Россия — это Европа?

[spoiler]Олег МОРОЗОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Вы?

Геннадий ЗЮГАНОВ: Я считаю себя…

ВЕДУЩИЙ: Да, нет?

Геннадий ЗЮГАНОВ: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Вы?

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Да. Но не той Европы, что сейчас.

ВЕДУЩИЙ: Вы?

Ирина ХАКАМАДА: Да.

ВЕДУЩИЙ: Вы?

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Так. Вы не подходите для этого опроса совершенно. Теперь давайте так. Вот ваша реакция на эти 71%, которые не считают себя европейцами. Как вы к этому относитесь? Любой из вас может начать. Как вы к этому относитесь?

Олег МОРОЗОВ: Нормально. Народ всегда прав.

ВЕДУЩИЙ: То есть? Это тоже популизм, вы ж понимаете, да?

Олег МОРОЗОВ: Нет, это не популизм. Потому что если народ говорит, что по каким-то мотивам, и их нужно поискать и объяснить, что большинство не считают себя европейцами, надо над этим задуматься. И здесь есть несколько вариантов ответа.

Ответ первый: что понимается людьми под этим словом? Потому что рядом, если вы посмотрите эти же опросы, 71% говорят, что они не считают себя европейцами, в то же время, к примеру, почти 50%, я на этот же опрос ссылаюсь, там 46, по-моему, процентов, говорят, что они — приверженцы частной собственности, что они приверженцы свободы личности, и права гражданина они ставят на один из приоритетов как ценность, а это ценность европейская.

ВЕДУЩИЙ: Но значит, в голове у них путаница?

Олег МОРОЗОВ: Путаница. Значит, вот это и нужно объяснять, с этим нужно разбираться.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Можно?

ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Мы живем в стране, которая занимает шестую часть суши, это целая цивилизация.

ВЕДУЩИЙ: Уже меньше.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Ну, седьмую. Целая цивилизация — 130 народов и народностей, все мировые религии и конфессии, 11 часовых поясов. Поэтому сопоставлять с небольшой Европой — я был почти во всех странах — мы не можем. С другой стороны, мы контактируем со всеми центрами силы — США, объединенной Европой, миллиардным Китаем, огромным арабским миром. Это тоже накладывает на нас особые качества. Есть еще четыре вещи, на которых стоит наша тысячелетняя страна, — это сильная государственность, коллективизм, справедливость и высокая духовность. Это качества, которые нас отличают во многом, в том числе от европейцев. Я 14 лет проработал в Совете Европы, встречался со всеми парламентариями, — там особый мир, который во многом нам полезен, но мы имеем и существенные отличия.

ВЕДУЩИЙ: Прошу. Вас удивляет эта цифра?

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Никакой путаницы в головах у наших людей нет. Даже самый необразованный интуитивно чувствует, что он не хочет быть частью той Европы, во что она выродилась.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня?

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: И, выстояв перед мощным натиском католицизма, который обладал бесспорным культурным обаянием, выстояв дважды против сумрачного германского гения, сейчас капитулировать морально перед попсой, цивилизацией пепси — вот что отторгает нас, а не европейские великие ценности.

ВЕДУЩИЙ: Но пепси — это американцы, а не Европа.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Мы принадлежим, безусловно, к одному христианскому наследию, но мы выстроили несколько иной свой исторический опыт, и мы слишком велики, чтобы растворяться в чем-то — вот и все.

ВЕДУЩИЙ: Ну, уж «растворяться». Никто об этом не говорит. Просто ваше самоощущение — вы кто по самоощущению? Вы европеец или вы кто-то другой? 70% и 71% говорят — «нет, по самоощущению я не европеец».

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Но потому что для нас почему-то внушили нам, что Европа — это идейный багаж Французской революции, это протестантская этика мотивации к труду и богатства…

ВЕДУЩИЙ: И католицизм тоже.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Нет. А Европа — это «Отче наш», прежде всего. Вы понимаете? Вот что нас объединяет. И Нагорная проповедь. Что человек действительно ценен. Это вытекает, извините, не из гражданского общества ХХ века, а из христианского учения.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Мы иногда с вами спорим по поводу религии — не будем этого делать сегодня, оставим эту тему. Пожалуйста.

Ирина ХАКАМАДА: Я сказала «да» — почему я считаю себя европейцем? Потому что для меня европеизм — это понятие, не связанное, во-первых, с национальностью, во-вторых, с географией. Для меня европеизм — это понятие, связанное с универсальными ценностями.

ВЕДУЩИЙ: Тогда как вы истолковываете вот этот 71%?

Ирина ХАКАМАДА: Все наши доморощенные изоляционисты, включая и средства массовой информации, сделали все для того, чтобы российский человек под европеизмом, Европой подразумевал, прежде всего, свое географическое положение и свои этнические корни.

ВЕДУЩИЙ: Это внушаемое, вы считаете?

