ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер! В эфире программа «Времена». Я — Владимир Познер.
Итак, в течение этого столетия среднегодовая температура на планете повысится на 2 градуса, а при совсем неблагополучном исходе — аж на 6 градусов. Это вызовет повышение уровня мирового океана, ни много, ни мало, на 59 сантиметров, что, в соответствии с этим, будет угрожать существованию целого ряда островных государств и городов, которые находятся непосредственно на побережье, — скажем, таких, как Шанхай, Буэнос-Айрес, Нью-Йорк и многие другие. Появятся новые так называемые «климатические» мигранты, то есть, те которые бегут от этого. Их может быть до 200 миллионов человек. Тайфуны, ураганы будут гулять по нашей планете много и разрушительно. Вот то, что я вам рассказываю, это не страшилка, это не фильм-катастрофа, а это лишь некоторые выдержки из доклада так называемой Межправительственной группы по изменению климата Организации Объединенных Наций, и этот доклад был обнародован в пятницу на этой неделе в Париже и цитируется широко прессой.
В последние годы вообще природа преподносит землянам множество неприятных сюрпризов, самый страшный из которых, конечно, — цунами в Юго-Восточной Азии, и ураган Катрин в США, затопивший целый город, Нью-Орлеан. А затянувшаяся в России на два лишних месяца осень, переходящая в весну, с распустившимися почками, проснувшимися животными и новогодними каникулами с зеленой травкой и дождями, заставила нас, жителей средних широт, всерьез опасаться, что зима уже не наступит никогда. И обсуждение глобального потепления, конечно же, перешло из научных диспутов в широкую среду. Вообще-то, мы всегда говорим о погоде, а теперь как-то особенно много. О том, что 2,5 тысячи ученых из 46 стран мира, входящие вот в эту межправительственную группу по проблемам изменения климата, были в Париже, где пришли к выводу, что именно под человечество заложена, как они это называют, «климатическая бомба». И виноваты в этом, опять же, как они сочли, на 90%, мы с вами, то есть, само человечество. Об этом стало известно, как я сказал, на этой неделе. В Европе прошла акция «Дадим планете 5 минут передышки».
Вечером в четверг на 5 минут погасли 20 тысяч лампочек, подсвечивающих символ Парижа — Эйфелеву башню, в Риме погасла иллюминация Колизея, в Афинах временно обесточили здания парламента и мэрии, в Мадриде и Барселоне на 5 минут отключили освещение главных городских площадей. Ну, это такой был сигнал, что люди начинают понимать и что надо что-то делать с этим. Вот возникает много вопросов.
Первое: действительно ли человечество ждут глобальные климатические перемены? Если да, они будут катастрофическими, и насколько? А правда ли, что жизнедеятельность человека влияет на климат на самом деле, или нет, как некоторые ученые считают, что вообще влияет крайне мало, и на самом деле гораздо больше влияют космические законы Вселенной? Тогда человечество вообще ничего не может сделать, если это так? То есть, никакого влияния оказать не может — ни положительного, ни отрицательного?
Вот, чтобы получить ответы на эти вопросы, да и не только на эти, мы собрали за этим столом весьма авторитетных людей, которые занимаются этими вопросами. Позвольте, я вам их представлю. Как всегда, от меня справа, против часовой стрелки, Юрий Антониевич Израэль, директор Института глобального климата и экологии Росгидромета и Российской Академии наук, академик Российской Академии наук. Далее, рядом с ним сидит Артур Николаевич Чилингаров, заместитель председателя Государственной Думы Российской Федерации, специальный представитель президента Российской Федерации по вопросам международного полярного года, доктор географических наук. Напротив меня — Виктор Иванович Данилов-Данильян, директор Института водных проблем Российской Академии наук, член-корреспондент Российской Академии наук, рядом с ним Александр Вадимович Беляев, заместитель директора Института географии Российской Академии наук, телеведущий, и совсем рядом со мной, слева от меня — Олег Георгиевич Сорохтин, главный научный сотрудник Института океанологии Российской Академии наук и академик Российской Академии естественных наук. Всем вам добрый вечер. Сегодня у нас есть «свежая голова» и нет «свежей головы». То есть, мы вместо «свежей головы» решили использовать данные социологических опросов, которые бы выразили мнение среднего человека по поводу того, что происходит. Вот некоторые данные. Согласно опросу компании ACNielsen, это очень крупная американская компания, опрос был проведен в 46 странах мира. Вот 9 из 10 землян считают потепление реальностью (это по опросу), 57% из них считают это серьезной проблемой. По данным Российского Фонда общественного мнения, половина – 51% россиян — заявили, что аномалии этой зимы их встревожили, и 22% связывают их именно с глобальным потеплением. Ну, вот и как раз об этих некоторых аномалиях погоды и возможных прогнозах постаралась рассказать нам наш корреспондент Юлия Вдовина.
