ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Времена». Я – Владимир Познер.
Главное событие недели — к сожалению, трагедии, произошедшие на шахте «Ульяновская» в Кемеровской области, и пожар в доме престарелых в станице Камышеватская в Краснодарском крае. Погибли, как вы знаете, более 170 человек. И программа «Времена», конечно, выражает свои соболезнования тем, кто потерял своих близких, и желает скорейшего и полного выздоровления тем, кто пострадал и находится в больнице.
Тема нашей сегодняшней программы — налог на недвижимость. Точнее, новшества, предлагаемые правительством в этой области. Для подавляющего большинства россиян недвижимость — это жилье, там, где мы с вами живем. В одобренных недавно правительством «Основных направлениях налоговой политики 2008-2010 годов» министерство финансов предлагает ввести ежегодный налог на недвижимость, исходя из рыночной стоимости этой недвижимости. Напоминаю, что мы сейчас платим налог на недвижимость, но по стоимости, которую определяет так называемое БТИ — Бюро технической инвентаризации. И вот в последнем номере, кажется, «Коммерсанта» — «Коммерсант — Власть», там довольно наглядно показывается разница между тем, что сегодня есть и между тем, что может быть, если так оно и будет. Значит, если по оценке Бюро технической инвентаризации сейчас двухкомнатная квартира в Москве на Бирюлевской улице, то есть, в спальном районе, стоит около 360 тысяч рублей, а трехкомнатная квартира в самом центре на Садовом кольце — около 400 тысяч рублей, то налоги владельцы платят довольно похожие — 720 и 800 рублей в год аналогично. Рыночная же стоимость бирюлевской квартиры составляет порядка 200 тысяч, а квартиры на Садовом — под миллион, причем, не рублей, а долларов. Чувствуете разницу, да?
Если говорить это в рублях, то это, соответственно, 5 миллионов 200 тысяч рублей и 26 миллионов рублей. Понимаете, министерство финансов уверяет, что владельцы стандартных небольших квартир (а таких у нас, безусловно, большинство) выиграют даже от этих изменений, хотя я не понимаю, как это произойдет, но, может быть, у них другая арифметика, чем у меня, это бывает. А вот владельцам дорогого жилья придется серьезно раскошелиться. Так в чем все-таки смысл вот этих предложений? Если это восстановит в какой-то степени социальную справедливость, то ведь бывает так, что в больших квартирах в центре города могут проживать еще одинокие пенсионеры или богатые их наследники? Как быть с ними? А не станет ли в конечном итоге все это, не приведет ли это к перераспределению жилья? То есть, я не могу платить, я продаю свое жилье, другие люди въезжают, и так далее? И вообще, что станет с ценами на ипотеку — тоже интересно, как это будет развиваться? Заместитель министра финансов Сергей Шаталов, который, к сожалению, придти сегодня не смог, говорил о том, что задача проекта — чтобы налогообложение малоимущих не возросло, а наоборот, снизилось. Я его цитирую: «А вот владельцы вилл и особняков на Рублевке могут заплатить и побольше».
Сегодня у нас в качестве «свежей головы» как раз человек, который живет на Рублевке, автор нашумевшей книги «Casual» Оксана Робски, добрый вечер. Скажите, как вы считаете, должны ли вы и ваши соседи платить большие налоги за ваше замечательное, большое и роскошное жилье?
ВЕДУЩИЙ: Ну, имеются в виду все-таки не они, это мы понимаем.
Оксана РОБСКИ: Но, тем не менее, они тоже живут. Хорошо, или еще, почему я говорю о том, что нужно обращать внимание на доходы? Потому что те люди, которые живут в своих домах, со своими семьями, оценочная стоимость их дома может быть абсолютно такая же, как, например, соседнего дома, который сдается в наем, и который приносит доход владельцам.
ВЕДУЩИЙ: Но если все-таки свести то, что вы говорите, к сухому остатку, вы считаете, что в зависимости от доходов человека? Только от доходов, а не от того, в каком доме или в какой квартире он живет?
Оксана РОБСКИ: Нет, я считаю, что это должен быть очень комплексный подход.
ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Значит, принципиальное решение принято, ну, детали еще предстоит решить. А как мы знаем, в деталях и скрывается дьявол. По опыту наших программ… Мы-то знаем, что часто бывает так, что законопроект принимается еще совершенно сырым, а потом множество, множество, множество поправок. Вот наша как раз последняя программа, которая была по поводу возможных нововведений — ну, новые штрафы и так далее за нарушение правил дорожного движения, значит, один из экспертов сказал нам, что требуется множество экспертиз для этого законопроекта, еще чтобы уточнить много. Удивляемся, потому что а почему же сперва не провести все экспертизы, а уж потом предлагать законопроект, а не, наоборот, — в общем, не совсем понятно. Мы считаем, что этот еще не законопроект, а предложение, следует обсудить сейчас и немедленно, потому что это затрагивает жизнь каждого человека, для чего пригласили людей, которые в этом разбираются, по крайней мере, как мы надеемся. Позвольте, я вам представлю. Справа от меня против часовой стрелки — председатель комитета Государственной Думы по собственности Виктор Семенович Плескачевский, добрый вечер вам. Рядом с ним — член комитета Государственной Думы по бюджету и налогам Наталья Викторовна Бурыкина. Напротив меня — президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Николаевич Шохин.
И рядом с ним — директор Института народнохозяйственного прогнозирования Российской Академии наук Виктор Викторович Ивантер. Добрый вечер вам всем. В четверг правительство приняло новый трехлетний план на 2008-2010 годы, в котором провозглашен отказ от нефтегазовой ориентации доходов. Ну, большая их часть идет в Резервный фонд и Фонд будущих поколений, который заменит Стабфонд. Причем, этот отказ мотивирован желанием скорейшего развития других отраслей экономики на фоне снижения цен на нефть. Можно ли говорить, что предстоящие изменения в области налогов — попытка расширить источники поступления средств в бюджет и восполнить потери, которые он может понести от снижения цен на нефть, как вы считаете?