Ирина ХАКАМАДА: Конечно, абсолютно. Потому что, если спросить потом русского человека: «Ты хотел бы, будучи инвалидом, жить как в Европе, или ты хотел бы, будучи инвалидом, жить, как в России?» — он скажет: «Как в Европе. Потому что там есть подиум. Потому что я там могу участвовать в жизни. А здесь я выброшен». Если спросить многодетную мать: «Ты хотела бы, имея детей, получать пособие как в России, или все-таки как во Франции?» и объяснить ей, что происходит во Франции, то русская мама скажет: «Я хочу получать, как во Франции». Поэтому на самом деле у народа-то нет путаницы, но его очень сильно путают.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Одна маленькая реплика. В современной Франции в сто раз больше социализма, чем в современной России. Там социализирована абсолютно жизнь, и, конечно, там многие вещи весьма привлекательны.

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы знаете, это напоминает немножко старый анекдот: «Ты помидор любишь?» — «Кушать — да, а так — ненавижу». Вот это отношение к Европе. Всеми благами европейскими — техническими, социальными, как правильно сказал Геннадий Андреевич, люди с огромным удовольствием пользуются. Нет дураков, которые бы сегодня отказывались от прав человека, — даже в том минимальном виде, который есть в России. От выборов, хотя бы в усеченном виде, и так далее. Да вообще, о чем говорить — если русские люди живут в Европе, они идеально там акклиматизируются, нет там отдельных русских кварталов, они себя совершенно там не чувствуют чужеродным телом.

Ну, запугали их, конечно, заморочили, перепутали в головах всякую ерунду. С одной стороны, реальный образ жизни Европы, и все политические партии, будь то «Единая Россия», КПРФ, «Справедливая Россия», — они в своих предвыборных лозунгах фактически, не говоря этого, говорят: «Мы вас дотянем до Европы — и по уровню жизни, и по продолжительности жизни, и по гарантиям, и по правам человека». То есть, де-факто они все равно говорят это. А с другой стороны, заморочили, что там какие-то враги, ракеты, «першинги», что они нас ненавидят, что они нас презирают, что они какие-то не такие, что они на нас смотрят сверху вниз. Но в головах у людей, естественно, путаница получается.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, вы немножко лукавите.

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку! Одну секундочку! Вот есть люди, которые не занимаются такой уж пропагандой, не средства массовой информации — тот же Солженицын. Все-таки можно соглашаться, не соглашаться, но подозревать его в неискренности и так далее, я думаю, не приходится. Вот в этой статье, в которой он вспоминает февраль 1917 года, он пишет: «Произошел как бы национальный обморок, полная потеря национального сознания. Через наших высших представителей мы как нация потерпели духовный крах. У русского духа не хватило стойкости к испытаниям». Он так оценивает буржуазно-демократическую Февральскую революцию 1917 года. Соглашаться, не соглашаться, но это точка зрения. И вот мой вопрос: считаете ли вы, что этот вывод действительно можно приложить к сегодняшнему дню? То есть, что ориентация страны изначальная, когда все изменения начались, на западную демократию, на ценности те, привела к тому, что, как очень образно сказал Солженицын «привела к национальному обмороку и потере национального сознания»? Что вы скажете?

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Да не так это совершенно. Вот смотрите. Николай II не больно-то на Европу ориентировался, так сказать: самодержавие, которое в Европе ненавидели. Ну и развалилась эта лавочка. Парламентская республика в России — действительно, экспериментальный факт, — плохо приживается. В 1917 году не прижилась, в 1991-1993 — не прижилась. Здесь, в России нужна сильная исполнительная власть, сильная. Это факт, нравится кому-то или не нравится, это так. Европа, действительно, — политический строй там — парламентские республики, — у нас плохо приживаются. В этом Солженицын прав. Но ориентация на базовые европейские ценности великолепно приживается в России. Хотят люди в России иметь и частную собственность, и права человека, и гарантии своей личной независимости, и так далее.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Если адвокаты Европы, как вы, Леонид, будете называть всю русскую историю «лавочкой», тогда не удивляйтесь, что нация, которую объявляют неудачницей мировой истории, отвечает на это и демографической катастрофой, и отторжением тех, кто их презирает.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, кто кого презирает? Ну, при чем тут это?

Олег МОРОЗОВ: Можно, я отреагирую? Вы знаете, конечно, никто не собирается называть русскую историю «лавочкой», — я думаю, что Леонид это не имел в виду.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего подобного я не говорил. Николая II…

Олег МОРОЗОВ: Я хочу сказать о другом: конечно, был национальный обморок. Что такое начало 90-х годов в России? Это национальный обморок. Это потеря ориентиров, это крах иллюзий, это крах государства, Советского Союза, и от этого очень многое происходило в сознании людей. Опросы 1993, 1995, 1996 годов показывали совершенно другую картину. Нам тогда действительно казалось, что то, что за границей, в Европе, это тот образ, позитивный образ, к которому нужно стремиться.

Там были совсем другие цифры. Что произошло потом? 90-е годы — это крах иллюзий. То, что эта западная цивилизация, которая манила, оказалась в России, — коррумпированная власть, гигантское расслоение, ваучерная приватизация, потеря вкладов, олигархическое давление на жизнь гражданина и на власть, — конечно, все это перестало нравиться. Это первый ответ, почему это происходит. И второе: вот здесь я хочу поспорить с Леонидом. Я не склонен говорить о том, что Запад, Западная Европа относится к нам всегда как к партнерам и, всегда готова с нами строить равноправные отношения. В последние годы мы почувствовали, что с нами говорят менторским тоном, нас поучают, нам говорят: «Вот в этом учебнике демократии написано совсем не то, как вы делаете». Соответственно, наш гражданин очень хорошо чувствует это. Он говорит: «Постойте, вы там бросьте меня учить, я сам разберусь, как мне строить свою жизнь».

