Богатые и бедные

[spoiler]Елена САНАЕВА: Все вместе, понемножку.

ВЕДУЩИЙ: Все вместе, понемножку. Ну что? Наверно, наверно. Давайте тогда к гостям обратимся.

Они у нас специалисты — ну, не все, но многие из них специалисты по вопросам экономическим. Я их представляю, как всегда, против часовой стрелки, справа. Итак, епископ Ставропольский и Владикавказский Феофан, добрый вечер. Рядом с ним — председатель комиссии Общественной палаты по вопросам развития благотворительности, милосердия, волонтерства Владимир Олегович Потанин, здравствуйте. Напротив меня — вице-президент Российской академии наук, член Совета при президенте Российской Федерации по науке, технологиям и образованию Александр Дмитриевич Некипелов, и, наконец, директор Института национальной модели экономики Виталий Аркадьевич Найшуль. Всем вам добрый вечер. Вот вы слышали вначале тот вопрос, который я задал нашей «свежей голове». Вот какая причина все-таки того, что мы сегодня имеем? Кто хотел бы начать? Пожалуйста. Вот причины вот этого жуткого разрыва и этой все-таки бедности?

Виталий НАЙШУЛЬ, директор Института национальной модели экономики: Можно попробовать?

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста. Виталий Аркадьевич.

Виталий НАЙШУЛЬ: Вообще говоря, капитализм приводит к снижению неравенства, как это ни парадоксально.

ВЕДУЩИЙ: По сравнению с чем? С феодализмом?

Виталий НАЙШУЛЬ: По сравнению с феодализмом, по сравнению с… Вообще в динамике. И мы это очень легко можем заметить — есть очень простой показатель неравенства — это слуги. Если много слуг, если у большого количества людей есть слуги, значит, в обществе большое неравенство. Так было, например, в 50-е годы в нашей стране, так нет в Соединенных Штатах, и поэтому в Соединенных Штатах неравенство не очень высоко. Так есть сейчас у нас, и это показывает, что неравенство сейчас у нас высокое. Но интересен вопрос, собственно, почему у нас капитализм наступает, а неравенство такое высокое. И здесь есть причины естественные. Мне кажется, это неравенство просто, как температура, фиксирует состояние больного. Это не болезнь, а это индикатор. То есть, первая причина состоит в том, что вся страна проходит переквалификацию. Все люди меняют свои места занятости, способы деятельности и так далее. Это всегда сопровождается резким ростом неравенства. Потому что если нет неравенства, то не будет происходить этого передвижения. Это функциональное неравенство. Второе, менее приятное, — это то, что у нас есть такая специальность — «ловить рыбу в мутной воде», и это связано со смутным временем. И, наконец, есть третья причина, которая тоже не такая приятная. Она состоит в том, что у нас нет правовой системы, и поэтому у нас кто больше, тот и прав.

ВЕДУЩИЙ: Когда вы сказали «слуги», чтобы всем было понятно, — это вы имеете в виду — домработницы, шоферы, кухарки — вот это вот, да?

Виталий НАЙШУЛЬ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Владыка, у вас есть свое объяснение?

Феофан, епископ Ставропольский и Владикавказский: Есть свое объяснение. Во-первых, причина неравенства — это все-таки и экономически-политическая составляющая, и нравственная составляющая.

Когда мы говорим о неравенстве, то если мы видим на сегодняшний день — опять рядом со мной справа олигарх, но я его очень уважаю, совсем другой олигарх.

ВЕДУЩИЙ: Почему вы говорите «но»? Олигарх — это уже такой негатив сразу?

Епископ Феофан: Но, к сожалению, в нашем обществе сейчас олигарх — это причина бедности.

ВЕДУЩИЙ: Вы считаете?

Епископ Феофан: Да, так многие считают. Я не считаю так, что олигарх — причина бедности, но в нашем обществе сложилось четкое убеждение, что на сегодняшний день олигарх — причина бедности, потому что олигарх узурпировал основные средства, природные богатства, и, практически народ остался бедным. Причина бедности. Так вот, причина бедности заключается как раз в нравственной составляющей. Потому что очень здорово ведь сказано в Евангелии — самая простая, вы знаете, известная заповедь, когда Христос говорит, что вот человек некоторый, богатство, у него уродился урожай, тогда хлебом, и вдруг он видит, что житницы маленькие. Он говорит: «Слушай, вот здорово как — хлеба много, а житницы (то есть, где хранить, амбары) — маленькие». Что сделаем? Давай, говорит, я разрушаю все эти, строю новые и говорю своей душе: «Ешь, пей и веселись». И впоследствии что получается? Ему Господь Бог: «Безумный, да ты что? О чем ты думаешь? Я на сегодняшний день душу твою забираю — кому достанется?». Так вот если сейчас, в настоящее время нравственная составляющая не станет нормой нашей жизни в экономике, тех, кто имеет сверхбогатые доходы, то это повлечет мало того, что к обнищанию одной стороны, с другой стороны, это накал, который может привести к социальному взрыву. А простым языком, к различным катаклизмам, которые способны перевернуть все сверх на голову. В том числе и…

ВЕДУЩИЙ: То есть, вы видите основную причину бедности именно не в экономических вопросах, не в политических вопросах, не в социальном устройстве, а именно в том, что вы сказали…

Епископ Феофан: Нет, одной из главных. Но всего понемножку. Что касается… Теперь я конкретно скажу, что в экономических вопросах. Самая главная проблема нашего общества сегодня бедности — коррупция. Как бы мы ни говорили, воруют, батюшка, до сих пор воруют, и воруют теперь еще больше…

ВЕДУЩИЙ: Это вы мне говорите «батюшка»?