Александр ШОХИН, президент Российского союза промышленников и предпринимателей: Думаю, что нет, потому что нефть — как ни пугают нас снижением цен на нее, она стоит на высоком уровне. И говорить о том, что снижение цен на нефть с 60-70 долларов за баррель до 50-60 долларов за баррель — это резкое падение цен, которое поменяет ситуацию с бюджетом кардинально, так говорить не приходится. Поэтому мы будем жить в условиях высоких цен на нефть. И реструктуризация Стабфонда, формирование Фонда будущих поколений, Резервного фонда, — это, скорее всего, даже попытка показать и гражданам, и бизнесу, что Стабилизационный фонд может работать, в том числе как Фонд будущих поколений.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда вопрос ко всем вам: вы вот согласны с тем, что это не для этого?
Александр ШОХИН: Согласен, не для этого.
Виктор ИВАНТЕР, директор Института народнохозяйственного прогнозирования Российской Академии наук: Есть проблема общества, есть принцип презумпции виновности власти.
Александр ШОХИН: У нас есть и принцип виновности бизнеса еще.
Виктор ИВАНТЕР: Власти. И он, к сожалению, оправдан тем, что власть не всегда аккуратно все делала. Поэтому подозрение о том, что тот налог, который собираются ввести, что это, так сказать, способ фискального пополнения бюджета, у общества такое, конечно, представление есть. И я думаю, что было бы очень хорошо со стороны власти прежде, чем все это организовывать, внятно объяснить, что вы делаете и зачем. Вот зачем?
Наталья БУРЫКИНА, член комитета Государственной Думы по бюджету и налогам: Я бы хотела добавить. То, что цены на нефть никоим образом не влияют на этот налог, это абсолютно точно, потому что…
ВЕДУЩИЙ: То есть, он вводится не для того, чтобы?..
Наталья БУРЫКИНА: Он уже есть у нас. А вы уже сказали, что у нас есть налог на имущество. Изменяется в принципе взимание этого налога со стоимости. То есть, стоимость должна переоцениться. Та стоимость, которая сегодня недооценена, должна переоцениться. Этот налог имеет отношение к доходной части муниципалитетов. Вот налог земельный и налог на имущество физических лиц, которые у нас сегодня есть, — это доходная часть муниципалитетов. А вот доходов муниципалитетов не хватает.
А для того, чтобы власть не делилась деньгами из Стабилизационного фонда, из Резервного фонда либо из Фонда будущих поколений, и предлагаются другие принципы взимания этого налога.
ВЕДУЩИЙ: Можно ли тогда сказать, что на самом деле цель введения этого нового подхода именно в том, чтобы поднять финансовые возможности местной власти?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Тоже неправильно.
Наталья БУРЫКИНА: Нет, цель этого налога — во-первых, поднять и финансовые возможности местной власти, и, скажем, установить более справедливые принципы взимания этого налога с богатых больше, с бедных…
Оксана РОБСКИ: Мне кажется, что, вряд ли этот принцип будет более справедливый, потому что вилка, которая будет существовать, естественно, муниципалитет будет брать верхний ее край, естественно.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ, председатель комитета Государственной Думы по собственности: Коллеги, давайте тогда уж содержательно, да? Проблемы две. Проблема состоит из двух частей. Первая часть: это нужен или нет налог на недвижимость? Безусловно, нужен.
ВЕДУЩИЙ: А никто ж не спорит.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Потому что так живут во всем мире. Вместо налога на имущество по отдельности, по мифическим ценам, таким же мифическим, как и, скажем, минимальная оплата размера труда — знаменитый МРОТ, и налога на землю вводится налог на недвижимость. Вторая часть проблемы — это ставки и размеры. Вот я думаю, что если все согласятся с тем, что первая часть проблемы практически решена, вопрос о ставках. Вот здесь стоит поговорить.
Оксана РОБСКИ: Я не считаю, что первая часть проблемы решена, потому что если, например, речь идет о налогах квартир, а не на дома, то тогда жильцам квартир будет навязана стоимость земли, на которой расположена эта квартиры, соответственно, капитализация квартиры возрастает, и сумма будет уплачиваться с этой стоимости.
Наталья БУРЫКИНА: Я хотела бы добавить — давайте все-таки немножко в историю уйдем. Вот вместе с жилищным пакетом, который принимала Дума, большим в поддержку ипотеки, вот много-много было законов, один из законов (там было 27, порядка 27 законов), один из законов, который был принят Госдумой в первом чтении, он назывался так: «Единый налог на недвижимость», это новая глава Налогового кодекса. Он был принят в первом чтении, все те вопросы, которые сегодня беспокоят общество, в нем были как раз, в заключении правительства и в том, что тогда рассматривали депутаты, были обозначены. Этот вопрос массовая оценка… Самый главный вопрос — что такое налог на недвижимость, что он заменяет… Тогда предлагалось заменить два налога — налог на имущество физических лиц и налог на землю, и в одной платежке, которую приносили гражданину, он должен был вместо двух налогов уплачивать один.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Как и во всем мире.
Наталья БУРЫКИНА: Как и во всем мире, да.
Виктор ИВАНТЕР: Мне кажется, что все это не то. Проблема совершенно в другом. У нас плоская шкала налогов на доходы — 13 процентов. Плоская, да? А это экзотика такая.
ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо.
Виктор ИВАНТЕР: Значит, вопрос стоит: а как быть? Естественный процесс, что для того, чтобы реально более высокую иметь ставку для состоятельных людей, вводится налог на имущество. По идее…
Наталья БУРЫКИНА: Он уже работает….
Виктор ИВАНТЕР: И это, понятно, является целью.