Ирина ХАКАМАДА: Я бы хотела сказать, что на самом деле я прочитала очень внимательно всю статью Александра Исаевича Солженицына. И вывод у меня другой. Весь пафос его серьезной работы, где он выступил как очень глубокий мыслитель и очень искренний, по государственному переживающий те события, а вывод следующий: обморок произошел с элитой, которая не смогла справиться с Россией, которая катилась в пропасть и вовремя не предприняла никаких мер, и которая фактически отдала и сдала власть маргиналам, которые не обладали настоящей поддержкой в стране и в народе, и в три дня империя рухнула. И всю ответственность за то, что в три дня огромная, богатейшая русская империя рухнула, Солженицын возлагает фактически на властную элиту.

Олег МОРОЗОВ: Это правда, это правильно.

Ирина ХАКАМАДА: Это его главный пафос. И вывод у меня был следующий: аккуратнее с империями и с авторитарными режимами. Они могут быть стабильными и великими до тех пор, пока или гений попадается и повезет, или ресурсы огромные, которые снимают ошибки гения. Но если вдруг попадается слабый царь — Николай II, или берем Михаила Горбачева, и дальше еще пропадают ресурсы, — берем распад коммунистической империи в считанные дни, потому что обрушились цены на нефть, и берем демократические государства, влезшие в дефолт, — оказывается, что все рухнет в одну секунду. Поэтому — почему я за европеизм? Потому что это длительная история формирования общества, которое саморегулируется, которое не зависит от двух-трех человек, находящихся у верховной власти.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Ресурсы сами не пропадают! Ресурсы та самая элита отдает в обмен на свое мнимое место в мировой олигархии.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Я в Совете Европы 14 лет присутствовал и видел, как голосовали все европейские парламентарии — их 45 стран там. Они нас обвиняли за все — за Прибалтику, за Балканы, за Ближний Восток, за Грузию, за Белоруссию, за Украину. Мы там были виноваты по всем статьям — за Чечню и так далее. У них всегда есть две мерки: одна — к своим интересам, другая — к нам.

Причем, самое любопытное, восточноевропейские, от Таллинна до Украины, как правило, голосовали против резолюций, которые мы вносили.

ВЕДУЩИЙ: Ну, это понятно.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Самое любопытное: в январе прошлого года был внесен вопрос о том, что СССР — преступная страна, и решили ее судить. Если б вы видели это судилище… Я не представлял, что цивилизованная Европа может судить страну, которая 27 миллионов лучших своих сыновей и дочерей положила на алтарь борьбы с фашизмом и на их освобождение. Что касается в целом нашей державы, — не Ленин развалил ее. Она сгорела в Первой мировой войне, как и четыре империи — Германская, Австро-Венгерская, Оттоманская и Российская. За 7 лет мы тогда провели четыре варианта политики — от военного коммунизма до НЭПа, от керенок, которые метрами мерили, до золотого рубля, и возродили Союзное государство. Вот тогда мы вернулись к традиционным российским ценностям, усилению вертикали власти, к коллективизму, справедливости, уважению к человеку труда.

ВЕДУЩИЙ: Ну конечно. Конечно! Марксизм… Я ведь напомню вам, Маркс был не русским человеком, и марксизм — это западное учение, которое принесли в Россию. И тут уж это было, так сказать… Вы меня извините, конечно.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Вот спросите Олега Викторовича, почему его правящая партия за пять лет не построила ни одного современного завода, а марксисты перед войной построили 9 тысяч заводов и спасли мир от фашизма.

ВЕДУЩИЙ: Я буду спрашивать не Олега Викторовича, а я буду спрашивать Наталью Алексеевну. Позвольте. Одну секунду. Я хочу задать вопрос вам. «Вот все говорят, что марксизм изуродовал Россию, говорите вы. А вот я как историк скажу: как же Россия изуродовала марксизм! Россия — она перемалывает, она заимствует очень много, но она изменяет это, как мне кажется, просто до неузнаваемости», — ваши слова. И еще – «либо она все-таки будет Россией, будет нужна миру как Россия, либо ее не будет вовсе». Объяснитесь, пожалуйста.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Да. Я считаю, что Россия никогда не будет одномерной, как нынешняя Европа, утратившая все черты самобытной культуры, и там Родина — там, где ниже налоги, и главная ценность — выбор зубной пасты.