Епископ Феофан: Нет, это когда-то кто-то сказал. Воруют. Отсюда это воровство, коррупция, вот это…

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я вас понял. Давайте дальше. Олигарх Владимир Олегович. На самом деле, господа, хочу вам сказать, что олигархов давно нет в нашей стране. Ибо олигарх обладает политической властью в обязательном порядке. Это греческое слово, это олигархическое управление. Нынешние богатые люди в России властью настоящей политической не обладают. Поэтому пора бы это слово куда-нибудь там, в словарь, и его там хранить. В данном случае можно сказать «магнат», пожалуйста, но никак не «олигарх». Итак, ваш диагноз?

Елена САНАЕВА: Простите. Если не обладают, почему думцы наши так до сих и не приняли закон о коррупции со всеми вытекающими отсюда последствиями?

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, потому, что… Вы знаете, вы меня ставите в несколько трудное положение, потому что обычно в этой программе задаю вопросы я… Но я вам хочу сказать, что…

Елена САНАЕВА: Но, может быть, ответят другие?

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я не хочу утверждать, но если допустить, что какие-то думцы получают взятки, — допустить, я не говорю, что это так, вы понимаете, да? — тогда, может быть, можно понять, почему они не голосуют за какие-то законы. Я говорю: если допустить — только. Итак, ваш диагноз вот этой бедности, этого разрыва? И куда это может привести?

Владимир ПОТАНИН, председатель комиссии Общественной палаты по вопросам развития благотворительности, милосердия и волонтерства: Ну, вообще, Владимир Владимирович, я полагаю, что наличие неравенства как такового предопределено нашей жизнью. То есть, есть люди более социально активные, и такие люди находят свое место, что называется, под солнцем, более активно. И я не думаю, что мы хотели бы такого вот всеобщего равенства в смысле уравниловки. Поэтому я бы все-таки сделал основной упор на тот разрыв между богатыми и бедными, который, к сожалению, в нашей стране велик и сильно отличается от других развитых стран. И в этом смысле я солидарен с коллегами, что это большая проблема для нашей страны.

При этом, если говорить об истоках, то, конечно же, они носят объективный характер, то есть, экономический и социальный. Хотя, говоря о нравственности, — то, о чем упомянул владыка, я хотел бы сказать о том, что, выступая на Всемирном Русском соборе, митрополит Кирилл говорил о том, что православие не против богатства как такового, а против того, как люди могут им неправильно пользоваться. В принципе, если человек стал богатым и сильным, и он творит добро для окружающих, то, насколько я понимаю, такой человек вправе рассчитывать на уважение общества. И здесь мне хотелось бы, если вы позволите, перейти от ответа на вопрос «почему так все случилось?» все-таки на второй ваш вопрос «а что же делать?». И мне кажется, что очень часто борьба с бедностью понимается как раздача милостыни. А я бы хотел вспомнить все-таки о том, что людям, прежде всего, нужно дать возможность самим заработать. И в этом смысле предприниматели, которых я представляю в этой аудитории, являются как раз той самой социальной силой, которая предоставляет эту возможность людям, создает рабочие места, открывает новые производства. И мне кажется, что если бы нам удалось создать благоприятные условия для экономического роста, с одной стороны, а с другой стороны, — условия, стимулирующие к нормальным условиям оплаты труда для людей, достойной оплаты труда, то это был бы очень большой вклад в борьбу с бедностью. И основная часть борьбы с бедностью, я полагаю, лежит именно в этой области — в создании для людей условий для труда, условий для того, чтобы они могли заработать деньги.

ВЕДУЩИЙ: А кто должен создавать-то? Кто?

Владимир ПОТАНИН: Я думаю, что это процесс совместный. В стране всегда существуют люди, предпринимательски настроенные, склонные к организации производства, склонные к экономическому мышлению. Я считаю, что государство должно максимально поддерживать такие устремления, максимально создавать для этого условия. Общество должно понять, что есть такая профессия — профессия «предприниматель». То есть, это человек, который развивает экономическую активность в стране, платит зарплату и налоги. А предприниматели должны научиться уважительно, относиться к проблемам, которые в обществе существуют, и быть социально приемлемы для этого общества.

