мнений, реальная политическая борьба, реальная свобода средств массовой информации — это есть. Хотя, с другой стороны, одна из сторон, в частности, Ющенко, понимая, что их поддержка у населения уменьшается, они хотят как раз нарушить эти демократические принципы и уже сверх, вне демократии усилить свою власть. Ради этого и делается, по сути дела… Вот не так давно, в интервью, кстати, в «Нашей газете», у них такой есть депутат от Ющенко — Черноволенко, — по сути дела, раскрыт этот механизм, план государственного переворота.

То есть, сначала распускается Верховная Рада, парламент, потом никто Конституционного суда не будет слушаться. Владимир Владимирович, это вы говорите, это мы думаем, что там сторона Ющенко — Тимошенко будет слушаться Конституционного суда — нет. Они уже сказали, что это политическое решение, а не правовое, и не дело Конституционного суда вмешиваться в этот долг президента… Они уже сказали об этом. После этого будут выборы, в кратчайшие сроки. Уже все возможные сроки нарушены. Так что будет партия Виктора Януковича. У них не будет достаточно мест в Центризбиркомах. Ющенко и Тимошенко будут проводить жесткую кампанию с нарушением правил, по сути дела, будет с фальсификацией. Они уже сейчас говорят: «Отлично! Пускай регионы, и коммунисты не участвуют в выборах! Самое хорошее, самый идеальный вариант. Мы тогда проведем выборы, в которых только мы примем участие, мы все обновим там, Запад нас поддержит» — вот в чем состоит план. В Конституционный суд только одна сторона обратилась, только одна сторона, потому что она знает, что на ее стороне правда. А другие не хотят. Они хотят силой решить.

ВЕДУЩИЙ: Нет, насколько я знаю, все-таки, обратились обе стороны.

Сергей МАРКОВ: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Ну, я лично слышал, как об этом говорил… Ну, хорошо, прошу вас.

Сергей КАРАГАНОВ, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике: Так называемая «оранжевая революция» была, конечно, юридически некорректна. Кроме этого, вокруг «оранжевой революции» прошла политическая реформа в Украине, которая привела к тому, что Украина лет на 6-8 вошла в период политической нестабильности. Изменился баланс между президентом и премьер-министром, между регионами и центром. И, соответственно, то, что сейчас происходит, это абсолютно то, что предсказывалось, именно очень предсказуемо. Борьба не закончилась, это очередной ее этап, очередной тур. Вопрос о конституционности или неконституционности не имеет никакого значения, с моей точки зрения, увы, потому что, действительно, это еще незрелая демократия, где к Конституции относятся, бог знает как, как и у нас, впрочем. Мы, правда, относимся, к счастью, из-за президента, пока еще очень трепетно. Но, в принципе, внутри, в общем, все готовы менять Конституцию или не следовать ей. Соответственно, идет политическая борьба — довольно-таки демократическими методами. И мягкими все-таки. Это политическая борьба пока. Стрельбы нету. Напомню, что все-таки мы происходим из страны, где такая же политическая борьба, ну, правда, пожестче была ситуация, закончилась стрельбой по парламенту.

ВЕДУЩИЙ: Октябрь 93-го года.

Сергей КАРАГАНОВ: И посадкой на ряд лет другой стороны в тюрьмы. Соответственно, последнее, что я хочу сказать, — точно совершенно, что в данной ситуации, скорее всего, выиграет… Если даже выиграет Ющенко, он проиграет, потому что его снесет Тимошенко, потом Тимошенко снесут. Это все длинная история. Мы должны присутствовать рядом.

И быть благодарными украинцам, что они пока друг по другу не стреляют и нас веселят, и дают нам возможность интересно побеседовать о политическом процессе в соседней стране. У нас пока такого развлечения нет, может быть, и, слава богу.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, это все-таки, возвращая вопрос, это признак демократизма — то, что там происходит сейчас?