ВЕДУЩИЙ: Если вы не возражаете. Поскольку было сказано, что во всем мире это так и так далее, у нас есть небольшой сюжет, где как раз рассказывается о том, как это в разных странах — совершенно по-разному в разных странах, совершенно по-разному в разных странах. И что предполагается у нас, ну, как считает министр, замминистра. Итак, давайте посмотрим этот сюжет.
Репортаж
КОРР.: Налог на недвижимость сегодня существует в 130 странах мира, и в большинстве из них это основной доход местных бюджетов. Сумма налога, как правило, зависит от цены жилья. В США стоимость квартиры или дома определяют специальные оценщики. Учитывая средние рыночные цены на аналогичную недвижимость и состояние жилища. Размер налога меняется фактически ежегодно, и не только из-за цен на жилье. Налоговую ставку определяют местные власти, причем, планируют ее в зависимости от предполагаемых бюджетных расходов. Таким образом, за квартиру одной и той же стоимости в разных районах страны платят по-разному. К примеру, в 2006 годовой налог на нью-йоркскую квартиру стоимостью 400 тысяч долларов составлял чуть больше 4,5 тысяч, а за такой же по стоимости дом в городе Бельвью в штате Вашингтон владелец платил почти в два раза меньше. В Британии недвижимость облагается налогами одинаково повсюду — что в Лондоне, что на периферии. При расчетах за основу тоже берется цена на жилье, правда, не актуальная, а та, что была зафиксирована на рынке 1 апреля 1991 года. Правда, через пару лет с небольшим при исчислении налога в Англии будут опираться на другие цифры.
После парламентских выборов состоится общебританская переоценка недвижимости. Местные власти вправе менять налоговую ставку, но последнее слово все же за властью центральной. Сейчас средний размер выплаты по налогу — тысяча фунтов стерлингов, а, к примеру, владельцы особняков в Лондоне (берем в расчет дома самой высокой категории, стоимостью 320 тысяч и выше), платят ежегодно чуть больше 2,5 тысяч фунтов стерлингов. Иметь жилье в Париже куда выгоднее, чем в Лондоне или Нью-Йорке, даже, несмотря на то, что налог на недвижимость во Франции может фактически платиться дважды. Кроме собственно налога на недвижимость здесь еще и налог на жилище. Владелец жилья платит оба, если в нем и живет, но выплаты по налогам на недвижимость сравнительно невелики, так как кадастровая стоимость домов во Франции не пересматривалась с начала 60-х. Финляндия — одна из немногих стран, где цена недвижимости не имеет никакого значения. Все зависит от количества квадратных метров. На ставку налога не влияют ни расположение жилья, ни его состояние. Роскошная квартира в центре Хельсинки площадью 200 квадратов и такого же метража сельский дом обходятся одинаково — 76 евроцентов за метр, то есть, 150 евро в год.
Но настоящим раем для домовладельцев можно назвать Чехию. Налог на квартиру в центре Праги — всего-то 50 евро. Расположение жилья в стране хоть и имеет значение, но почти не влияет на сумму, которую платит налогоплательщик. При исчислении налогов в Чехии учитывается не рыночная, а лишь остаточная стоимость жилья, что-то вроде российской цены БТИ. В России эта самая величина, как планируется, не будет играть роли при расчете налога на недвижимость. За основу, как и в большинстве стран, возьмут реальную рыночную стоимость квартиры или дома. При этом, по словам чиновников Минфина, платить значительно больше будут только владельцы очень дорогой недвижимости. Возьмем для примера московскую трехкомнатную квартиру площадью 72 квадратных метра, где живет семья из трех человек. При нынешней оценке БТИ 300 тысяч рублей из ставки налога 0,3 процента, такая семья сегодня платит около тысячи рублей в год. А если платить придется с реальной цены квартиры, что больше 7 миллионов рублей, то, с учетом необлагаемых социальных метров и ставкой всего от 0,01 до 0,05 процента, сумма налога будет в пределах 300-1500 рублей в год.
Сергей ШАТАЛОВ, заместитель министра финансов Российской Федерации: Нетрудно видеть, что в некоторых случаях это означает снижение, в некоторых, может быть, и увеличение, но небольшое.
КОРР.: На федеральном уровне предполагается закрепить минимальные и максимальные ставки налога, а муниципалитеты сами вправе выбирать ставку в этих рамках. Ведь налог на недвижимость в России, как и в других странах, будет поступать в местные бюджеты. (А. Коневич. Первый канал).
ВЕДУЩИЙ: Ну вот, как видите, очень по-разному это делается. Кстати хотел бы на всякий случай сказать вам, что цифры эти, которые цитируются по разным странам, тоже взяты из журнала «Коммерсант — Власть». Так вот, как сказано там, федеральная власть будет определять нижнюю планку и верхнюю планку, минимальную и максимальную ставку налога, а дальше местная власть будет выбирать там. Вопрос: нет ли опасности, что руководители местной власти будут, скажем, придерживаться какой-то планки. Ну, я не знаю, либо самой высокой, которая будет неприятна, либо, по другим соображениям, самой низкой, то есть, будут играть?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Важно иметь в виду, что кадастровая цена, которая является базой для исчисления налогов, местная власть может ставочкой играть, устанавливать для разных категорий населения, делая исключение для героев России, Советского Союза и так далее, это обычно бывают такие ситуации. Но кадастровая цена более объективна. И чем больше будет сделок с недвижимостью в этом регионе, тем более оспорима будет любая кадастровая цена, установленная властью.
ВЕДУЩИЙ: Оспорима где?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: В суде, естественно.
ВЕДУЩИЙ: Вы уверены?
Оксана РОБСКИ: У нас пока нет такого закона, чтобы мы имели возможность оспаривать стоимость…
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: У нас такого механизма нет, но мы сейчас такой механизм делаем как обязательную часть вот этого вот этого налога на недвижимость.