ВЕДУЩИЙ: Александр Дмитриевич, у нас часто борьба с бедностью, и об этом косвенно сказал владыка, понимается как борьба с богатством. Вот если справиться с богатыми, особенно если у них отнять, то все у нас будет хорошо, бедных не будет. Ну, я огрубляю, но…

Епископ Феофан: Уже пробовали в ХХ веке.

ВЕДУЩИЙ: Уже пробовали неоднократно, да.

Епископ Феофан: Ничего не получилось.

ВЕДУЩИЙ: Получилось — «хотели как лучше, а получилось как всегда». Что вы скажете? В чем вы видите основную причину того, что происходит, и что делать?

Александр НЕКИПЕЛОВ, вице-президент Российской Академии наук: Владимир Владимирович, я согласен со многим из того, что сказали мои коллеги уже сегодня, но Виталий Аркадьевич, по-моему, очень правильно обратил внимание на то, что проблемы бедности связаны и с той естественной реструктуризацией, которая произошла при переходе от одной системы к другой, и, действительно, изменились критерии деятельности. То, что вчера было выгодно и казалось эффективным, сегодня оказалось невыгодным и неэффективным. Здесь, конечно, остается в стороне очень важный вопрос о том, надо ли было регулировать ход этой реструктуризации, можно ли было его регулировать, каким образом, но я об этом говорить не буду. Но сам факт, что переход к рыночной экономике, конечно, ломает всю старую структуру хозяйственной жизни, приводит к новой и в процессе этой ломки, неизбежны изменение уровня оплаты. Это совершенно… Уровни дохода различных слоев населения — это, конечно, с этим невозможно спорить. Другое дело, что результаты нас часто могут удивлять. Ну, например, у нас в числе бедных оказались люди, к которым традиционно очень хорошее отношение, очень доброе отношение в обществе существует. Это и врачи, и учителя…

ВЕДУЩИЙ: Да понятно, да.

Александр НЕКИПЕЛОВ: Это первое. Второе: я не очень согласен с Виталием Аркадьевичем, когда он говорит о том, что капитализм, рыночная экономика ведут к уменьшению неравенства. Ну, может быть, по показателю услуг — да, но если смотреть по другим показателям, и вообще равенство — неравенство — большим количеством показателей может выражаться, то, в общем-то, рыночной экономике — ей абсолютно все равно. Рыночная экономика — это из теории следует, — при разном распределении богатства дает разные результаты.

Это очень мощный эффективный механизм, который вообще, действительно, чудесным в некотором смысле является. И когда Смит говорил о знаменитой «руке рынка», это действительно заслуживает просто изумления — каким образом в деятельности миллионов людей, которых непосредственно сверху никто не координирует, вообще говоря, более или менее обеспечивается порядок и так далее. Но с точки зрения того, чтобы это вело к уменьшению неравенства, — ну нет такой закономерности. Мы можем сказать, что есть другая закономерность — есть закономерность, вообще говоря, что в разных обществах есть некие свои нормы неравенства.

ВЕДУЩИЙ: Нормы неравенства?

Александр НЕКИПЕЛОВ: Нормы неравенства. Ну, вот в Соединенных Штатах это традиционно 12-14 — вот этот децильный коэффициент разницы доходов между 10 высшими процентами и 10 низшими.

ВЕДУЩИЙ: Да. Не 9 никак.

Александр НЕКИПЕЛОВ: В Европе он традиционно значительно ниже – 6-7, а в некоторых странах, скажем, скандинавских, у них, как уже упоминалось, 4, а финны вообще считают, что 3 было бы хорошо, и так далее. В Латинской Америке — там примерно такое же по этому показателю, как у нас. Разница-то, конечно, заключается — вот, скажем, нас и Латинской Америки, она заключается в том, что у них это давно и традиционно. Это не значит, что это хорошо, но, видимо, такие процессы сейчас в Латинской Америке происходят. Но мы-то действительно пришли из страны, где было эгалитарное распределение. И это создает… И тот факт, что мы очень равномерного распределения доходов…

ВЕДУЩИЙ: Эгалитарное — это «всем одинаково» как бы?

Александр НЕКИПЕЛОВ: Ну, близко. Близко.

ВЕДУЩИЙ: Как бы.

Александр НЕКИПЕЛОВ: Ну, одинаково никогда не бывает. И произошел вот такой резкий слом. Он, конечно, создает огромные проблемы, социальную напряженность в обществе.

ВЕДУЩИЙ: Но вы видите выход из этого положения?

Александр НЕКИПЕЛОВ: Нет, выход из этого положения, во-первых, заключается в том, что мы — когда я говорю «мы», я имею в виду и политическую нашу систему, и институты гражданского общества, — они, вообще-то говоря, должны выработать некое представление о том, какое неравенство мы считаем нормальным, какое мы считаем контрпродуктивным.

ВЕДУЩИЙ: Вот в смысле вот этого количества раз?