Ирина КОБРИНСКАЯ, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук: Ну, прежде всего, меня радует плюрализм мнений в нашей Общественной палате, хотя бы зачатки, это уже хорошо. Это, безусловно, плюрализм, и это, безусловно, демократия. Очень незрелая, или, как говорят сами украинские коллеги, они говорят, что это «рваная демократия» — с очень несовершенным правом, с несовершенной Конституцией, с несовершенными законами в парламенте. Собственно, из-за этого и возникает вот эта проблема основная, которую они не могут решить — везде есть дырки. Но обе стороны стараются решить это в правовом направлении. То есть, они обе обращаются в Конституционный суд. На самом деле, главное, то, что там есть демократические институты, незрелые, слабые, на шатких ногах, но они там есть. И, с моей точки зрения, безусловно, «оранжевая революция» была очень спорной. И вы помните споры наши того времени. Но главным ее результатом была политическая реформа — собственно, то, из-за чего Украина превратилась в парламентско-президентскую республику. А там такой традиции нет. Они все равно хотят централизации власти. Собственно, то же самое — они хотят повторить российский путь. Это не получается, потому что там немножко другой народ. Но институты есть, и институты действуют, я абсолютно согласна с Сергеем Александровичем в том смысле, что это будет длиться долго. Но мне кажется, что крови, тем не менее, не будет, и, несмотря ни на что, Украина будет развиваться. Потому что даже в этот тяжелый год, пока и правительства долго не было, и странные вещи происходят, слабый президент, безусловно, — экономика развивается. И экономика Украины, и сама Украина развиваются, тем не менее, как говорят у нас, что совершенно неправда, «с пророссийским правительством» Януковича и «пророссийским» большинством в парламенте, она развивается, очевидно, в западном направлении, европейском и явно в направлении независимости, что самое главное.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Вадимович, ваша точка зрения?

Андрей КОРТУНОВ, президент фонда «Новая Евразия»: Вы знаете, мне тоже очень нравится плюрализм, который у нас здесь наметился. Мне очень не нравится такой патернализм, который здесь тоже проявился, — что вот, да, там, на Украине, все это несерьезно — есть там демократия, нет демократии. Мы наблюдаем действительно исторический процесс. Мы наблюдаем очень сложное рождение демократического государства. Это не может быть легко, особенно когда страна так расколота по географическому принципу, по социальному и так далее. Я бы не стал говорить, конечно, что Конституционный суд ничего не решает. Ну, посмотрим.

Не надо делать прогнозов, которые пока что выглядят неубедительно.

ВЕДУЩИЙ: Ну, а такой прогноз, что — вот только что мы услышали от Сергея Александровича, что, мол: «А!» — ну, он не так сказал, что суд как решит, это не важно, они не будут слушаться.

Сергей МАРКОВ: Одна сторона не будет слушаться.

ВЕДУЩИЙ: Да. Именно эта сторона.

Сергей МАРКОВ: Инициаторы этого переворота не хотят слушаться, и уже об этом заявили.

ВЕДУЩИЙ: Вы как думаете?

Андрей КОРТУНОВ: Я думаю, что та сторона, которая не послушается решения Конституционного суда в данной ситуации, в значительной степени потеряет свою легитимность. Я согласен, что Ющенко, скорее всего, при любом развитии событий, будет терять свои позиции. И опасность заключается в том, что нынешняя ситуация может привести к еще большей поляризации, когда это будет однозначно Тимошенко против Виктора Януковича. И искусство политиков в Украине должно заключаться в том, чтобы найти компромисс в условиях, когда страна, повторяю, объективно не может быть консолидирована. В этом сложность, но в этом и возможность.

ВЕДУЩИЙ: А вот Андраник Мавсесович в газете «Московские новости» заявил, что все происходящее свидетельствует не о кризисе власти на Украине, я все-таки говорю «на Украине», все-таки для меня это норма русского языка, так что вы меня извините, украинские коллеги, но я, к сожалению, по-украински не говорю, буду говорить по-русски. Значит, повторяю, не кризис власти, а о том, что Украина как целостное государство не состоялось. Как это понимать?

Андраник МИГРАНЯН: Это абсолютно однозначно. Мало того, последние двое выборов, одни за другими, показали, что Украина расколота. Украина расколота на Восток и на Юг, и на Запад. Восточный вектор говорит о том, что на Украине они хотят русский язык, Православную церковь Московской патриархии, они не хотят НАТО, они хотят углубления сотрудничества военно-политического, экономического с Россией. А Запад, который захватил Киев, пытается уничтожить русский язык…

ВЕДУЩИЙ: Как «захватил»?

Андраник МИГРАНЯН: Захватил. Имеется в виду — Запад Украины. Львов, Ивано-Франковск и так далее. Ну, за ними другой Запад. То есть, здесь так получилось, увы. И, кстати, если бы здесь была бы карта, на карте очень хорошо это видно — каким образом по итогам голосования раскололась страна.