Наталья БУРЫКИНА: Я могу добавить просо. Я хочу сказать первое: во-первых, к налогу на недвижимость не имеет отношения все-таки кадастровая цена, потому что, то, что предлагает сейчас правительство, то, что нет единого объекта, это будет метод массовой оценки. Как он будет происходить…
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Это и есть кадастровая цена, чтобы вам было известно.
Наталья БУРЫКИНА: Но для земли, да. Как он будет происходить, неизвестно. Я вот просто два примера приведу. Транспортный налог — там у нас как раз большой разрыв есть в пять раз как раз, между верхним и нижним — в пять раз между верхним и нижним пределом. Вот, как правило, региональные власти устанавливают везде верхние планки. Вот пример Москвы и Московской области пару лет назад, когда те, кто владел автомобилем и жил в Московской области, он платил в два раза меньше и в три раза меньше налог, чем в Москве, он как раз очень был реальный такой пример. Теперь приведем следующий пример — налог на землю. Пожалуйста, там есть кадастровая цена. Вот мне прислал избиратель письмо из Еврейской области, где, говорит, у него 11 соток. При этом нас тогда Минфин уверял о том, что налог для пенсионеров не будет такой существенный. Вот за 11 соток ему прислали 28 тысяч рублей земельного налога. 28 тысяч рублей. То, что будет происходить с этим налогом, я не уверена, что, то, что говорит замминистра Шаталов, то, что там как бы ничего не изменится. Нужно просто добавить, что сегодня у нас есть категории, которые по федеральному закону не платят вообще никакого налога на имущество. Это пенсионеры, Герои России, Герои Советского Союза, многодетные матери, много кого — инвалиды, участники войны — они вообще не платят налог. Поэтому для них это будет реальный налог.
Оксана РОБСКИ: Мне просто кажется, что должна быть какая-то часть населения, которая вообще освобождена от налогов…
Александр ШОХИН: Это не обсуждается, с этим все согласны.
Оксана РОБСКИ: Мне кажется, что должен быть какой-то минимум, который не облагается налогом, — какое-то количество метров на человека, какое-то количество…
Александр ШОХИН: Это уже есть. Это не обсуждается, в принципе. Я вот присутствовал на том заседании правительства, где обсуждалась налоговая трехлетка, и был задан вопрос докладчику Сергею Шаталову: а не надо ли вернуться к прогрессивному налогообложению доходов, — то, о чем Виктор Ивантер говорил. Сергей Шаталов сказал: нет, плоская шкала остается (кстати, президент в Бюджетном послании мартовском подтвердил это), но зато мы введем дифференцированное налогообложение имущества, сказал господин Шаталов. И, в принципе, прав академик Ивантер, что идеи дифференцировать налог на имущество в зависимости от рыночной стоимости, введя массовую оценку, или от метров, и так далее, — это некая компенсация плоской шкалы налогообложения. Я считаю, что это очень разумная вещь.
Почему? Прежде всего, потому, что у нас 25 процентов до сих пор зарплаты — это «серая» зарплата, которая в конвертах выплачивается, мы ее никак не можем легализовать. И пока у нас все в белую не делается — зарплата и другие доходы, — конечно, отказываться от плоской шкалы было бы неразумно. Но в то же время то, о чем мы сейчас говорим, могло бы иметь и другое название, а именно, — налог на роскошь. И в этой связи действительно категория людей — обладателей…
ВЕДУЩИЙ: Хорошенькое дело вообще — кто будет определять, что такое роскошь?
Александр ШОХИН: И…и применительно вот к этой идеологии налога на роскошь надо посмотреть и на налог на имущество. Тогда у нас значительные категории будут выведены из-под налогообложения, в том числе не просто Герои России и Советского Союза, но и обладатели трехкомнатных квартир, живущих в этих квартирах, а не сдающих, и дальше получается дифференциация не по ставкам только, а, по действительно, рыночной оценке, которая не должна быть выше кадастровой оценки.
ВЕДУЩИЙ: К сожалению, мы сейчас будем смотреть рекламу. Я не хочу перебивать этот интересный разговор, но необходимо это сделать. Только хочу сказать, что во многих странах подоходный налог прогрессивный, и, тем не менее, есть налог на имущество, и немаленький. Так что я не знаю, насколько одно заменяет другое. Ну, поговорим. Итак, реклама.
ВЕДУЩИЙ: Во время перерыва Виктор Семенович тут наехал довольно основательно на Наталью Викторовну — не знаю, почему. Но очень был недоволен ее выступлением. Наезжайте!
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Я могу повторить просто. Самая большая проблема — когда мы говорим, допустим, о массовой оценке или кадастровой оценке, то очень важно понимать природу вещей. Поэтому…
ВЕДУЩИЙ: А она не понимает, я так…
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Не понимает.
ВЕДУЩИЙ: Ага. Ясно.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Поэтому давайте оставим в покое кадастровую цену. На самом деле, я главный в Думе по оценке вообще, потому что комитет занимается вопросами регулирования оценочной деятельности…
ВЕДУЩИЙ: Кто главный?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: По оценке, по оценочной деятельности.
Наталья БУРЫКИНА: Я вообще занимаюсь налогами в Думе, вот так вот. Поэтому давайте не будем спорить, кто из нас главный.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Итак, секунду. До того, как говорить о налогах, нужно поговорить по оценке, если необходимо. Но в следующий раз.
Наталья БУРЫКИНА: Нет, давайте говорить.
Виктор ИВАНТЕР: Нет, давайте говорить по существу дела. Вы знаете, что этот налог на имущество принципиально отличается от налога на доход? Налога на доход избежать нельзя. Нельзя. А если у вас доход на имущество, то у вас есть возможность — либо вы потратите деньги на строительство шестиэтажного особняка и будете всю оставшуюся жизнь мучиться и платить, либо вы эти деньги вложите в свое дело, создадите рабочие места, и будете иметь другой вариант. То есть, это — что интересно — это налог, от которого можно уйти. Можно уйти.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, любопытнейшим образом, уходят от подоходного налога.