Александр НЕКИПЕЛОВ: Ну, это один из показателей. Можно брать более тонкие — коэффициент жизни, можно брать какие-то другие. Но важно, что в обществе нынешнее распределение, как мне представляется, оно насматривается как несправедливое. И власть с этим не может и не должна не считаться. Потому что в противном случае это просто приведет к дезинтеграционным…

ВЕДУЩИЙ: Я понял. Сейчас у нас будет реклама. Но все-таки я хочу спросить «свежую голову» перед рекламой вот такое: вообще, вы считаете, что некоторое неравенство, некоторый, ну, скажем так, разрыв — это справедливо все-таки?

Елена САНАЕВА, заслуженная артистка РСФСР: Ну, его изначально, наверное, как только люди появились, и началась какая-то социализация, никогда его не было, это равенства. Его не может быть и не будет никогда. Это понятно. Но оно не может быть таким вопиющим, как у нас.

ВЕДУЩИЙ: Итак, реклама.

ВЕДУЩИЙ: В начале программы я говорил об опросах, которые проводит ВЦИОМ. Вот цитата из одного из последних: «Бедность — следствие несправедливого общественного устройства», — полагают 70 процентов россиян, и только 21 процент возлагает на самих бедных вину за их невысокий материальный статус. При этом большинство россиян не принимает результаты приватизации 90-х годов. Первый вопрос тогда к вам, Виталий Аркадьевич. Я хотел бы напомнить зрителям, что вы являетесь автором ваучерной приватизации — помните такую, да? Это в 1981 году было придумано. И вы как-то сказали следующее: что вы спокойно относитесь к ее последствиям. Я вас цитирую: «Если народу не больно, это значит, что реформы не идут. Идиллических реформ преобразования не существует. Поэтому то, что народу было больно — это нормально». Вы по-прежнему так считаете?

Виталий НАЙШУЛЬ: Вы поставили острые вопросы, конечно. Если вы говорите о реформах вообще, то это правда. И это надо понимать. Что не бывает бесплатных реформ. Реформы — это как хирургическая операция. Не бывает хирургической операции, когда пациенту не было бы больно. Вопрос для меня главный состоит в том, чисто выполнена хирургическая операция, надо было делать хирургическую операцию, и чисто ли она выполнена? То есть, после этого нет осложнений, больной быстро приходит в порядок. Вот с этой точки зрения наши реформы — с точки зрения актуальности, безусловно, они были необходимы. С точки зрения того, насколько чисто они были выполнены, насколько они были радикальны, довели все дело до конца, здесь есть большие вопросы.

ВЕДУЩИЙ: А скажите, пожалуйста. Вот эта продолжающаяся бедность, вот этот разрыв, — то есть, вот эта боль, если сказать, больно, да? — это результат плохо проделанной операции или это результат самой операции, сделанной хорошо, но — ну, боль продолжается долго?

Елена САНАЕВА: Просто мы, наверное, ваучеры не вложили правильно. Вот я сохранила раритет.

ВЕДУЩИЙ: Да, таких штук, я думаю, уже осталось очень мало.

Елена САНАЕВА: А кто-то подсуетился, пока мы говорили о демократии, много их приобрел, и, так сказать, выиграл, а мы проиграли.

Епископ Феофан: Ваучеризация — умышленная, спланированная авантюра, потому что народ практически не готов был к ваучеризации. И вы правильно очень сказали: кто-то был уже готов к ваучеризации, знал, как прибрать к рукам те или иные общенародные заводы, фабрики, недра — через ваучеризацию, а основная масса народа, получив эти ваучеры, нередко продавала за одну бутылку, не зная и не веря…

ВЕДУЩИЙ: Это правда. Но все-таки я возвращаюсь к вам. Все-таки вот эта продолжающаяся боль — это результат плохо проделанной операции, или операция — нормальная, ну, чего ж делать, она тяжелая и боль еще будет долго продолжаться?

Виталий НАЙШУЛЬ: Вы знаете, мой ответ будет, на самом деле, такой — и ни то, и не другое, а гораздо более такой трагический, что ли. На самом деле, те проблемы, к которым мы сейчас пришли, они показывают, что за тем первым слоем проблем, который удалось решить в 90-е годы, стоят тяжелейшие проблемы, к которым мы не знаем даже, как и подступиться. Никто не знает, что делать с образованием, никто не знает, что делать со здравоохранением, никто не знает, как реформировать армию, никто не знает, как создавать правовую систему. И никто не знает, как восстановить право преемственности, по отношению к чему восстанавливать право преемственности — к Советскому Союзу, к дореволюционной России? Как, наконец-то, например, устаканить, что ли, эту систему, сделать так, чтобы она была не какой-то времянкой — переворот 1917 года, переворот 1991 года, — то есть, сделать какое-то солидное государство, которое будет дальше продолжать стабильно развиваться. Все эти проблемы не известно, как решать. И вот это, так сказать, я думаю, что это есть главная проблема, которая стоит перед нашей страной, и вот эта продолжающаяся чехарда — она на самом деле во многом и порождает эту бедность.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки, при том, что вы сказали «более трагическая», как, по крайней мере, вы завили, я все-таки не получил ответа на вопрос: те реформы, которые были сделаны, по вашей аналогии, это все-таки качественная, профессиональная операция, или это напортачили? Как вы считаете, Владимир Олегович? Напортачили или нет? Вообще бывают реформы безболезненные?