ВЕДУЩИЙ: Что же вы так говорите, ну…

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Это не та Европа, которой восторгались наши развитые либералы XIX века. А поэтому наши нынешние западники взяли вообще все худшие черты российского западничества прошлого. Но русский интеллигент прошлого, вот XIX века, который пал на колени перед улыбкой Джоконды, перед жаждой познания Гете, перед декартовым рационализмом, — они бы сегодня не увидели бы в Европе, куда они раньше ездили за идеями, кроме каббалистических, знаете, вот этих значков «Интернет» и следов банковского процента — этого подлинного хозяина liberte… Они не любят это именно, а не Европу. Вы понимаете…

ВЕДУЩИЙ: Я вынужден вас прервать. Я как подданный европеец сейчас пойду почищу зубы пастой, а в этой время пойдет западная реклама.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Семь из семи: «Какая у вас паста?»! Вы знаете, Леонид Радзиховский…

ВЕДУЩИЙ: Реклама.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Все.

ВЕДУЩИЙ: Во время перерыва там были желания… Прошу, вы хотели чего-то возразить…

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Вы меня оборвали на полуслове. Одну фразу разрешите только, честно, скажу.

ВЕДУЩИЙ: Одну.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Вот Леонид не прав, сказавши, что все здесь партии предлагают догонять в чем-то Европу. Вот как раз на съезде «Справедливой России» было сказано, что ни в коем случае никого не надо догонять, — это-то, наоборот, обрекает на прогрессирующую отсталость. Это аксиома сегодняшней глобализации.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Два слова сказал бы. Вот, Геннадий Андреевичу, по поводу Евросовета Европы и Европы. Понимаете, если бы вопрос задавался так гражданам России: считаете ли вы себя членами Совета Европы, то, действительно, они не считают себя членами Совета Европы. Но есть разница между политической текучкой, и, действительно, много несправедливого по отношению к России говорится в Европе, и обидно, когда получают, справедливо — не справедливо — обидно. Все люди взрослые, неприятно. Но это политическая текучка. И совсем другое дело — базовые ценности социальной системы, которые есть в Европе. Вы правы, там очень много социализма. Мне, например, это активно не нравится, но европейцам это нравится. У них много социализма, у них много прав человека, это нравится всем людям. Все люди хотят прав. Можно не говорить, что мы «догоняем» Европу — обидные слова, вроде, «мы отсталые, мы их догоняем». Но по факту, когда вы говорите: «увеличение продолжительности жизни», — а там до 80 лет; «повышение ВВП на душу населения», — а там выше; «гарантии прав личности», — а там они есть; «демократия» — а там все это есть, — по факту, говорите вы, что догоняете, не говорите, по факту — вы их догоняете. Поэтому отделять политическую текучку от реальной европейской ситуации, — это вот люди тут-то и путаются. Они видят политическую текучку: «Вот, они нас критикуют, они такие-сякие, плохие». А по базовым ценностям — да, мы европейцы. Вот в чем штука.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Если бы только по материальным критериям люди судили о смысле жизни, то тогда все бы только и следили, где лучше жизнь, и немедленно туда переселялись.

ВЕДУЩИЙ: Права человека — это не материальная вещь. Права человека.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Но есть ценности смысла жизни.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

Олег МОРОЗОВ: Я хотел бы активно поддержать Ирину — вот в каком тезисе. Она, мне кажется, правильно подметила главную мысль Солженицына. Но мысль эта не нова. На мой взгляд, вообще ошибка, в том числе марксистской теории, состояла вот в этой знаменитой формуле — «низы» и «верхи».

Вообще говоря, вот такие процессы, как в феврале, как в 1991 году, когда развалился Советский Союз, показывают другую закономерность: падают великие державы, падают системы, происходят вот эти революции тогда, когда гниет правящий класс, когда правящая элита не в состоянии что-либо делать. Это урок не только февраля, — это урок 1991 года, это урок Французской революции и так далее. Я хочу от этого оттолкнуться. Геннадий Андреевич, когда вы упрекаете сегодняшнюю — вашими словами — «правящую партию», мне не хотелось бы переходить на эту риторику, но, тем не менее, когда 70 лет другая правящая партия в итоге выпустила вожжи, развалила державу, потом другая правящая партия — кстати, когда вы были в парламентском большинстве — 10 лет не могла ничего с этим хаосом сделать, — так давайте хотя бы запустим те заводы, которые вы, ваша партия построила. Мы сегодня их запустили. И уже в этом поставьте нам, пожалуйста, первый плюс. Дальше уже построим новые.

Ирина ХАКАМАДА: Я хотела бы сказать по поводу зубной пасты. Когда я приезжаю в Италию, Наталия, то это Италия, а не выровненная в результате мотивации к прибыли какая-то безкультурная, потерявшаяся Европа. Когда я приезжаю во Францию, это Франция. И спутать ее с Италией невозможно.

Олег МОРОЗОВ: И Германия — это тоже особый мир.