— Растекайтесь, ручьи! Растекайтесь, лужи!
КОРР.: Когда в январе 2007 в Краснодаре нашли подснежники, вряд ли удивились — сама погода теперь играет роль капризной принцессы, прокомментировали тогда находку. Аномально жаркое и в то же время непривычно дождливое лето, несовпадение с традиционными приметами и зеленая трава в январе — казалось бы, ясное подтверждение теории глобального потепления, которой придерживаются солидные международные организации.
Владимир КОТЛЯКОВ, директор Института географии Российской Академия наук: Имеет ли отношение это к глобальному потеплению, о котором мы так много говорим? Не думаю. Не думаю, что это может иметь прямое отношение, потому что это нормальная погода. Тем не менее, конечно, стало теплее, может быть, даже заметно теплее.
КОРР.: Заметно теплее — хотя бы по сравнению с прошлой зимой. Тогда картинки голливудского блокбастера о катастрофическом похолодании москвичи считали обычным сегодняшним днем, с ледяными подъездами, отсутствием тепла и электричества. Западные ученые говорили: «В России властвует Сибирский антициклон — резкое похолодание вызвано глобальным потеплением». Российские — опровергали: «Пришли сибирские морозы, настоящая русская зима, просто ее нужно вспомнить». В этом году впервые, отмечает вашингтонский Фонд Карнеги, гипотеза глобальных климатических изменений становится фактом — споры идут лишь о причинах происходящего. Когда международная группа при ООН признала человека главным виновником свалившихся на него бед, тут же последовал комментарий «Грин Пис». Новый доклад Межправительственной группы по эволюции климата — это сигнал тревоги для будущего человечества». Однако далеко не все ученые согласны с такой оценкой.
Владимир КОТЛЯКОВ: Влияние человечества еще не достигло того уровня, когда оно превышает влияния природы. И выделение парниковых газов, особенно углекислого газа, больше всего, углерода, — конечно, оно существует, и оно влияет, но не кардинальным, не ослабляющим образом, и не может привести, по крайней мере, как сейчас происходит, к какому-то Апокалипсису.
КОРР.: В Европе больше всех озабочены глобальными изменениями климата. «Апокалипсис по-европейски» — это рост среднегодовой температуры больше чем на два градуса. По оценке экспертов, уже через 20 лет перестанут существовать горнолыжные курорты ниже отметки в 1050 метров. Эффект повышающихся температур приведет к исчезновению 75 процентов альпийских ледников. Бесчисленные снежные лавины, наводнения, нехватка воды не будут казаться аномалией. Трансформация климата неминуемо ведет к учащению ураганов — таких, как новоорлеанский ураган «Катрина», недавний европейский «Кирилл». Российские ученые прочно стоят на позиции: цунами и штормы были всегда, просто в цикле 40-летней давности не столь ощутимы, не затрагивали густонаселенные районы. Проект «конца света по-русски» чисто гипотетически, но тоже есть, под условным названием «Мир без ледников». Соответственно, в результате наводнения Америка лишится Нью-Йорка, Европа — Голландии, Россия — части Арктики, Западной Сибири, Ямала.