Владимир ПОТАНИН: Наверное, стоит признать, что реформ безболезненных не бывает, и в этом смысле аналогия с операцией достаточно точная. Если коротко говорить, то, конечно, мы сейчас все видим, что операция была необходима, но она не так удалась, как всем хотелось бы. Вот сейчас очень легко возлагать такую, знаете, вину на тех, кто это начинал, — что вот, мол, будь они поквалифицированнее как врачи, они сделали бы получше операцию. Надо себе отдавать отчет, что они действовали в не очень простых условиях. При этом я хотел бы еще, если позволите, вспомнить о том, о чем сказал владыка, — о том, что люди были не готовы. Вот, может быть, главная проблема была в том, что пациент не был подготовлен к операции. И то, что люди вот так легко продавали…

Елена САНАЕВА: А хирурги были готовы?

ВЕДУЩИЙ: Хороший вопрос.

Владимир ПОТАНИН: Понимаете, я еще раз говорю, что, очень сейчас легко судить о квалификации хирурга, который делал в тяжелых полевых условиях операцию. Я бы постарался хирурга не трогать, в некотором смысле.

Епископ Феофан: Ну, консультанты были готовы, очевидно.

Владимир ПОТАНИН: Ну, вот мы вторгаемся в такую область, когда люди что-то сделали 15 лет назад, и мы сейчас задним умом начинаем их критиковать. Я все-таки позволю себе сказать о другом, продолжить, — что главная проблема, я здесь согласен с владыкой, — что люди были не готовы к реформам. Им — ну, скажем так, — это недостаточно хорошо объяснили. Поэтому они несли свои ваучеры. Они никому не верили. И, прежде всего они не верили все-таки, наверное, власти. Что ваучер — это нечто ценное, что нужно держать, что нужно думать, как вложить. Люди вообще были не готовы к рыночным отношениям. Мы, все же жили в Советском Союзе, где все было понятно, как в фильме «Москва слезам не верит», — на 20 лет вперед глухо, как в танке, как в Госплане было расписано. И вдруг люди стали решать за себя сами свою судьбу. И от удачности или неудачности их действий зависело благополучие семьи и прочее. Вопрос… Я, например, владыка, тоже не сумел воспользоваться ваучерным этапом приватизации. Но как к этому отнестись — завидовать тем, кто этим воспользоваться и стать в позу и сказать: «Ну, все, вот мне не повезло, вот я ваучер свой не сохранил, как Елена Всеволодовна, что ж мне теперь…», или пытаться все-таки делать что-то свое? Вот мне кажется, что в нас очень сильно сидит вот эта тема, что кому-то удалось, ну, значит, у него были лучше условия, значит, ему повезло, а мне теперь можно только ныть, что мне не удалось. Мне кажется, что тут немножко должно быть больше самокритичности и вера в свои силы. Ну почему, если кто-то до меня что-то смог, почему я не смогу? Почему так безнадежно опускаем руки? Я считаю, что это одна из наших проблем. Надо верить в свои силы, и особенно людям молодым, тем, кто только жизнь начинает. Им ни в коем случае нельзя поддаваться этим настроениям.

Епископ Феофан: У меня есть вопрос сразу к вам, Владимир Олегович. Кстати, хочу прямо всем сказать, что я с большим уважением отношусь лично к Владимиру Олеговичу, потому что знаю, какую большую, колоссальную социальную работу он ведет и в области науки, и образования, и культуры. То, что называется, не просто «делится», а активно развивает. Спасибо вам большое за это. Но вопрос другого характера. Вот вы говорите о том, что — ну, вот, должны молодые. А 30 миллионов человек, которые являются пенсионерами, которые работают в бюджетной сфере, понятие трудовой бедности на сегодняшний день? Одни пенсионеры честно трудились в свое время и стали нищими, бедными, и сейчас вопрос когда идет о том, что говорят: надо ввести налог на жилье, и вот он получил, какой-либо ученый, трехкомнатную большую квартиру в центре Москвы, а сегодня оценивают по рыночной стоимости, и завтра придут, говорит: «Или плати, или выселяйся». У него пенсия 3 тысячи, за что он должен страдать? Вот это та социальная несправедливость, которая как раз сейчас может вызвать очень большие проблемы в социальной и политической жизни страны в целом.

Второй вопрос — конкретно касается по первому вашему посылу, когда вы говорили: «Вот богатые, вот бедные — должны все работать». Да, должны все работать и должны делиться. Но у меня вопрос: почему такой разрыв? А что мешает сверхбогатым корпорациям, которые получают сверхприбыли, давать достойную, делиться… Ну, не делиться, а оплачивать достойно труд своих рабочих, которым они дают рабочие места? Ведь мы же видим — посмотрите, что происходит, — поезжайте по Рублевке: пятиметровые заборы. Мало того, что идет расслоение общества, — у людей получается расслоение в умах. И вот ведь это целая цепь: бедность порождает бедность в умах, а потом деградацию в целом и общества, без различия. С другой стороны, недовольство. Еще повторяю…

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, а вы живете сами-то на Рублевке?