Ирина ХАКАМАДА: Да. То же самое — Великобритания. Нельзя спутать ничего — ни архитектуру, ни живопись, ни стиль жизни, ни даже стиль, как они едят, как они общаются и так далее. Это абсолютно сохраненные национальные культуры. Но люди свободно передвигаются из страны в страну и даже — да, правильно, — ищут работу, где им выгоднее. Но при этом в голландских деревнях крестьяне выращивают своих коров и довольны жизнью, во французских деревнях и в итальянских, и в испанских люди — на земле. А у нас, что произошло с вашей демагогией? У нас все рванули в Москву, потому что во всей провинции ни одного рабочего места.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Я что хочу сказать? Вот я сколько раз пересекал германо-французскую границу, у меня ни разу не спросили паспорт. Мы выступали и выступаем за укрепление союза России, Белоруссии и Украины, — это все-таки один народ с одной историей, верой, одной Победой. И на Украину езжу к своим родственникам — обязательно тебя обыщут. Вот мы считаем, что одна из главных задача на сегодня — это укрепление Союза России, Белоруссии и Украины. И плюс, мы не можем себя рассматривать просто как европейская страна. Мы — евразийская. Я в прошлом году был на двух крупнейших конференциях — в Пекине и в Сеуле.

ВЕДУЩИЙ: Это ж география. Это география!

Геннадий ЗЮГАНОВ: Одну минуточку. У нас огромные просторы там, которые обезлюжены. С Дальнего Востока сбежало уже 16%, и так далее. И если мы туда не повернемся, и не будем работать, — а в Азии сегодня самые высокие темпы, самые мощные финансовые потоки. Азия сегодня начинает диктовать весь мировой порядок…

Олег МОРОЗОВ: Головой надо крутить по всем азимутам.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Нам надо работать, глядя в Европу, опираясь на ее лучшие ценности, но помнить, что будущее во многом наше зависит от того, как мы будем работать в Сибири, на Дальнем Востоке и в Азии. В противном случае мы окажемся на пустой Европейской равнине, где нет природных ресурсов.

ВЕДУЩИЙ: Давайте признаемся, что эти азиатские страны, о которых вы говорите, начиная с Японии и далее везде, методы работы восприняли западные. Западные!» А не азиатские.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Но не отказались от своих коллективистских…

ВЕДУЩИЙ: Это другое дело! Но, вы понимаете, Китай, пока строил свой сугубый коммунизм, он был экономически, бог знает где. Когда он воспринял очень много западного….

Геннадий ЗЮГАНОВ: Но все сохранил свое. Все свое сохранил.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Как раз Китай и Индия демонстрируют банкротство тезиса, что модернизация и развитие возможны только при тотальной вестернизации. Они являются как раз государствами и цивилизациями, которые очень разумно вбирают в себя все, что достигается другими, но, тем не менее, не наносят удара в смыслообразующее ядро своей жизни.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Опираются на свою тысячелетнюю историю.

Олег МОРОЗОВ: Мне кажется, что любая цивилизация может быть успешной только тогда, когда опирается на свои ценности.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Но вот у нас был вопрос — почему люди, 71%, действительно, не считают себя европейцами. Но, вы понимаете, речь идет о той Европе, которая в их представлении.

ВЕДУЩИЙ: Конечно! Конечно! Очень точно!

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Да, но эту Европу отторгают и консервативные европейцы.

Ирина ХАКАМАДА: Именно поэтому они не считают себя европейцами! Потому что хорошо знают, как живут в Европе.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Если вы посмотрите вот эту европейскую Конституцию, то это же скучнейший образчик либерального Госплана. Там нет ни одной ценности, за которую великие европейцы прошлого всходили на эшафот. И Европа явила миру великие державы и великую культуру, когда она готова была всходить на эшафот за эти идеалы, и то, что вы видите красивое и прекрасное в Италии и Франции, создано как раз именно теми европейцами, самобытными, христианами и так далее.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Наталья Алексеевна, но они и нашу-то Конституцию не читали.

Ирина ХАКАМАДА: Во-первых, наша еще скучнее, а во-вторых, сейчас проходит Миллениум современного искусства, и там представлены молодые европейцы и молодые русские. Прекрасное искусство.

Геннадий ЗЮГАНОВ: В этом году будет Год Китая в России. В прошлом году было наоборот — все высшее руководство России там побывало. 65 губернаторов, они приехали вот с такими глазами: давайте мы изучать опыт не только Европы, а тех стран, которые 28 лет подряд показывают самые высокие темпы экономического развития.

ВЕДУЩИЙ: Дай Бог, чтобы был только Год Китая в России.

Геннадий ЗЮГАНОВ: А то еще придется язык учить.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу вот что вам сказать, что по этим данным, 65% россиян не смогли дать определение, что такое демократия. 65% вообще не смогли дать.

Подавляющее большинство уверены — это 56%, что и судебная, и законодательная власть – 54%, — должны контролироваться исполнительной. То есть, основа основ демократии — управление страной через законы и независимый суд — отвергается. Далее авторы опроса делают такой вывод: «В XXI веке, как и в XVIII (при Петре) российская правящая элита оказывается несравненно более европеизированной. Все эти инициативы сверху встречают и продолжают встречать если не пассивное сопротивление масс, то возрастающую инертность и равнодушие». И в доказательство этого приводят совершенно, на мой взгляд, убийственные цифры. Посмотрите вот эту таблицу. «Какое влияние вы можете оказывать на то, что происходит в стране?». 62% говорят: «Никакого». И 31% говорят: «Крайне малое влияние». Итого, 93% говорят, что вообще влиять на развитие страны они не могут. При этом они хотят идти особым своим путем. Но это же абсолютный абсурд — «я могу, я хочу» — нет, я ничего не могу, но вот… Это первое. И еще одна таблица: «Чувствуете ли вы свою ответственность за то, что происходит в стране?». Посмотрите: 82% не чувствуют. «Нет у меня никакой ответственности». Естественно, если я не могу влиять, какая ответственность?». Понятно! Вот меня эти цифры вообще, на самом деле, очень просто настораживают.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, абсолютно закономерные цифры. Абсолютно закономерные!