Андрей КОРТУНОВ: Но раскол — и Канада — расколота, и в Бельгии раскол…

Андраник МИГРАНЯН: Андрей, очень правильно. И эти страны тоже придут со временем. Сейчас скажу, почему они… Это другая тема, я хорошо знаю их анализ… Я хорошо знаю, и мы прекрасно помним, кстати, как Квебек хотел отделиться от Канады. И, кстати, почему он не отделился? Потому что Квебеку дали все, что не хотят дать Востоку и Югу Украины. Вы знаете, что мы ездим по это стране и видим, что происходит. Люди, тотально говорящие по-русски, — им говорят: русский язык нельзя использовать в государственных учреждениях, русский язык изгоняется из школ, закрываются русские школы.

Сделали бы так в Канаде, немедленно Квебек был бы независимым государством! Сделали бы так в Бельгии, Бельгия давным-давно была бы расколотым государством. Кстати, сегодня Фландрия — вот фламандцы — хотят избавиться от Валлонии, потому что им эти французы-бездельники не нужны, как они считают.

ВЕДУЩИЙ: Я попросил бы поосторожней.

Андраник МИГРАНЯН: Я извиняюсь. Так вот, если бы был такой диктат, как сегодня существует… Львов диктует на Украине, я действительно в этой статье написал, что здесь культурно-цивилизационный разлом.

ВЕДУЩИЙ: Вот то, что вы говорите, Андраник Мовсесович. Вот послушайте. Вот журнал «Эксперт», тут, может быть, вы совпадаете, — он анализирует состояние всех бывших «15 сестер» по СССР, и про политическую систему Украины говорят так, что она характерна для «двуобщинных государств», где голосуют по национальному, а не по политическому принципу. И дальше пишут: » Янукович может сколько угодно повышать цены на коммунальные услуги, дербанить бюджет, но пока он против НАТО, юго-восток страны за него все равно проголосует». Вот вопрос: вы согласны, что есть такое понятие как «двуобщинная страна», что это относится к Украине, и что именно так определяются настроения в этой стране?

Андраник МИГРАНЯН: Абсолютно.

Сергей МАРКОВ: Конечно.

Андраник МИГРАНЯН: Это действительно несостоявшееся единое государство. Мы имеем дело с двумя Украинами. Это две самостоятельные Украины.

Сергей МАРКОВ: Вы знаете, я полностью согласен с тем, что говорит Андраник, и продолжил бы: но при этом политической…

ВЕДУЩИЙ: Ну, поэтому мы рядом вас посадили, потому что мы знали, что…

Сергей МАРКОВ: Но при этом политическая система Украины не соответствует вот этому базовому состоянию страны. Нет второго языка государственного — русского, он выталкивается. И пытается вот эта «оранжевая команда»…

Андраник МИГРАНЯН: В отличие от Канады и Бельгии, где демократия процветает. Почему-то в этом вопросе наши украинские демократы не хотят быть демократами.

Андрей КОРТУНОВ: Но Канаде и Бельгии понадобилось несколько десятилетий, чтобы к этому прийти.

Сергей МАРКОВ: И в чем угроза демократии? Если бы было… Если бы политическая система уважала бы вот это как бы деление Украины на две части, тогда был бы мир и спокойствие. И поэтому Ющенко стремится нарушить демократию. Потому что, только нарушив демократию, можно навязать — одна половина может полностью навязать волю свою другой.

Сергей КАРАГАНОВ: Это очень прискорбно, очень прискорбно, что русский язык действительно выталкивается. Но нельзя принимать желаемое за действительное. Естественно, сначала у нас части нашей старой элиты, смотрящей назад, хотелось, чтобы вся Украина объединилась с Россией. Потом — не получилось. Теперь хотят, чтобы половина Украины объединилась с Россией. Не получится. Потому что если внимательно смотреть на протяжении 15 лет, то, кроме того, что сохраняются языковые различия, сохраняются культурные различия, большая часть украинской элиты, включая и Януковича, и тех, кто придет на смену, глубоко преданы украинскому государству и не хотят никакого объединения с Россией. Это первое. Более того, Януковичей — условный Янукович, я не говорю сейчас о премьер-министре…

Условный Янукович, приди он на место президента, проводил бы, может быть, еще более пронатовскую политику, чем нынешний, потому что ему нужно было бы защищаться от обвинений в пророссийстве. Поэтому, условно говоря, слабый Ющенко, который должен защищаться от мощного давления с восточных и южных земель, лучше, чем якобы прорусский президент.

ВЕДУЩИЙ: У нас реклама сейчас, и одну секунду буквально — Роман Карцев. Вы хотели что-то коротко сказать?