Виктор ИВАНТЕР: Ну, это другой вопрос.
Александр ШОХИН: Не уйти, о государство обязано ставками налога стимулировать реальную производственную деятельность, а не чистое потребление.
Наталья БУРЫКИНА: Я просто хочу вам недавнюю историю вспомнить. Вот по поводу налога на имущество. Вот что было на той же Рублевке, как писали и рассказывали. Вот ручку не вкрутил — и налога не было, дом не был введен в эксплуатацию. От любого налога, при желании, можно уйти. Вопрос в другом: смогут ли уйти простые граждане? Богатые и смышленые люди, наверное, смогут уйти, а простые граждане не смогут.
ВЕДУЩИЙ: К вопросу о социальной справедливости… Хотел бы затронуть вопрос. Вот глава экспертного управления при президенте Аркадий Дворкович сообщил, я цитирую его, — что «налоговый пресс повысится лишь для 10 процентов самых богатых граждан, в то время как для подавляющего количества граждан, мы полагаем, порядка 90 процентов, налоговая нагрузка не должна увеличиться по сравнению с существующей».
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Вот.
Оксана РОБСКИ: Вопрос в том – покроет это административные расходы.
ВЕДУЩИЙ: Минуточку. Дайте, я договорю. Значит, это его точка зрения. Замминистра финансов господин Шаталов уверен, что именно налогообложение недвижимости «введет элемент социальной справедливости». Правда, он говорит не о 90 процентах, а о малоимущих, для которых будут предусмотрены различные льготы. Но — цитирую его — «это, опять-таки, относится к компетенции местной власти». Теперь, руководитель Центра социальных исследований и инноваций Евгений Гонтмахер посчитал, вот послушайте: «Если убрать первые 10 процентов самых богатых и 17 процентов самых бедных, то новый налог больше всего ударит по нижней планке среднего класса, а их сейчас насчитывается не менее 30 процентов. Для них повышение налога — это впадение в бедность, так как они и так находятся на нижней планке, рядом с бедными. Хотя, с точки зрения идеи, налог, действительно, реализует запрос на социальную справедливость. Так вот, Александр Николаевич, вы тоже в одном интервью сказали, что, что для обеспечения социальной справедливости, я вас цитирую, «много полезнее ввести налог на недвижимость, рассчитываемый от рыночной цены имущества» — это ваши слова. А вот опасность, о которой говорит господин Гонтмахер, что это ударит по среднему классу, который и так у нас только формируется?
Александр ШОХИН : Безусловно, я еще раз подчеркну, что сама идея налога во многом продиктована не тем, что во всем мире берется налог на имущество от рыночной цены, а в том, что, действительно, мы не отказываемся от плоской шкалы, но поскольку давление на правительство довольно высоко по введению дифференцированной ставки налога на доходы физических лиц, то в некотором смысле это реакция с точки зрения социальной справедливости налоговой системы. Но, вводя эту социальную справедливость, нужно, во-первых, действительно, не затронуть средний класс, который еще не стал средним в полном смысле этого слова, средненький он еще у нас…
ВЕДУЩИЙ: Да, правильно, да.
Александр ШОХИН: Это первое. И, во-вторых, действительно обложить нормальным налогом на имущество в зависимости от рыночной цены тех, кто обладает реальными активами в этой области, в области недвижимости, жилья и так далее. Мы знаем прекрасно, что активы эти огромные в силу и бурного развития рынка недвижимости. Но очень важно, чтобы рыночная цена, которая в силу вот этих как раз обстоятельств сейчас является спекулятивной, не повлияла на тех, кто обладает своей квартирой, приобретенной 5, 10, 15 лет назад, или получил по наследству, и так далее. На них же это автоматически будет распространено.
Оксана РОБСКИ: Рыночная цена действительно завышена.
Александр ШОХИН: Поэтому речь идет не о рыночной цене. Поэтому, кстати, и Минфин, и Экспертное управление говорят о некоей массовой оценке, которая не будет совпадать с рыночной. Вот здесь-то и начинаются самые большие сложности, о которых лучше Плескачевского никто не знает.
ВЕДУЩИЙ: А все-таки я хотел бы спросить: значит, будут льготники, правильно? Ну, помимо Героев, многодетных матерей и так далее? Значит, как будут определяться льготники — по доходам? Если по доходам, ест опасность, что, скажем, владельцы роскошных квартир или домов просто переоформят на бедную родственницу свою квартиру или свой дом, и все, и привет, и уехали. Это делается легко и изящно. Если по метрам, размер, — то представьте себе, что какая-то женщина живет в очень маленькой квартире, но в шикарнейшем районе, а другая живет в плохой, но в большой квартире, эта же женщина, но в плохом районе. Та будет платить по полной цене, а эта ничего не будет платить. То есть, по метрам тоже не работает. Где? Как вы определяете вот этих вот льготников? Как справедливость тут будет работать?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Ну, во-первых, пока из присутствующих никто этим не занимался, не определял. И полномочий у нас таких нет.
ВЕДУЩИЙ: Ну, дайте идеи.
Наталья БУРЫКИНА: У нас сегодня льготники определены на федеральном уровне. Вот федеральный закон, который вводит данный налог, это федеральный закон, и льготники на федеральном уровне.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Если можно.
ВЕДУЩИЙ: Да, прошу.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Значит, крайне важно — вот эта вот шкала дифференциации, да? По какому признаку она будет проводиться. Итак, все согласились, что налог на недвижимость нужен. При этом я бы хотел обратить внимание, что многие чиновники, которых здесь нет, и которые имеют полномочия предлагать, — мы посмотрим, как в Думе будем принимать то, что они предлагают…
Александр ШОХИН: Депутаты обладают правом законодательной инициативы на всех слушаниях.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да, конечно. Поэтому мы пытаемся исправить. Итак, я хотел предложить всем удержать их в рамках их обещаний. Потому что никто не сказал, что общая масса доходов разных бюджетов по этому виду налога должна увеличиться.