ВЕДУЩИЙ: Да? Давайте! Почему?

Геннадий ЗЮГАНОВ: Вот сидит мой коллега рядом.

ВЕДУЩИЙ: Вижу.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Четыре года назад были выборы. Ни слова не говорилось, что будет автогражданка. Вообще монетизации вы нигде не найдете — ни в одном их документов. Не заикались о том, что введут автономные учреждения — это, по сути дела, ликвидация бесплатного образования, и так далее. Ничего не говорилось. И все это ввели на голову избирателей, и они, конечно, говорят: «Что от нас зависит? Мы проголосовали, а нас даже и слушать не хотят!».

ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, они вышли на улицу, — люди, которые были против монетизации, и пришлось изменить немножко этот закон.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Очень… Не просто вышли. Мы вчера выходили — 5-6 тысяч. Но квартплата-то подпрыгнула опять на 40% вместо обещанных 10-11! Поэтому люди не верят такой власти, которая, имея большинство в Думе и исполнительную власть, не прислушивается ни к какому их мнению. Вот это главная причина.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: А вы забыли, как в течение 10 лет, особенно все 90-е годы, нам внушали совершенно, и людям, которые сейчас чувствуют себя несопричастными, внушали ложный идеал демократа и либерала? Говорили, что гражданское общество — это совокупность индивидов исключительно с частными интересами, объединенными только… — я, конечно, схематизирую, — отметкой в паспорте. Вместо того, чтобы все-таки иначе, после действительно тоталитаризма, поставить вопрос о гармонии и взаимодействии категорий «я» и «мы». Потому что гражданское общество именно в этом.

«Мы» — это не простая совокупность «я». Но они живут неслиянно и нераздельно. И подлинное гражданское общество и нация — это единый преемственно живущий организм, с общими целями, ценностями, общими историческими переживаниями. И когда в течение 10 лет внушали идеалом демократа и либерала, не сопричастность к делам собственного отечества, то потом не удивляйтесь. И еще: все видят, как СМИ являются главным инструментом политики, манипулируя общественным сознанием, поэтому люди и равнодушны становятся.

ВЕДУЩИЙ: Знаете что, это, по-моему, здесь…

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Но это вообще черта современного мира — в информационном обществе…

ВЕДУЩИЙ: Какие либералы «внушали несопричастность»…

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну вот Олег Викторович…

Олег МОРОЗОВ: Я вот что хочу сказать. Вы знаете, я тоже с уважением отношусь к этим цифрам, и это повод к серьезному размышлению. Вместе с тем я прошу обратить внимание на нашу политическую практику. Четыре раза выбирался российский парламент, четырежды более 50% граждан приходили к урнам, а в 1999 году этот показатель был более 60%. И каждый раз — обратите внимание, — каждый раз накануне выборов нам показывают некую подбойную статистику и говорят: «Люди не верят, люди не пойдут, люди не придут к урнам, не будет волеизъявления граждан». Вот мне кажется, что есть некое противоречие между тем, что человек думает в каждый конкретный момент, и когда наступает момент выбора, он, тем не менее, приходит и свой голос отдает, и тем самым занимает свою активную позицию. Геннадий Андреевич, я отвечаю на ваш вопрос. Знаете, когда вы упрекаете кого-то, что говорилось и что произошло потом, смотрите результаты выборов. Они не в вашу пользу.

ВЕДУЩИЙ: Я ничего с рекламой не могу сделать, это сильнее меня. Единственное, что я хочу сказать, — что если вы так уверены, что приходят, зачем надо было отменить этот самый порог, что даже если придет один человек… Это очень странно. Очень странно.

Олег МОРОЗОВ: Это европейская традиция. Это европейская традиция, которую вы поддерживаете!

ВЕДУЩИЙ: А, вот тут мы европейцы, да?

Олег МОРОЗОВ: Да, тут мы европейцы.

ВЕДУЩИЙ: Реклама.

ВЕДУЩИЙ: Так, пожалуйста, вы хотели, Ирина.

Ирина ХАКАМАДА: Да, я вот хотела прокомментировать эти страшные цифры. На самом деле, они для меня не страшные. Это означает, что люди очень мудрые и очень умные. Потому что они говорят: «Сделано все для того, чтобы мы не влияли на принятие решений, поэтому нас ничего и не трогает». Когда человек чувствует себя субъектом, и ответственен он не только за свою частную жизнь, но и за свою страну в целом? То есть, он чувствует, что он участвует и имеет обратную связь в построении государства, нации? Когда он голосует, прежде всего, за парламент. Он не очень понимает, что там с министрами, в администрации президента, — он голосует за президента, и он голосует за парламент.