Епископ Феофан: Сам на Рублевке не живу, но езжу.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Елена САНАЕВА: Да Бог с ней, с Рублевкой!

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Давайте так. Вопросы заданы. У вас есть какой-то ответ? Или вы хотели бы ответить?

Владимир ПОТАНИН: Конечно. Владыка, на ваш вопрос, что мешает, ответ: ничего не мешает. Например, в компании «Норильский никель», которая входит в нашу группу, зарплата самая высокая в стране в среднем, например. То есть, не мешает ничего. Что касается необходимости помогать бедным, я с вами тут полностью согласен. Более того, я специально сделал упор на создание условий для труда людей, потому что считаю, что об этом просто нельзя забывать. А что касается благотворительности, то мы с вами оба являемся членами Общественной палаты и по мере сил своих стараемся создать…

Епископ Феофан: Ну, я уже сказал о вас лично.

Владимир ПОТАНИН: Да. Ну, я сейчас в данном случае говорю…

ВЕДУЩИЙ: Ну, давайте так: у нас не будет сегодня общества взаимных комплиментов. Давайте все-таки будем…

Владимир ПОТАНИН: А я не комплименты, Владимир Владимирович. Я к тому, что вы, опять же, иногда возвращаете нас к действительности и спрашиваете: «Что делать?». Значит, надо что-то делать. Хорошо, что мы это все обсуждаем… Но при этом важно, что все-таки что-то происходит и делается. Вот, в частности, например, для того, чтобы развивалась у нас в стране благотворительность, недавно был принят закон о так называемом целевом капитале. Вам эта тема, наверное, очень хорошо знакома, потому что, насколько я знаю, вы сами через такого рода инструмент поддерживаете школу, в которой обучались…

ВЕДУЩИЙ: Да.

Владимир ПОТАНИН: И я думаю, что создание такой системы у нас в стране создаст лучшие условия для осуществления благотворительности.

ВЕДУЩИЙ: У нас опять вот-вот реклама будет, поэтому я хотел бы, Александр Дмитриевич, вам задать вопрос вот какой. Коротко: можно ли сказать, положа руку на сердце, что, несмотря на все те беды или говоря о том непростом положении, о котором мы говорим, есть сдвиг — несомненно, — я это подчеркиваю — положительный с точки зрения того, как люди живут? Но только, несомненно положительный, а не вокруг да около?

Александр НЕКИПЕЛОВ: Хорошо, я отвечу, конечно, на этот вопрос, который вы задали. Но прежде должен вам сказать, что я отношусь к тем экономистам, которые в ходе всего этого периода достаточно активно критиковали действия власти — не потому, что они были против реформ, а потому что они считали, как вы выразились, что в ходе этих реформ очень много напортачили. Я не буду сейчас говорить о ваучерной приватизации, но просто скажу, что на самом деле то, что у нас было, — это, с точки зрения классических канонов, ваучерной приватизацией не было. Не было. Далее: что касается вот той мощной реструктуризации нашей экономики, которая в ходе рыночных реформ произошла, — я в свое время использовал такой образ и написал статью, которая называлась «О пользе парашюта». Идея заключалась в том, что, вообще-то говоря, до земли быстрее самолет долетит без парашюта. Но парашют все-таки вещь довольно полезная. И в этом смысле реформы, конечно, можно быстрее дойти до рыночной экономики, но при этом привести основную часть населения в положение бедняков, нищих, пауперов и так далее. А можно — пусть помедленнее, но, тем не менее, более в нормальном таком социальном…

ВЕДУЩИЙ: Вы говорите, что мы «без парашюта прыгали», так я понимаю?

Александр НЕКИПЕЛОВ: Ну, в значительной степени, с очень слабеньким парашютом, очень слабеньким. И теперь по поводу будущего. Да, по поводу того… Да, конечно, есть изменения. Только слепой не может не видеть, что в последние 7 лет страна живет в режиме экономического роста. Конечно, так или иначе лучше становится всем. Но вот это «так или иначе» — вещь, которая нуждается в прояснении. Вот я взял специально доклад, который подготовлен директором…

ВЕДУЩИЙ: У нас до рекламы одна минута.

Александр НЕКИПЕЛОВ: …Института социально-экономических проблем народонаселения Шевяковым, и вот здесь очень интересные данные. Он выстроил все наши регионы по уровню валового регионального продукта на душу населения, и одновременно внутри каждого региона по децильным группам, по десятипроцентным группам. И что оказалось? Оказалось, что с увеличением роста валового регионального продукта на душу населения происходит в два раза более высокими темпами увеличение доходов у верхней децильной группы, а у нижней децильной группы — всего на 100 рублей увеличения регионального дохода происходит увеличение на 5 рублей. То есть, да, у всех есть какой-то прирост.