Роман КАРЦЕВ: Да, я хотел бы по поводу языка. Конечно, Одесса сейчас приняла постановление, на каком языке говорить — на русском можно, на украинском… Я вообще считаю: каждый человек должен говорить на том языке, на каком он хочет говорить. И если ты живешь на Украине, если ты хочешь быть кем-то, то ты должен знать украинский язык. А если не хочешь, ты можешь учиться в русской школе… Одесса особенно. Это же особенный город. Там говорят ни на том, ни на другом, ни на пятом, именно поэтому Одесса такой город. Когда, извиняюсь, был знаменитый Миша Водяной, одесская оперетта, за ним стояли за три квартала, стояли, спрашивали билеты, и когда подходил человек и говорил: «СкАжите, пажалста, у кАво-нибудь лишний бялетик есть?», ему говорили: «Ты что, не можешь нормально говорить?». Это особый язык, его нельзя трогать. Пускай они говорят так, как они хотят. Ведь, как вы знаете, в любой стране не навязывают… В Америке есть люди у меня, живут они по 30-40 лет, они не знают языка. Как моя тетя говорит, «я не хочу коверкать свой». Поэтому…

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

Роман КАРЦЕВ: Я украинский язык знаю гораздо лучше, чем русский знал, и писал. И до сих пор очень люблю этот язык, он очень красивый. Но я говорю и на русском. Приезжаю, могу говорить на украинском. И кто мне что…

ВЕДУЩИЙ: И на одесском, думаю, тоже.

Роман КАРЦЕВ: А на одесском тем более.

ВЕДУЩИЙ: Извините, но реклама.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, вот на этой неделе 15 лет вашей организации, чуть раньше — на прошлой? Значит, мы вас поздравляем с этим. 15 лет в наше время серьезный срок. Так вот, в интервью, вы давали, вы сказали следующее: «Вектор нашего, то есть, российского развития еще не определен. Он, конечно, был направлен на Запад Европы, если считать европейскими демократические преобразования, которые происходили у нас в 90-е годы, но сейчас мы возвращаемся назад», — сказали вы. И примерно то же самое говорит мой коллега, журналист Леонид Радзиховский. Я цитирую его: «Россия не может геополитически и геокультурно самоопределиться между высокомерно враждебным Западом и таинственным Востоком, а Украина самоопределилась». И в этом он видит причины «русской обиды на Украину, которая изменила российской культурной идентичности». Вот согласны ли вы с этим? Есть такая обида в России, на ваш взгляд, или нет?

Сергей КАРАГАНОВ: Россия… Начнем с маленького — мы идем назад, но это контрреволюция, совершенно нормальная после революции, поэтому это движение назад является нормальным движением.

Вопрос заключается в том, чтобы мы не провалились назад. А отступление после фантастического наступления всегда нормально. А что касается обиды, то обида в России всегда существовала — на Америку, на Германию, на кого угодно. Это признак убогости сознания и слабости той или иной группы элит, или тех или иных конкретных людей. Мне кажется, что Радзиховский копнул слишком глубоко. Россия пока обижается, просто потому что не могут здесь что-то сделать, обижается на всех — на Америку еще больше. А американцы не обижаются на весь мир. Но напоминаю, что ругают американцев раз в 10 больше, чем россиян, а мы обижаемся…

ВЕДУЩИЙ: Ирина Яковлевна. Вот как вы считаете все-таки? Вот у меня иногда складывается ощущение, что да, конечно, мы обижаемся на всех понемногу, это есть такая черта, но особенно на наших бывших, так сказать, — что «как они смеют (ну, я немножко преувеличиваю)?».

Ирина КОБРИНСКАЯ: Ну, вы знаете, это естественно, на самом деле. Ведь есть такая обида. Но она — я бы сказала так: что в обществе она, как показывают опросы общественного мнения, она во многом изжита. Это зависит от того, как поставлен вопрос. Ну, в общем, люди уже занялись собой. А элита, опять-таки, в зависимости от политических интересов или властных интересов, они то больше обижаются, то меньше обижаются. Вот сильно обижались, потом подписали договор с Латвией очень быстро — какая была страшная обида. А в том, что касается Украины, в том, что сделала она свой выбор, или нет. С моей точки зрения, она сделала этот выбор. Ну, во-первых, потому, что у нее, честно говоря, забирать-то особо нечего, потому что это у России — она зациклилась на Атлантике, а на самом деле, ведь Тихий океан — ведь он же является центром развития, там происходят события, и будут происходить события. Поэтому Россия, безусловно, должна смотреть на Восток очень внимательно. А Украина находится там, где она находится. И у нее есть географическое пространство. Но что я хочу сказать — смотрите, Янукович обратился к канцлеру Австрии, чтобы он помог урегулировать возникший кризис, а Ющенко — это большая беда Украины, на самом деле. Потому что демократические институты созданы, но вот этот вот персональный фактор — он слабый президент, понимаете? Вот в этот момент, конечно, было бы лучше, если бы там был сильный политик. Он слабый человек.