Владимир КОТЛЯКОВ: Основная масса льда находится в Антарктиде – 90%. Там настолько холодно, что осадки выпадают только в виде снега, и масса льда в Антарктиде сейчас растет — на наше счастье. Должен сказать, что все-таки катастрофы ожидать не стоит.
КОРР.: И все же исследователи рекомендуют не перекладывать экологические проблемы на плечи внуков, чтобы фраза из русской сказки «Куда пропали высокие сугробы?» звучала только в сказке. (Ю.Вдовина. Первый канал).
ВЕДУЩИЙ: Переходим к делу. Просто для вашего сведения — хотя, может быть, вы это все знаете, — 113 стран одобрили вот этот отчет Межправительственной группы, который был в Париже, 113 стран, в том числе Соединенные Штаты, которые всегда как-то держались в стороне от этих вещей. И господин Штайнер, который является исполнительным директором Программы ООН по окружающей среде, заявил следующее, я его цитирую: «2 февраля запомнится как дата, когда перестали существовать сомнения относительно того, имеет ли человеческая деятельность какое-либо отношение к изменению климата на этой планете. Доказательства лежат на этом столе». Вот такое заявление. Теперь, Юрий Антониевич, в одном из ваших интервью вы сказали так, что аномальный теплый период характеризует только погоду, но не климат. А какая разница?
Юрий ИЗРАЭЛЬ, директор Института глобального климата и экологии Росгидромета и Российской Академии наук: Пожалуй, я все-таки два слова скажу о нескольких предыдущих ваших словах…
ВЕДУЩИЙ: Хорошо! Хорошо!
Юрий ИЗРАЭЛЬ: И особенно об этой группе, которая в Париже закончила работать. Я вице-председатель межправительственной группы экспертов…
ВЕДУЩИЙ: Вы были в Париже сейчас?
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Сейчас я не был, там был мой ближайший помощник и заместитель, который вчера прилетел, и мы с ним долгую беседу имели. Дело в том, что каждые пять лет, эта группа дает отчет о состоянии климата. И последний отчет был в 2001 году. Это следующий отчет — сейчас. Значит, не знаю, как говорят о том, что это чрезвычайный отчет… Отчет обычный. Я вообще считаю, что к этой проблеме нужно подходить, я говорю, как ученый, спокойно. Наверное, не только ученые так считают. Я прочел в прессе, что президент Буш запретил в США произносить слова «потепление климата», «изменение климата», чтобы не нервировать людей. Я не знаю, насколько это правда…
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, он может запрещать, сколько ему угодно, но в Америке это не срабатывает.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Совершенно верно. Но, тем не менее, я просто хочу сказать и уточнить. Данные этой группы, самое главное — я думаю, это будет интересно. Ну, если говорить о климате, который был у нас и есть в прошедшие времена — а он всегда менялся геологически, он менялся обычно циклически. Последние 10 тысяч лет — это отрезок, который называется голоценом, после последнего оледенения крупного он дошел до апогея примерно 5 тысяч лет назад в сторону потепления, после этого мы все время находились на склоне температур. Температура снижалась, иногда она повышалась несколько больше. И вот на этом склоне, в эти последние 20-30 лет — да, действительно проявляют определенную тенденцию к потеплению, это не вызывает сомнения. Большинство сейчас уже считает, что это потепление антропогенного характера…
ВЕДУЩИЙ: То есть?
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Что человек повлиял и причиной является. Хотя до сих пор 100-процентной уверенности в этом нет, об этом говорится и в этом документе. Теперь, средняя температура здесь объявлена — вы не сказали об этом — средняя температура за 100 лет, последние 100 лет изменилась (это новые данные) на 0,76 градуса Цельсия плюс-минус 0,2 десятых градуса Цельсия. Это немножечко отличается, на полторы десятых градуса от прежней цифры, прежнего отчета, за счет того, что интервал времени сейчас подвинули в более теплый. Это первое.