Я правильно понял? Итак, если у нас мы переходим на рыночную оценку, но при этом мы выстраиваем таким образом шкалу дифференцированно — по квадратным ли метрам, по доходам ли населения, по совокупности рыночной оценки капитала, находящегося в вашем распоряжении, в вашей собственности, то, конечно, можно рассчитывать на то, что где-то средняя планка пройдет, допустим, по среднему классу, но те, кто ниже, у них уменьшится, а те, кто выше, у них возрастет. Это вопрос от того, какую шкалу построить. Итак, нам нужно настоять на всех уровнях, в том числе и в вашей передаче, О том, чтобы все ставки, которые бы ни предложило правительство, и которые бы ни исправили в Думе, не увеличили доходы бюджета по этой статье. Тогда мы добьемся того, чего хотим. И не будет разницы для всех категорий населения, рыночная ли оценка, или это мифическое БТИ. Нам просто нужно уйти от лжи этой цифры БТИ. А вопрос о том, что в федеральном законе могут быть упомянуты те категории, которые не имеют исправлять муниципалитет, но муниципалитет, по логике, должен добавлять свои категории, в том числе и примерно, например: «Почетный житель города», например, если они решат, что его можно избавить от налога на недвижимость.
ВЕДУЩИЙ: Предположим, Роман Аркадьевич — почетный гражданин…
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Вы хотите отнять право у Чукотской области?..
Александр ШОХИН: Роман Аркадьевич как губернатор Чукотки сам себе не предоставит льготы.
ВЕДУЩИЙ: Ну, уйдет из губернаторов.
Александр ШОХИН: Кстати сказать, я бы обратил внимание на одну реплику, которую высказал Виктор Плескачевский чуть ранее, — о том, что должна появиться возможность оспаривания оценки. Дело в том, что пока формально любой человек может судиться с государством, безусловно, по любому вопросу (мы знаем, правда, результат). С другой стороны, мы сейчас пытаемся вместе с законодателями, бизнес здесь активно помогает депутатам, в том числе и Виктору Плескачевскому, ввести механизм оспаривания сделок в суде по кадастровой оценке. Дело в том, что сейчас кадастровую оценку заказывает муниципалитет. Но, а кто заказывает и платит, тот и имеет результат соответствующий. Мы хотели бы, чтобы у любого предприятия, промышленной компании, гражданина была возможность заказать свою индивидуальную оценку и с ней идти в суд, чтобы суд рассматривал…
ВЕДУЩИЙ: То есть, вы говорите о том, что муниципалитет может преднамеренно повысить? …
Александр ШОХИН: Сейчас у нас кадастровая оценка земли во многих случаях, по некоторым оценкам, до 30 процентов, выше рыночной, хотя этого не должно быть по определению, вроде, но, тем не менее, это так.
Оксана РОБСКИ: Но должны быть независимые эксперты еще…
Александр ШОХИН: И компании, и граждан должны нанять независимую оценочную компанию, придти с ее оценкой в суд, и суд должен посмотреть, кто же прав, потому что в нынешней ситуации, когда оспаривать можно только процедуру, но не результат оценки, незащищен гражданин.
Виктор ИВАНТЕР: Можно сказать? Вчера я стоял в очереди на мойку и слушал по «Эху Москвы» выступление Дворковича. Вот он в этот раз замечательно совершенно сказал, именно повторил о том, что речь не идет о том, чтобы ограбить в очередной раз общество. Речь идет о том, чтобы поставить наше, совершенно для 10 вот этой части, слоя, ввести их в разумное положение. Кстати говоря, сняв социальное напряжение, потому что есть давление на бизнес, что весь бизнес все украл, и черти чего делает…
Александр ШОХИН: А чего ты на меня смотришь?
Виктор ИВАНТЕР: И с этой точки зрения если мы исходим, то вопрос технологических расчетов — это решаемый вопрос. У меня только одно предложение было бы к Думе: что сначала проводится экспертиза Общественной палаты, расчеты проверяются, скажем, Российской академией наук, а потом вы этим занимаетесь. Чтобы не получилось в очередной раз, что мы приняли, потом с ужасом видим, что делается, и начинаем все переделывать — чтобы не получилось то, что было у нас с монетизацией.
ВЕДУЩИЙ: А все-таки будет ли учитываться вот эта рыночная стоимость? Если да, то будет ли учитываться, что, скажем, за последние 10 лет рыночная стоимость совершенно разная? Я купил квартиру 10 лет тому назад по одной рыночной стоимости, а сегодня мне говорят: «Она стоит в 10 раз больше»?
Александр ШОХИН: Кстати сказать, Владимир Владимирович, министерство финансов, например, настаивает на том, чтобы налог на прибыль платился предприятиями исходя из заниженной стоимости. Прибыль больше основных фондов. И до сих пор никак не перейдет на рыночную оценку. Налог на имущество — по рыночной стоимости, а налог на прибыль — по стоимости, которая в разы меньше рыночной. В итоге налог на прибыль большой и налог на имущество. Маленькие хитрости такие существуют. Но я считаю, что если можно так с основными фондами, то Минфин обязан такую же технологию и к жилью применять. То есть, надо, инерция чтобы была. Не текущая спекулятивная цена должна быть, а какой-то лак должен быть.
ВЕДУЩИЙ: Зрителя, конечно, его интересуют совершенно конкретные вещи — что будет происходить с его карманом в этом смысле, И мы об этом поговорим, но сразу после рекламы.