Сергей МАРКОВ: И расстрелял сразу парламент.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Я об этом не говорю. Не нужно передергивать! О том, что Ющенко — слабый президент, слабый политик, было ясно еще тогда, когда он был премьер-министром, да? Но это как бы… Это определяет то, что эта турбулентность на Украине продлится еще довольно долго. Был бы посильнее политик, с большей харизмой, там бы, может быть, это прошло проще. Но что я хочу сказать? Что и тот, и другой обращаются… Они пытаются или найти какого-то судью на Западе, как Янукович, — он не в Москве ищет судью, он обращается к канцлеру Австрии. А Ющенко пытается, как бы здесь вновь оживить образ старого врага, ему нужен внешний враг.

И он что сделал? Он хотел поехать в Израиль в День холокоста, с тем, чтобы там выступить в Ядвашем, проведя параллель между голодомором, который он пытается представить как сталинское преступление против Украины, что не так, потому что на самом деле преступление против народа, это была классовая борьба, но он хочет представить это, Россию как главного врага. И мне кажется, вот то, что говорилось здесь о «двуобщинности», если вы позволите. Мне кажется, что мы все время упрощаем. Вот, слава Богу, отвечая на ваш первый вопрос, когда вы говорили, как России себя вести. Вот сейчас Россия ведет себя существенно разумней, чем она вела себя в декабре 2004 года, не вмешиваясь в основном.

ВЕДУЩИЙ: То есть, не наступает на те же грабли.

Ирина КОБРИНСКАЯ: По крайней мере, до сих пор я этого не вижу. И слава богу. Но там есть совершенно другие экономические факторы. Вот то, что сейчас происходит в Приднестровье. Мы не должны упрощать. Это не двуобщинная страна, потому что Одесса — это вообще вольный город, это вообще особая страна. Есть Харьков — это особая страна. Есть Киев — это особая страна. Это большая страна с многокультурным укладом, который зависит не только от русско-украинского расклада. Не надо ее делить на Восток и Запад, это неправда.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но применительно к России — вот у меня вопрос все-таки, наверное, к вам, Андрей Вадимович, — вот говорят, что не надо больше ссылаться на Збигнева Бжезинского, что это отработанный пар, что он никому не интересен. Но он неглупый человек, когда-то написал довольно много интересных вещей… Но я все-таки…

Сергей МАРКОВ: Умный враг России, надо прямо сказать.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот видите, вы сказали прямо. Я то ведь всегда так, а вы — прямо, и хорошо. Значит, в своей книге «Великая шахматная доска» он написал следующее: «Украина представляет собой геополитическую ось, поскольку само ее существование в качестве независимого государства способствует трансформации России. Без Украины Россия перестает быть евразийской империей. Без Украины она еще может стремиться к обретению имперского статуса, но в этом случае Россия превратится, в общем, в азиатское имперское государство». Значит, действительно ли выпадение Украины из общего цивилизационного пространства с Россией несет геополитические угрозы для России? Так ли это? И тогда у нас не столько обида, сколько, в общем-то, говоря, подлинное беспокойство.

Андрей КОРТУНОВ: Вы знаете, Украина, — я думаю, всем понятно, для России это ключевая страна, страна, от отношений с которой зависит очень многое. И вопрос заключается не в том, сохранять или не сохранять Украину в нашем геополитическом и особенно культурном пространстве. Вопрос заключается в том, как это делать. Как усиливать наши позиции на Украине, как обеспечивать больший потенциал для сотрудничества. Вы посмотрите: у нас в Академии наук есть много институтов — есть Институт Африки, есть Институт Латинской Америки. У нас нету Института Украины. Насколько я знаю…

Сергей МАРКОВ: Потому что это не внешняя политика, Андрей, для большинства наших граждан! Но такова реальность.

Андрей КОРТУНОВ: Согласен. Но это не означает, что мы не должны изучать Украину. У нас в наших институтах нету, насколько я знаю, ни одной кафедры, на которой готовили бы специалистов по Украине. Хорошо это или плохо?

Сергей МАРКОВ: Это все правильно он говорит.

Андрей КОРТУНОВ: Да, защита языка — безусловно. Но давайте все-таки разделять. К сожалению, очень часто заявления, которые здесь приходится слышать, как мне кажется, играют на руку, если уж так говорить, нашим противникам. Если мы патриоты России, если мы выступаем за развитие наших связей с Украиной, то мы должны думать стратегически — о том, что произойдет через 10 лет, через 20, на что будет ориентироваться новая элита Украины. И вот здесь, с моей точки зрения, к сожалению, мы очень много не дорабатываем.