ВЕДУЩИЙ: Я вас должен все-таки спросить: значит, вы и ваш заместитель, который был в Париже, вы не согласны с выводами, которые сделали там, о том, что на самом деле «климатическая бомба» лежит, сделанная человечеством?.. То есть, судя по вашему…
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Сейчас, минуточку, Владимир Владимирович. Вы, пожалуйста, скажите: где и кто сказал «бомба»? В отчете такого слова нет, и не может быть, потому что там собрались ученые более чем из 100 стран, разумные люди, и слово «бомба» в той ситуации, которая есть, абсолютно неприменимо.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А вы выводы эти принимаете, которые они сделали?
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Конечно.
ВЕДУЩИЙ: Принимаете?
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Выводы — но вот я о них хотел сказать, какие именно. Вот вы, например, не сказали о средней температуре.
ВЕДУЩИЙ: Вы сказали об этом, да.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Средняя температура — 0,76 градуса. Она получена по данным 10 тысяч метеорологических станций Северного полушария, и поэтому, конечно, вызывает… Это статистически обоснованная цифра, она вызывает доверие. 0,76 градуса. Теперь, подъем уровня океана…
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я должен дать всем возможность высказаться. Извините, конечно. Артур Николаевич, как-то после цунами вы высказались в том духе, что вы считаете, что это связно с глобальным потеплением. Это остается вашим мнением? Что есть глобальное потепление, которое вызывает такие довольно тяжелые явления?
Артур ЧИЛИНГАРОВ, заместитель председателя Государственной Думы Российской Федерации, президент Ассоциации полярников: Ну, я так думаю, что глобальное потепление влияет на все процессы на Земле. В любом случае, мне ближе Арктика…
ВЕДУЩИЙ: То есть, оно ест? Вы констатируете его наличие?
Артур ЧИЛИНГАРОВ: Оно есть, но происхождение его — у ученых есть разные мнения по поводу происхождения его. И кто влияет на глобальное потепление. Ну, вот мне ближе Арктика, если говорить, и Антарктида, которые… Свободное время я еще стараюсь проводить. Я действующий еще полярный исследователь, и бываю и в Арктике, и в Антарктике в течение года. Вот я вам могу сказать, что Арктика, если говорить о площади ледового покрова, то за последние 20 лет она уменьшилась на 10%.
ВЕДУЩИЙ: На 10?
Артур ЧИЛИНГАРОВ: На 10%. Это инструментальные наблюдения. И очень трудно нам даже найти дрейфующую льдину для того, чтобы организовать лагерь, работая в арктическом, околополюсном пространстве.
И я могу сказать, что наблюдается и уменьшение ледников арктических, и терн, который был взят из гренландских ледников, говорит о том, что Арктика очень чувствительна к изменению климата. Ну, имеются и плюсы, и минусы. Ледовитость… Если ледовитость, то Северный морской путь может нормально работать, и есть тенденция проще подходить к шельфу…
ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, вопрос, который всех волнует, — и зрителей, и так далее, — он очень простой. На самом деле, происходит что-то такое страшное, более-менее? Ну, пусть меня вся не коснется, меня точно не коснется, но, может быть, моих детей коснется. Или моих внуков?
Олег СОРОХТИН, главный научный сотрудник Института океанологии Российской Академии наук: Не коснется! Не коснется и ваших внуков, и правнуков не коснется.
ВЕДУЩИЙ: На каком основании вы это говорите?
Олег СОРОХТИН: На том основании, что, то потепление, которое мы наблюдаем сейчас, оно началось в XVII веке, и связано оно с солнечной активностью. Это типично естественный процесс, ничего не имеющий общего с антропогенной деятельностью. Ну, в XVII веке не было выбросов парниковых газов.
ВЕДУЩИЙ: Ну, понятно, да.
Олег СОРОХТИН: И сейчас мы находимся, как сказал Юрий Антониевич, на склоне вот этой кривой изменения температуры. И в будущем нам грядет только похолодание. А то потепление, которое сейчас есть, оно связано с солнечной активностью. Но солнечная активность, по наблюдениям и по геологическим данным, испытывает такие флуктуации — то повыше, то пониже. Сейчас, минуточку, Владимир Владимирович. И мы сейчас находимся около вершины вот этого локального потепления.