ВЕДУЩИЙ: Значит, во время перерыва академик Ивантер высказал такую мысль, что очень опасная была сказана реплика, что эти реформы, если они будут, эти новшества, не затронут бедных. На что было сказано вами, что затронут.
Наталья БУРЫКИНА: Да.
ВЕДУЩИЙ: Затронут?
Наталья БУРЫКИНА: Ну, я считаю, что затронут бедных, и, более того, это затронет и другие проблемы, которые есть. Во-первых, это затронет ипотеку. Когда люди будут покупать по ипотеке квартиры, для них как раз цена покупки — это цена рынка, цена сделки. Естественно, они будут считать, какой налог у них может при такой покупке выйти, и это затронет ипотеку и приведет к ее удорожанию. Это затронет… Это, я думаю, приведет к тому, что пойдет массовый отказ от приватизации квартир, это тоже может быть…
ВЕДУЩИЙ: То есть, может быть деприватизация, вы считаете?
Наталья БУРЫКИНА: Да, может быть деприватизация, да.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Какие кошмары! С ума сойти можно! О чем вы говорите? Я так и не понимаю.
Наталья БУРЫКИНА: Я говорю о том, что есть. Вот по налогу на земли…
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: В Киеве бузина, а в огороде дядька!
Наталья БУРЫКИНА: По налогу на землю, в котором платили 30 рублей, 30 рублей раньше был налог на землю за стандартные 80 соток, сейчас налоги составляют там, ну, тысячи рублей, и массовое просто обращение идет. Вот то, что здесь вот, вот мне очень понравилось предложение академика Ивантера, чтобы посмотреть расчеты. Но расчеты нужно, когда правительство будет представлять свой законопроект, расчеты не нужны — типа, как в три строчки: — «Не потребует затрат из федерального бюджета», а вот серьезные расчеты — по регионам, посмотреть, какие будут там цены предложены по рынку этого жилья, как жилье будет оценено. Вот эти все расчеты, которых мы ждем, Дума ждет их несколько лет, они должны быть предложены вместе с этим законопроектом, нужно посмотреть, какая все-таки реальная будет ставка налога.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы — возмущены. А вот вы докажите, что это неправильно?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Значит, проще простого. Я еще раз подчеркиваю, что вопрос о том, как будет, каким будет закон этот принят, это в том числе зависит и от нас. И квинтэссенция проблемы, я назвал в перерыве, самая главная часть — это добиться исполнения чиновниками обещаний о том, что сумма доходов по этому виду налога, несмотря на рыночную переоценку, не увеличится. Итак, если этого мы сможем добиться все вместе, тогда шкалу можно построить любую.
ВЕДУЩИЙ: А в чем смысл? Тут же было сказано, что в разных странах налог на недвижимость есть основной источник доходов государства. Вы говорите… Муниципалитета. Вы говорите, не изменится. Тогда в чем смысл?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Поясню, в чем смысл. Дело в том, что у нас огромное количество объектов вообще не учтено на сегодняшний день. Банька, скажем, на даче. Учтено само здание — банька — не учтена.
ВЕДУЩИЙ: Ну и?
Наталья БУРЫКИНА: Но если в баньке живут…
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да это не имеет значения. Это имущество, которое должно быть обложено…
Наталья БУРЫКИНА: Или гаражик…
Александр ШОХИН: В Нижегородской области, где эксперимент проводился, там выявлено было 30 процентов ранее неучтенных объектов.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Вот я вам говорю еще раз. Итак, целью налога на недвижимость является: первое — восстановление логики, чтобы уход от этой лживой инвентаризационной стоимости БТИ. Второе: для того, чтобы… поскольку государство сегодня создает систему учета недвижимости, кадастровой недвижимости, и крайне важно, чтобы она тоже была не лжива. Это государственный информационный ресурс. Поэтому чтобы все, вводя, имели стимул, по крайней мере, получения справедливого в данном случае налогообложения.
Оно возможно при условии, чтобы резко снизить ставку.
Александр ШОХИН: Правильная мысль Виктора Плескачевского. Нам нужно…
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, зритель там сидит, и он услышал от Натальи Викторовны, что — а) ему грозит деприватизация, б) что ипотека сломается…
Александр ШОХИН: Это все будет так, если не будет реализован тот базовый принцип, когда мы берем принцип не ухудшения положения налогоплательщиков в целом. Когда мы не ставим задачу увеличить доходы местных бюджетов. На момент введения налогов общие поступления в местные бюджеты не должны увеличиться.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: И, допустим, обещают, что 3-5 лет не будет увеличиваться.
Александр ШОХИН: Если будет дифференциация ставок на период, когда кадастровая оценка не меняется. Привязываем к кадастровой оценке, следующая кадастровая оценка — через 3-5 лет, допустим. И в этой связи мы социальную справедливость можем обеспечить. Но я бы обратил внимание и на другое…
Наталья БУРЫКИНА: Но при таком подходе… Я просто хочу добавить: при таком подходе, о котором говорит Шохин Александр Николаевич, можно просто правильно сказать: это можно все сделать, это время нужно для этого. И примерно думаю, что к 2020 году можно будет ввести налог на недвижимость.
Оксана РОБСКИ: Я вот не согласна, что ипотека увеличится. Потому что я считаю, что постольку, поскольку налог будет увеличиваться на квартиры, инвестирование уже не будет так интересно для инвесторов, поэтому, я думаю, что цена на квартиры может даже понизиться в связи с этим…
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Спрос уменьшится. Правильно.
Оксана РОБСКИ: …конечно. Это просто логика. Соответственно, ипотека уменьшится.
Александр ШОХИН: Но я бы обратил внимание еще на одну вещь. Вот налог на недвижимость, посчитанный таким образом, где обязательно должны, включены быть механизмы оспаривания результатов кадастровой оценки и так далее, — это формирование нового менталитета граждан. И граждане начинают уже понимать, что государство — их контрагент по налогам. Не только бизнес должен выяснять отношения с налоговыми органами, но и каждый гражданин, и в этой связи формируется новый тип гражданского общества.