ВЕДУЩИЙ: Но очень разный, да, очень разный.

Александр НЕКИПЕЛОВ: Но у высшей группы это в два раза больше, чем прирост, а у нижней — это на 5 рублей, это на 5 процентов.

ВЕДУЩИЙ: К вопросу о том, готовы или не готовы, можно очень часто… Ну, вы знаете, «готовы к выборам» — «не готовы к выборам», готовы и так далее. Кто решает, готов — не готов, кто этот мудрый человек? Ну, я хотел бы сослаться тут на выступление — по-моему, это было вчера или позавчера: по одному из центральных каналов выступал митрополит Кирилл и говорил, что реформы 90-х годов — я его цитирую — «разрушают наш дух». И примером для России самобытных реформ он привел Японию. Он говорит, что они там сохранили свой «цивилизационный дух». Но, в отличие от митрополита, я не специалист по Японии, сказать ничего не могу.

Но вот если посмотреть на сказки народные российские и сравнить их с теми, которые я знаю, то есть, в общем, европейские, английские, — в Америке сказок очень мало. Русские сказки отличаются тем, что герой получает что-то ни за что. Он сидит на печи, он получает Золотую рыбку, иногда злоупотребляя ею, но, тем не менее, и вообще на других языках мне известных не существует слова «халява». Вообще нет этого понятия — «за ничто — что-то». Так вот, насчет этого духа. Не кажется ли вам всем, что, может быть, одна из причин наших проблем — это как раз и в этом? Пусть за меня кто-то сделает, в данном случае, государство. Почему я должен? — это сидит, как мне кажется, в некотором… В тех сказках, которые выражают…

Епископ Феофан: Позвольте не согласиться…

Елена САНАЕВА: Но англичане не переводят эту сказку про Емелю-дурака, они ее не переводят.

Епископ Феофан: Россию кто создал? Кто создал Россию, великую империю — тот дурачок, который лежал на печи?

ВЕДУЩИЙ: Нет, ну что вы, владыка, я просто говорю, что все-таки народная сказка, так же, как язык, есть выражение духа народа. Вы не можете с этим спорить.

Епископ Феофан: Я не согласен с этим — что она выражает полностью народный дух.

ВЕДУЩИЙ: Не полностью!

Епископ Феофан: Народный дух — это освоение Сибири, это Демидовы, это Строгановы. Это у нас — посмотрите, как мы шагнули сразу…

ВЕДУЩИЙ: Да я не спорю с этим!

Епископ Феофан: Вы знаете, дух наш народный…

Елена САНАЕВА: Мы, в конце концов, выжили после того, как рухнула империя СССР, мы под этими обломками выжили и все-таки поднялись как-то… Я не стала хуже артисткой, простите. Может быть, не Бог весть какая… Так же и другие мои знакомые — не хуже врачами стали, хотя за 3 тысячи работали, и так далее. Как раз… Люди-то просто по полгода не получали зарплату — те, кто оборону нашу держал, стратегическое вооружение. Вешались некоторые, кончали жизнь самоубийством. Все-таки выстояли. Сейчас пошел, конечно, какой-то рост, это правильно. Но мы от того социализма, который был, отказались, потеряв много хорошего, что было там, и взяли самое уродливое в капитализме в том, который пришел к нам. И рынок, тот, который сейчас у нас, — это не рынок, это базар.

Потому что как можно срезать, допустим, 700 метров высоковольтного провода, обесточить несколько поселков, и сдать? И есть конторы, которые это принимают! Это называется бизнес? Это называется воровство, правильно?

ВЕДУЩИЙ: Оно так и есть — воровство.

Елена САНАЕВА: Но за это надо карать!

Виталий НАЙШУЛЬ: Вы знаете, мне кажется, что у каждого народа есть пословицы, которые можно, так или иначе, трактовать. Я бы сказал, что среди русских пословиц есть пословицы, которые поразительным образом свидетельствуют о гораздо большей готовности нашей страны к рынку, чем западных стран, например. Вот, например, есть такая фраза: «Бог цену строит». Между прочим, с нее начинаются Помпадур и Помпадурша Салтыкова-Щедрина. Он говорит, что на Западе с ценами все время борются, и считают это позитивным. Он говорит: а русские люди говорят: «Бог цену строит», и с этими ценами смиряются. Я хочу сказать, что «Бог цену строит» — это перевод вот этого самого высказывания Адама Смита о «невидимой руке». Поэтому я бы так сказал: что у каждого народа есть в запасниках большие возможности для реагирования на разные ситуации. Значит, американцы, например, — торговая нация. Но это не помешало им в 40-е годы начать выпускать по авианосцу в месяц и увеличить в 10 раз армию. То есть, в нашей культуре и вообще в любой культуре есть способность к адаптации. И это, кстати говоря, можно делать в рамках национальной культуры, — я здесь полностью согласен.