Так вот, сколько лет прошло с момента модернизации, 1991 года, сколько наш человек, думая, что он гражданин, и он влияет на принятие решений, голосовал за парламент, столько он понимал, что парламент ничего не решает. Что это все — играют спектакль. Сейчас, за последние 5-8 лет это превратилось уже в такую откровенную картинку, что это поняли все. Именно поэтому порог явки-то сняли. Чтобы хоть кто-то пришел, потому что боятся. Поэтому я не согласна с господином Радзиховским. России нужна парламентская страна, где парламент будет формировать правительство, и тогда простой человек поймет, какая связь между его голосованием и той пенсией, которую он получает.

Олег МОРОЗОВ: Я внес такой закон, Ира.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Но я бы сказал, Ир, дело в том, что… Просто экспериментальный факт: два раза в России была попытка сделать действительно парламентскую республику, — это был 1917 год, когда не было ни царя, ни президента…

ВЕДУЩИЙ: Февраль, вы имеете в виду?

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Февраль тире октябрь. Это был 1991-1993 год, когда был влиятельный парламент и колеблющийся президент, и оба раза мы знаем, чем это кончалось.

Ирина ХАКАМАДА: Не корректно! 1917 год — не было еще традиции, сегодня она возникла. Второе: парламент 1993 года…

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: 1991-1993.

Ирина ХАКАМАДА: 1991-1993 — это был уже кризис, это еще не была модернизация. А парламент 1993 года — уже все, ни на что не влиял. Ельцин назначал министров, они делали, что хотели, а парламент…

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Я согласна, что у нас парламент мало что решает, и это большая беда. Но это не значит, что он бесполезен. Потому что трибуна, которая снимает, знаете, вот это напряжение общественное с баррикад и улиц, и переносит это в стены, где облеченные ответственностью люди должны, по идее, искать социальное и некое какое-то мировоззренческое решение, — это тоже очень важно. Но вспомните проект Сперанского замечательный. Почему мы сейчас, когда эти элементы пытаются, ну, конечно, по-новому ввести, все встали на дыбы и кричали о назначении губернаторов и так далее? Сперанского проект говорил о том, что в такой гигантски протяженной, многоукладной, многоверной стране, где невозможно для двух губерний одинаковую доктрину вообще применить, чтобы…

Олег МОРОЗОВ: Демократия с российской спецификой…

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Поэтому исполнительная власть должна строиться единой вертикалью сверху донизу, а законодательная власть, представительная, — снизу доверху. Вот поэтому у нас местного самоуправления нет, а оно нужно.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, советское народовластие было в этом отношении самым эффективным.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: О, идеалом, да!

Геннадий ЗЮГАНОВ: Я не говорю, идеалом. Оно было… Наташа, мы вас выслушали. Оно было самым эффективным.

Олег МОРОЗОВ: Эффективным — да, но это не имеет никакого отношения к парламентаризму.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Оно сумело создать мощную промышленность, оно сумело создать великолепную науку, оно сумело победить, оно сумело прорваться в космос, оно сумело каждому гарантировать прекрасное образование. Оно заставило весь мир считаться с нашей страной. Одни боялись, вторые любили, но все знали, что это великая страна. А сегодня нас заталкивают на задворки истории под общие разговоры о демократии, которой реально нет. И вы и ваши таблицы это показали.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Про таблицы я бы два слова и сказал. Вот смотрите, действительно, 93%, которые говорят, что они ни на что не могут повлиять, — они меньше всего думают о парламенте. Они знают, что они не могут повлиять на своего мента, они не могут повлиять на ближнего чиновника, — они ни на что повлиять не могут. Нормальные люди, — они так пишут, и я бы так написал. «Ни на что я, — вот я журналист, тра-та-та, тра-та-та, — ни на что абсолютно я повлиять не могу», — это факт. Я удивляюсь, откуда взялись 7 процентов, которые считают, что они на что-то влияют.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Они и влияют как раз.

Ирина ХАКАМАДА: Это те самые 7%, владеющие 70% национального дохода.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Это первое. И второе: особый путь. Вот это более интересно. Значит, «ни на что не можем повлиять, но должны идти особым путем». Правильно. Потому что эти люди привыкли, что обратной связи от народа к власти нет, считают это нормой и говорят: «Так было, так и будет, — вот это и есть наш особый путь. Ни на что повлиять не можем». Конечно.

Олег МОРОЗОВ: Нет, конечно. Я не согласен.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Нет. Я тоже не согласна. Народ не это под особым путем понимает, конечно.

Олег МОРОЗОВ: Особый пут — это вообще нормальный атрибут любой цивилизации. И российской в том числе. Я считаю, что ориентация на базовые демократические ценности, в том числе европейские, все равно лежит в основе нашего выбранного пути. Кстати, высокий рейтинг Путина — это ответ на этот вопрос, косвенный. Люди не называют себя европейцами, люди отвергают так называемые западные ценности, но поддерживают Путина, который на сто процентов европеец. Он, кстати, этого не скрывает. И он говорит: «Да, я строю в России как президент демократическое просвещенное общество, основанное на базовых ценностях, на базовых демократических ценностях». Но тот же Путин в Мюнхене говорит Западу: «Уважаемые господа, у нас Россия. Мы — не Европа в чистом виде, мы не Азия, мы — не Германия, не Франция. Мы — Россия. Позвольте нам самим отвечать на вопрос, как мы будем строить свою избирательную систему, как мы будем избирать губернаторов, и многое другое, что будет обязательно базовыми европейскими ценностями, но с российской спецификой».