Сергей КАРАГАНОВ: Бжезинский в данной ситуации, конечно, выступал, в первую очередь, не как блистательный мыслитель, а как польский патриот. И тут поляк просто прет через каждую пору. Слова его — ошибка с самого начала до самого конца. И скажу еще, почему. Потому что этот вопрос должен был прозвучать. У нас что, Украина является передовым государством по отношению с Россией, более культурным, более образованным, более европейским? Господа, Россия является гораздо более культурным, гораздо более образованным, гораздо более в конечном итоге европейским государством, даже при огромной торговле с Азией, чем является Украина. Поэтому те у нас, кто чувствует себя ущербным, это просто антироссийские люди, которые недооценивают свою страну. А дальше я могу сказать следующее, господа: не зависит до такой степени от географии ориентация. Испания является очень европейской страной. Через Испанию прошло в Европу огромное восточное влияние. Она вообще была полуарабской страной, и до сих пор остается ориентированной в значительной степени на Север, их становится снова все больше. И ничего страшного, господа.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Мне кажется, что вот этот тезис Бжезинского, если говорить коротко, это уже вчерашний день. Потому что если мы сейчас внимательно посмотрим, что пишут в Америке, мне кажется, что это вот так вот — «чья Украина?» — это перестало быть вопросом дня. Вот состоится Россия как сильная — ну, я не буду говорить «империя», но как сильное государство — без Украины, или нет, так вопрос больше не стоит. Потому что Украина — независимое государство. Если говорить об интересах России, безусловно, то, что говорил Андрей — сохранение ее в своем культурном, цивилизационном поле — это очень важно. Но если говорить о том, что важнее сейчас, в данный момент для России, для ее развития экономического, и, опять-таки, державного, — Казахстан важнее. И это, кстати, прекрасно понимают сейчас и в Евросоюзе, и в Соединенных Штатах. Представители тех и других ездят сейчас в Центральную Азию.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я прошу вас накопить, потому что неизбежно идет реклама, вы и взорвете сразу после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Так, продолжаем. Андраник Мовсесович, вы хотели что-то сказать.

Андраник МИГРАНЯН: Да, я хотел бы обратить внимание на два обстоятельства. Ну, во-первых, это абсолютно примитивные и маргинальные люди рассуждают о России как о стране, которая еще не имеет собственной культурно-цивилизационной идентичности. Россия как была, так и остается лидером на постсоветском пространстве в плане европейской своей сущности. Киев, Таллинн, Рига, как они были окраинами и перифериями Европы, так они и сегодня остаются окраинами и перифериями. В этом отношении смешно говорить о каких-либо комплексах неполноценности, потому что наука, культура, которые развиваются в Москве и в Питере, ну не снились никаким даже европейским столицам — они тоже захолустье, значительная часть европейских столиц. Это первое. Поэтому есть эта логика… Я помню, как мы с профессором Хантингтоном обсуждали этот вопрос по поводу столкновения цивилизаций. На мой вопрос: «А, собственно говоря, как вы определяете эти цивилизации? Есть люди, и политики в том числе, примитивные, и ученые примитивные, которые пытаются выдернуть Россию, изолировать и сказать: «К Европе не относится». И тогда представители на Украине или где-то говорят: «Вот вы идите, туда, в Евразию, мы — Европа, мы с вами цивилизационно имеем разрыв». Это полная ерунда.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Украина это не говорит.

Андраник МИГРАНЯН: Говорят, говорят, Ирина. Я не мешал тебе. А теперь — второе. Я не знаю, в каких клубах на Западе общается Ирина с западниками по поводу Украины, которые говорят: «Украина — это вообще ерунда, сейчас не стоит вопрос, кто будет брать Украину». На самом деле, во всех серьезных структурах, по крайней мере, где серьезные взрослые дяди принимают серьезные решения, — это американский Конгресс, это НАТО, и все другие серьезные структуры, они говорят: Украину надо в НАТО. Потому что они понимают, Украина в таком виде, двуобщинная Украина, расколотая Украина — и это не бредни каких-то людей, это украинский народ показал, уже в течение нескольких лет показывает, — это глубочайший кризис. Это и есть отражение этого раскола. Они не могут сохранить — в Вашингтоне понимают — целостность этого государства. И почему Ющенко, Тимошенко хотят в НАТО, Брюссель и Вашингтон, — потому что они хотят поручить Брюсселю и НАТО сохранение целостности Украинского государства, чтобы Запад с их помощью перемолол и уничтожил Восток и Юг. Вот, собственно, о чем идет разговор.