ВЕДУЩИЙ: А что имел в виду митрополит, когда он сказал о том, что бедность — в умах людей? Что он имел в виду? Вы сказали?

Елена САНАЕВА: «От трудов праведных не наживешь палат каменных», да? И так далее.

Епископ Феофан: О чем сказала уважаемая наша коллега, «свежая голова», — когда срезают, бедность в умах у того, кто срезает электрические провода, и бедность в умах у того, кто принимает. Это тоже бедность.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки, владыка, смотрите: свободный человек — это тот человек, который внутреннее себя чувствует свободным, даже в концлагере. Он — свободный человек, и ничего ты с этим не сделаешь, можно только его расстрелять. Что такое «бедность в умах людей»? Это значит, что признание того, что «я, бедный, останусь бедным»? А что это?

Епископ Феофан: Нет, подождите, подождите. Мы о разных вещах говорим совсем.

ВЕДУЩИЙ: Тогда я и спрашиваю вас.

Епископ Феофан: Бедность в умах людей — если у нас криминальные структуры практически контролируют рынок, — вот эта бедность, нравственная бедность в умах этих людей, которая, практически, как раковая опухоль. Это тоже способствует порождению бедности. Бедность в умах людей — когда прожигают просто миллионы долларов на яхты, еще на какие-то вещи…

ВЕДУЩИЙ: То есть, это к вам относится.

Епископ Феофан: Он не прожигает.

ВЕДУЩИЙ: Ну, одну минуточку. У вас есть яхта?

Владимир ПОТАНИН: У меня нет яхты, но это ничего не меняет. Я просто считаю, что если человек заработал деньги, то он имеет право купить…

Епископ Феофан: Но я о другом хочу сейчас сказать: и тогда, когда прожигаются бесцельно вот эти деньги, а с другой стороны, у нас в народе есть полуголодные люди, это бедность нравственного состояния.

ВЕДУЩИЙ: Значит, у нас разные … К сожалению, времени почти нет. Значит, один вопрос к вам всем. Предположим, я зарабатываю миллион. Господин Потанин зарабатывает миллиард, предположим. Значит, он зарабатывает не в 15 раз больше меня и не в 25, а в тысячу раз. Меня это совершенно не смущает.

Епископ Феофан: И меня не смущает.

ВЕДУЩИЙ: Потому что я совершенно нормально живу…

Елена САНАЕВА: Меня тоже не смущает!

ВЕДУЩИЙ: Вопрос: мы все время говорим о разрыве. А может быть, надо говорить не о разрыве, а о тех, которые живут бедно?

Елена САНАЕВА: Ну, если я получаю 3 тысячи пенсию и полторы тысячи должна заплатить за квартиру, понимаете? — и у нас 4 сезона погодных, я могу только из-под крана взять воды, пить ее и, лежа, ждать смерти. Больше мне ничего не остается.

ВЕДУЩИЙ: Но вас смущает, что кто-то получает в 200 раз больше?

Елена САНАЕВА: Меня не смущает. Если они такие сильные, такие мощные, такие талантливые, пусть придут, поделятся. И не милостыней. Пусть придут в депрессивный район — допустим, там, я не знаю, — Ульяновская область, где дворник получает тысячу рублей. Что можно на тысячу рублей, как можно жить? Только пойти убить кого-нибудь, отнять у кого-нибудь что-нибудь!

ВЕДУЩИЙ: Возвращаемся к одному и тому же, чувствуете, да?

Епископ Феофан: Владимир Владимирович, все-таки, я хочу сказать, путь выхода из бедности…

ВЕДУЩИЙ: У вас есть 15 секунд.

Епископ Феофан: …социальное партнерство государства, общества и бизнеса. Социальное партнерство и нравственная укорененность также в ценностях, которые присущи нашему Отечеству исторически.

ВЕДУЩИЙ: По 15 секунд каждому. Прошу.

Владимир ПОТАНИН: Я думаю, что главное — быть не против чего-то, а за что-то. И что-то делать в направлении преодоления бедности. И вот ваш пример — один зарабатывает миллион, другой — миллиард. И если тот, кто зарабатывает миллиард, много делает для окружающих, то он — нормальный член общества. Если он, заработав миллиард, думает только о себе, то он — эгоист, недостойный уважения общества.

Александр НЕКИПЕЛОВ: Я думаю, что очень важно, чтобы наше общество, наша политическая система определилась с тем, какой мы видим страну с самых разных точек зрения, и вырабатывала и проводила экономическую политику и социальную политику в соответствии с этим представлением. К сожалению, сейчас частенько экономическая политика строится под влиянием догм, как будто существует некая единственно правильная экономическая политика на все случаи жизни. Это глубочайшее заблуждение.

Виталий НАЙШУЛЬ: Ну, если говорить об основном рецепте, то надо дать людям возможность работать.

ВЕДУЩИЙ: И все.

Виталий НАЙШУЛЬ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, спасибо вам большое. Я думаю, что все могут это выразить.

[/spoiler]