ВЕДУЩИЙ: Значит, получается, что вы абсолютно не согласны с выводами этой комиссии, судя по всему?
Олег СОРОХТИН: Абсолютно не согласен. Абсолютно.
ВЕДУЩИЙ: А вы, Юрий Антониевич, согласны, но без всяких катастрофических вот этих пугательных…
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Нет, подождите. Еще раз я повторю, чтобы меня правильно поняли.
ВЕДУЩИЙ: Давайте.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Потому что вы произнесли несколько слов, которых нету в докладе.
ВЕДУЩИЙ: Ну, я только сказал «бомба». Это все, что я сказал, остальное все было.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: «Климатическая бомба». И, надо сказать, что, действительно, наукой сейчас еще не определен тот предел, где может начаться серьезное изменение — это примерно два дополнительных градусов тепла. И в ближайшие столетия действительно предполагается, что может быть достигнута эта температура. Но это небольшие изменения. Это, я подчеркну, не катастрофические изменения.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Значит, здесь есть несогласие. А вот пока что вы молчали. Значит, совсем коротко, потому что грядет реклама неминуемая — тут не климат, а уж такое, знаете… Значит, вы, в принципе, придерживаетесь этой точки зрения?
Александр БЕЛЯЕВ, заместитель директора Института географии Российской Академии наук: Нет. Диаметрально противоположной.
ВЕДУЩИЙ: Ни той, ни этой? Придержите, потому что мне важно, чтобы вы это потом сказали. Диаметрально противоположной.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Диаметрально противоположной чему?
Александр БЕЛЯЕВ: Это мы сейчас выясним.
ВЕДУЩИЙ: А вы?
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН, директор Института водных проблем Российской Академии наук: Я полностью согласен с выводами комиссии.
ВЕДУЩИЙ: Вы полностью согласны? Вот, замечательно.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Но предостережение считаю недостаточным.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Реклама.
ВЕДУЩИЙ: Итак, Александр Владимирович, вы придерживаетесь противоположного мнения?
Александр БЕЛЯЕВ: Да, теперь осталось выяснить, противоположного чему. Ну, во-первых, я должен отыграть высказывание Юрия Антониевича по поводу того, что 0,76 — это ничего не значит. Я хочу напомнить, что в оптимум голоцена температура была выше на градус-полтора. Значит, 0,76 — это достаточно весомая величина. Более того, предыдущий доклад рассматривал сценарий развития в будущем — увеличение от 1 до 4,5 градуса. Новый доклад рассматривает уже 2 градуса и 6 градусов. Так вот, я считаю, что выводы комиссии абсолютно верные, и, более того, даже скажу, что они такие, вполне взвешенные. Что есть вопросы, по которым надо бить в колокола, даже если это, предположим, боязнь чего-то такого эфемерного. Вот здесь, в данном случае, я бы хотел сказать, что деятельность человека на Земном шаре она достигла таких размеров, что уже стоит опасаться этого. И вне зависимости от того, на какой фазе естественной цикличности мы находимся, на фазе потепления или на фазе похолодания, антропоген вылезает. Понимаете, наша деятельность уже соизмерима… И тут можно ошибиться — бог с ним. Надейся на лучшее, рассчитывай на худшее. Вот такова моя точка зрения.
ВЕДУЩИЙ: Виктор Иванович, вы как-то очень горячо высказались.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, ну, во-первых, я хотел бы сказать, что те эффекты, о которых говорит Олег Георгиевич, они прекрасно учитываются в климатологических моделях — и колебание солнечной активности, и все прочие изменения, имеющие естественный, природный характер, все это там сидит. И если руководствоваться только этим, если принимать во внимание только это, то происходящее потепление полностью объяснить нельзя. Необходимо ввести какой-то другой фактор. И в эти модели вводят другой фактор — влияние человека. И тогда результаты расчетов начинают очень хорошо соответствовать тому, что мы наблюдаем в реальности. И это соответствие с каждым пятилетием — каждые пять лет, издается такой доклад — улучшается и улучшается. И та доля, которая, согласно моделям, приходится на человеческий фактор, увеличивается с каждым докладом. И спорить против этого — это то же самое, что спорить с солнечным затмением, смотреть и говорить: «А ничего не происходит! Читать-то пока еще можно. А, темно стало — ну так лампочку зажжем», — вот это что-то вот в таком духе. И, кроме того, все эти рассуждения совершенно игнорируют наличие на Земле живой природы. Можно подумать, что мы говорим о климате на какой-то безжизненной планете.