ВЕДУЩИЙ: «Свежая голова»?

Роман КАРЦЕВ: Вы знаете, политика — это очень запутанная и очень…. Я скажу попроще, да, есть. Я бывал и на Западной Украине, и в Восточной Украине. На Западе они получали все время посылки из Америки, из Канады, они чуть-чуть лучше жили. На Юге они жили, в Одессе, там, жили за счет рыбы, за счет моря. Эти жили за счет промышленности и так далее.

Но я хочу сказать вот что: дело в том, что никогда — я так думаю, — никогда ни Ющенко, ни Янукович не договорятся. Это самое важное, это самое главное, потому что поэтому страдает народ. Я предлагаю, я обращаюсь к гражданам Украины, я предлагаю: выйти сейчас на Майдан «оранжевым», смешаться со всей толпой, обняться, поцеловаться, — они все — это народ одной страны, это великий народ украинский. Если мы сейчас скажем: «Встать в России тем, кто с Украиной», встанет четверть России. И сколько Украина дала России и умов, и талантов, и всего, столько же и Россия дала. Поэтому разделять их никак нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы занимаетесь пропагандой.

Роман КАРЦЕВ: Я не пропагандой. Пропагандой занимается…

ВЕДУЩИЙ: Ирина Яковлевна, вы хотели бы ответить? А то в какие-то клубы вы ходите, где какие-то западники чего-то вам говорят?

Андраник МИГРАНЯН: Где они решили, что с Украиной уже все ясно.

Ирина КОБРИНСКАЯ: Это Андраник Мовсесович решил, что с Украиной все ясно. И говорит об этом с 2004 года и даже раньше.

ВЕДУЩИЙ: Не перебивать пока что!

Ирина КОБРИНСКАЯ: Я хочу сказать: то, что, безусловно, будучи членом НАТО или будучи членом Европейского Союза, что труднее, сохранить целостность сильно проще. Этим пошла путем вся Центральная Европа. Поэтому она и пошла — потому что это слабые государства, и демократия там слабая. И поэтому когда они входят в структуры, где есть большие традиции демократические, где есть процедуры, им легче развиваться, им легче сохранять свою независимость и государственность, отдавая часть ее суверенитета, конечно, передавая в межнациональные органы. На самом деле я хочу сказать, тем не менее, что мы возвращаемся…

Андраник МИГРАНЯН: Туда можно отдавать, а сюда нельзя отдавать!

Ирина КОБРИНСКАЯ: Андраник нас возвращает в 90-е годы, он возвращает нас совершенно в другое время. Нельзя так ставит вопрос, что без Украины не будет развиваться Россия, и Украина не будет развиваться без России. Мы… Это неправда. Это неправда. Прекрасно развивается Россия как суверенное государство, и Украина может развиваться, со своими проблемами и слабостями, трудностями, но она будет развиваться. И деваться тут некуда — она будет развиваться как европейское суверенное независимое государство. И вероятно, и это большая проблема, на самом деле, для НАТО и Европейского Союза. Это большая проблема для них, чем для нас, — брать туда вот такую растрепанную Украину и приводить ее в чувство. Ну пускай приводят.

Андраник МИГРАНЯН: Ценность Украины лучше понимают в американском Конгрессе и в НАТО. Потому что они понимают — я хочу вернуться еще раз к этому же выражению Бжезинского, — 50 с лишним миллионов, и это огромная территория, это совершенно другой потенциал для России, и поэтому как раз говорили о том, что без этого Россия не может стать сверхдержавой. А сверхдержавность может быть…

Андрей КОРТУНОВ: Я хотел бы только одну реплику. Когда мы начинаем говорить о ком-то, что вот они — «захолустье», они — «европейская окраина». Мы наносим больше вреда своим отношениям с этими странами…

Ирина КОБРИНСКАЯ: Самим себе.

Андрей КОРТУНОВ: …чем любые другие наши заявления. Давайте все-таки уважительно относиться к большому государству, или к малому государству. Вот это как раз, мне кажется, проявление того комплекса, о котором мы здесь говорим, — что вот «да, в Москве, в Питере — тут культура, тут европейские ценности, а Рига, Таллинн и Киев — это периферия»…

Андраник МИГРАНЯН: Это был ответ тем хамским заявлениям, которые раздаются здесь…

Андрей КОРТУНОВ: По принципу «сам дурак», да?

ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел бы все-таки одну очень хорошую цитату вам подарить Станислава Рассадина, замечательного писателя, который, говоря о том, что происходит на просторах бывшего СССР, говорит так, что «бывшие братские республики — это бывшие соседи по коммуналке». «У России, — я цитирую, — комплекс ответственного квартиросъемщика или старшего по подъезду. Скандалящий белорусский батька — ну, здесь повадки квартирного склочника, считавшего, что он переплачивает за свет. Эстонцы, затеявшие переделку памятников и могил, тоже весьма хороши: «А кто вчера наплевал в мой суп?» — конец, так сказать, этой цитаты. Так вот, на самом деле, не кажется ли вам, что Россия свои отношения с другими республиками строит, исходя из того. Что мы главный квартиросъемщик, нет?

Ирина КОБРИНСКАЯ: Мне кажется, на самом деле, я быстро, — мне кажется, что вот то, что мы здесь говорим, то, что говорит Андраник, то, что говорит Марков, — это позавчерашний день. Потому что государство я не знаю, что произносится, но делает Россия на самом деле все очень разумно, исходя из своих собственных прагматичных и достаточно сейчас уже долгосрочных интересов, выстраивая отношения с той же Украиной. С тем жен Казахстаном, с тем же Западом — с Европой, с Соединенными Штатами. Пока мы будем вот здесь перемывать вот это грязное белье — кто сильнее, кто слабее, кто умнее, кто более продвинут цивилизационно, — мы наносим себе — я абсолютно согласна здесь с Андреем — мы здесь наносим ущерб себе… Ну, не знаю — мы просто втаптываем вот эту политику, которая ведется, практическую политику, мы опять втаптываем ее в пыль прошлого.

Сергей МАРКОВ: Да ничего мы не втаптываем в пыль прошлого совершенно! Нам, очевидно, нужно, чтобы на Украине было дружественное России. Нужно, чтобы на Украине дружественное правительство было, чтобы оно не считало Россию главным врагом, как это сейчас называет Виктор Ющенко. Нам важно нормальное экономическое сотрудничество, нормальное гуманитарное сотрудничество, нас связывают с украинцами десятки миллионов связей. Нам нужно, чтобы нас не заставляли визы получать туда, и чтобы украинцев не заставляли. Чтобы не делали этот музей, поэтому это пытаются навязать. А большинство граждан Украины как раз тоже считают, что для Украины должны быть добрососедские отношения. Но мы ничем не…

ВЕДУЩИЙ: У вас есть микрофон.

Сергей МАРКОВ: Ну, я эмоциональный человек.

Владимир Владимирович, но при этом я считаю, что мы несем тоже за это ответственность – частично в кризисе, России. Почему? Потому что мы видим, как там очень большая активность извне. По сути дела, хотят создать некий такой управляемый конфликт между Украиной и Россией. А мы как кролики стоим на своих границах.

Ирина КОБРИНСКАЯ: За теперешний конфликт мы ответственности не несем, на сей раз. Это не 2004 год.

Сергей МАРКОВ: К сожалению, мы не помогаем своим союзникам так, как помогают им другие. Мы должны оказывать им поддержку. Кроме того…

ВЕДУЩИЙ: Но три года тому назад мы помогали в этом.

Сергей МАРКОВ: Что мы предлагаем Украине? Если считать Украину просто территорией для трубопроводов, никогда не найдем там союзников.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Сергей МАРКОВ: Мы должны предложить Украине совместный проект развития. Вот такой проект — вот это политика, устремленная в будущее.

ВЕДУЩИЙ: У нас есть 40 секунд. На все про все.

Сергей КАРАГАНОВ: Украина состоялась как государство. Будет нестабильным, растрепанным, но состоялась — первое. Второе: нам нужно одно от Украины, главное — чтобы она не вступила в НАТО. Не потому, что НАТО — плохая организация, хотя мне она и не нравится, тухлая организация, немножко тухловата, а потому что в России это создаст дикое напряжение, плюс создастся проблема границы, реальной, вокруг которой будут тысячи конфликтов. Пожалуй, этим надо и ограничиться. А уж вмешиваться, в стиле 2004 года, вернее, участвовать в стиле 2004 года, когда мы сделали все, что можно было сделать, и было не надо, и стреляли с двух рук по ногам себе по-македонски, вот этого делать точно не надо.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, спасибо вам большое. Я надеюсь, что для нашего зрителя, может быть, кое-что стало яснее. Но видите, у нас очень разные точки зрения здесь, и это нормально. Но кто-то должен принимать… Это наша, за этим столом, демократия.

[/spoiler]