ВЕДУЩИЙ: Значит, только кто-то — а, кажется, вы сказали, насчет цен. Цены на жилье могут понизиться в результате этого. Это же сказал министр экономики Герман Греф…
Оксана РОБСКИ: Они могут стабилизироваться.
ВЕДУЩИЙ: Герман Греф сказал то еж самое буквально — что введение налога на недвижимость, рассчитываемого по рыночной все-таки стоимости, станет предпосылкой для стабилизации цен на жилье, так как это будет стимулировать рост предложений на вторичном рынке жилья. То есть, квартиры будет держать невыгодно.
Александр ШОХИН: То есть, Люди будут отказываться от более дорогого жилья, и на вторичный рынок выбрасывать. Но это было бы неправильно.
Виктор ИВАНТЕР: Вот это самое худшее. Мы вот чем… Мы занимаемся следующим. Я же сказал, что есть у общества, есть презумпция виновности и безграмотности власти. Давайте один раз от этого откажемся.
Внятно объясним им, что мы вводим этот налог для определенных целей.
ВЕДУЩИЙ: Пока я не понимаю, потому что если…
Виктор ИВАНТЕР: Каждый начальник объясняет, чего ему вздумается. Один начальник, скажем… Я понял так, что администрация президента считает необходимым увеличить налогообложение граждан, получающих вот эти высшие страты. А остальных — не трогать. А если вы говорите, что на вторичном рынке увеличится предложение жилья, то это значит, что низкооплачиваемые будут переезжать…
Александр ШОХИН: Средний класс будет переезжать в хрущевки.
Виктор ИВАНТЕР: В хрущобы. Поэтому. Я бы сказал так: вот это все надо исключить. Нельзя одним актом решать все проблемы. Нельзя. Кроме того…
Александр ШОХИН: … если мы введем механизм не ухудшения…
Виктор ИВАНТЕР: Кроме того, налоговая система — она требует работу доверия общества к власти. Вот это сегодня, самое ужасное — вот это нарушить. Вы внятно объясните людям, зачем вы это делаете, и точно это повторите, и вся экспертиза должна идти до момента, пока закон должен придти в Думу. До! И Дума может это потребовать.
Александр ШОХИН: Слава Богу, жесткость не только законов, но и проектов, она компенсируется не только неисполнения законов, но и длительностью принятия законов в Государственной Думе. Этот закон не раньше 2010 года выйдет на пленарное заседание…
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Коллеги, я вам хочу сказать, что нужно иметь в виду — например, в Москве до 50 процентов, по разным оценкам, квартир приобретается не для цели проживания.
Виктор ИВАНТЕР: Новых квартир!
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Новых квартир — не для цели проживания. Итак, огромная часть страны использует Москву, Екатеринбург, Питер, квартиры в них, как средство инвестиционного порядка. Поэтому это, скорее всего, не должно коснуться тех, у кого единственная квартира в Москве, но и должно коснуться тех, у кого это пятая, десятая, двадцатая.
Виктор ИВАНТЕР: Очень хорошо, что вы это сказали. Очень хорошо, что вы это сказали! Потому то народ не понимает, о чем речь идет.
Наталья БУРЫКИНА: А для тех, кто пойдет по ипотеке, у них это второе жилье будет.
ВЕДУЩИЙ: Я хочу сказать, что вообще, извините за некоторое грубое выражение, что еще конь не валялся.
Наталья БУРЫКИНА: Конь не валялся абсолютно.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Владимир Владимирович, докажу сейчас, что конь не валялся.
ВЕДУЩИЙ: А все согласны.
Александр ШОХИН: …сложилась такая практика: когда в Посланиях президента, бюджетных ли, Посланиях к Федеральному собранию, заложена какая-то идея. Налоговая амнистия год назад, сейчас вот — налог на имущество, и так далее. И правительство начинает, задрав штаны, как бы исполнять это поручение, которое ментально выражается в том, что надо до следующего бюджетного или годового Послания Федеральному Собранию принять соответствующий закон. Но кто сказал, что надо так торопиться? Надо запустить этот процесс, организовать общественную экспертизу.
Я как член Общественной палаты не сильно верю в роль экспертизы Общественной палаты, Дума ее может положить под сукно, что называется…
ВЕДУЩИЙ: У нас осталась одна минута 15 секунд.
Александр ШОХИН: Но, тем не менее, сама идея, что президент вбрасывает какие-то предложения и их надо пустить в экспертизу — научную, общественную, законодательную и так далее, — это абсолютно верный тезис.
ВЕДУЩИЙ: Вот наша программа, она этому, собственно говоря, и посвящена. Мы очень надеемся, что этот разговор будет шире. Вообще, мы будем возвращаться к этой теме. Она крайне важная вообще. Я даже не могу подчеркнуть, насколько она важная. И мне очень жаль, что, задрав штаны, к нам на эту программу не прибегает правительство. Вот мы пытались…
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Сложно было бы ответить на ваши вопросы…
ВЕДУЩИЙ: На ваши, да?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да. Потому что первым шагом для того, чтобы перейти к этой системы, нужно обмерить объект, — то есть кадастр. А Закон о кадастре только еще на стадии выхода, может быть, этой весной будет принят. Потому что тогда точно обмеренный объект поставлен на учет и есть объект налогообложения. Второе: оценить его нужно (кадастровая так называемая оценка), и только третьим шагом можно говорить о ставках введения налога.
ВЕДУЩИЙ: Значит, слава Богу…
Наталья БУРЫКИНА: У нас это будет шагом.
ВЕДУЩИЙ: То, что мы услышали, лично мне говорит о том, что программа «Времена» обеспечена, по крайней мере, одной темой на много лет. Я вас всех благодарю за активное участие.
[/spoiler]