ВЕДУЩИЙ: Я не слышал никогда, чтобы он отвечал на этот вопрос, что он европеец или нет, — я просто не слышал. Может быть, он и говорил… Я же не все слышу, что он говорит.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: И он не все слышит, что говорят, так что это естественно.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Я его четырежды убеждал подготовить специальную программу по развитию Дальнего Востока и Сибири, где 90% всех наших ресурсов…

ВЕДУЩИЙ: И ничего не удалось, да?

Геннадий ЗЮГАНОВ: Нет, в последнее время дали поручение, и, мне кажется…

ВЕДУЩИЙ: Вы дали поручение?

Геннадий ЗЮГАНОВ: Нет, правительство, может быть, зашевелится немножко.

ВЕДУЩИЙ: Скажите мне, пожалуйста, а поскольку по опросу 40% россиян негативно воспринимают капитализм, — по крайней мере, слыша это слово, они негативно на это реагируют. В этом же вопросе – 44% поддерживают частную собственность и считают ее главной ценностью западной демократии.

Олег МОРОЗОВ: Геннадий Андреевич ответил на этот вопрос.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Нет, нет.

ВЕДУЩИЙ: Я спрашиваю: опять тут какая-то шизофрения. С одной стороны…

Ирина ХАКАМАДА: Владимир Владимирович, никакой шизофрении нет.

Олег МОРОЗОВ: Социализм во Франции, в Германии, конечно. Как сказал Зюганов.

Ирина ХАКАМАДА: Капитализм не поддерживается, потому что, во-первых, его, действительно, его уже нигде нет. То, что есть на Западе, это не капитализм.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Но это и не социализм.

Ирина ХАКАМАДА: Во-вторых, это не социализм. Капитализм не поддерживают, потому что он ассоциируется с диким периодом рыночных реформ с 1993 по 1999 год и со страшной бедностью.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Конечно.

Ирина ХАКАМАДА: И при этом люди, конечно, уважают институт частной собственности, потому что он обеспечивает им собственное материальное выживание.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, те, кто отторгает частную собственность, отторгает ее не как таковую, а исключительно ростовщический способ ее использования в первый период реформ, действительно. И это отторжение. Потому что не надо обвинять русский народ в том, что он не любит богатых и так далее только. Понимаете…

Олег МОРОЗОВ: Я хотел сказать, что представление о капитализме и социализме, к большому сожалению, у нас идет еще с традиций «Краткого курса ВКП(б)». И, увы, многие именно так, как черно-белым, пользуются этими категориями. На самом деле, жизнь уже давно по-другому Эстонии категории расставила в истории, и в чистом виде они сегодня не существуют. Но Геннадий Андреевич сам ответил на этот вопрос. Он сказал: людям нравится то, что на Западе, потому что там гораздо больше социализма, чем сегодня. И в этом смысле нам нужно ориентироваться на эти ценности — на демократию, на свободу и так далее. И вместе с тем, понятно, что какие-то вещи мы совершенно иначе толкуем. Смотрите, американцы — владение оружием — для них это базовая ценность демократии. Для нас это вопрос, может быть, сотый.

ВЕДУЩИЙ: Это вторая поправка к Конституции.

Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, одну справку, одну короткую.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, почему она произошла, потому что только англичане имели право…

Геннадий ЗЮГАНОВ: Вот, товарищу Морозову. Господину Морозову. На Западе нет меньше 34% государственной собственности, в европейских странах.

Это позволяет им обеспечить и гарантировать бесплатное образование, хорошую страховку медицинскую, многое другое. Сегодня эта партия власти довела до того, что 10% всего в России государственной собственности. И ни одного социального вопроса не в состоянии решить.

Олег МОРОЗОВ: Это вы натворили! Вы! Вы натворили!

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Мне так не хочется кого-то обвинять…

ВЕДУЩИЙ: Осталось 45 секунд. Не займите все.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Идея социального государства, которая вытекает отнюдь не из марксизма, а вообще-то, из христианского чувства солидарности — обул, накормил ближнего, значит — сделал Господу, — это имманентно присуще нашему народу. Поэтому социальное государство, а не капитализм, — вот что такое мы должны строить, со всеми элементами достижений.

ВЕДУЩИЙ: У вас есть 15 секунд. Хотите что-нибудь сказать?

Ирина ХАКАМАДА: В следующий раз, когда людей спросят: «Вы хотели бы быть европейцами?», вспомните наш спор и сделайте правильный выбор.

ВЕДУЩИЙ: А вы бы, что хотели сказать?

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: А я бы хотел сказать, чтоб из этих 70% хоть половина в Европе хоть раз в жизни побывала и тогда говорила, хотят, быть европейцами, или нет.

ВЕДУЩИЙ: Я вас всех благодарю. Вообще, тема важнейшая, и мы будем ее обсуждать еще.

[/spoiler]