Надо думать, прежде всего, о том, как живая природа и ее часть — человек — будут реагировать на эти изменения. И вот тут-то и получается, что надо, как говорит Александр Владимирович, бить в колокола. Потепление не равномерно. Допустим, 2 градуса для средней глобальной температуры — это 8-10 градусов для Севера, это 4-5 градусов для Средней полосы. Это гибель всех экосистем, которые здесь живут.
ВЕДУЩИЙ: То есть, ваше предсказание, хотя ученые обычно этим не занимаются, но, в принципе, то, что вы говорите, — это то, что есть большая опасность, серьезная опасность.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Очень большая опасность.
ВЕДУЩИЙ: Через сколько лет, чтоб мы понимали?
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: В конце XXI века.
ВЕДУЩИЙ: То есть, лет через 100?
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Раньше.
Александр БЕЛЯЕВ: Я считаю, что это не важно — когда.
Олег СОРОХТИН: … будет похолодание примерно на 1 градус.
Александр БЕЛЯЕВ: То, что показывал академик Котляков — мир без ледников — это не значит, что так вот будет завтра. Это гипотетически. Я для зрителей хотел бы сказать. Вот все видели прекрасный фильм «Кин-дза-дза». Вот, вот вам Земля.
Артур ЧИЛИНГАРОВ: Что сегодня волнует, Владимир Владимирович, это активное разрушение вечной мерзлоты.
ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, такая вещь: в 2002 году в Антарктиде от шельфа оторвался кусок льда — это вот Лонни Томпсон такой, да? Площадью в 3 тысячи 200 квадратных километров и в толщину 220 метров.
Артур ЧИЛИНГАРОВ: Я летал над ним.
ВЕДУЩИЙ: И растаял этот кусище через 35 дней, полностью. Сколько там воды было, я даже не представляю. То есть, все-таки это производит какое-то впечатление непорядка какого-то?
Артур ЧИЛИНГАРОВ: Он не растаял, нет.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Вот Артур Николаевич может подтвердить, что когда мы начали обследовать Антарктиду, остров Правда был открыт советскими исследователями, потому что приняли его за остров, потому что течение вокруг было. Это была огромная льдина, значительно большая этого кусища. В 1958 году. То есть, я хочу подчеркнуть, что такие события уже случались. А что касается комиссии, я хочу просто объяснить людям, что шум вокруг этой комиссии — это отчитывалась первая группа из трех групп, рабочая первая группа, которая отчитывалась только о климате. Я, кстати, абсолютно не сказал, что 0,76 градуса — это абсолютно ничего не значит. Это вы мне не приписывайте эти слова.
Александр БЕЛЯЕВ: Не буду.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Так, более того, я хочу сказать, что вторая рабочая группа, где как раз будут обсуждаться вопросы, которые поднял Виктор Иванович… Я не буду сейчас спорить с Виктором Ивановичем о 8 градусах и о гибели всего живого… Почему? Потому что рабочая группа из тысячи ученых в начале апреля в Брюсселе будет делать такой же отчет, как первая рабочая группа в Париже сейчас. А третья рабочая группа. По экономическим последствиям, будет делать в мае…
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Простите, полный отчет будет принят в конце года, в ноябре-декабре в Валенсии, в Испании. Чтобы понимали, как идет работа.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А я вот хотел сказать два слова о том, что бывало раньше. Ну да, бывало теплее, чем сейчас и чем, может быть, даже будет в конце XXI века. Но в скорости изменений, которые сейчас превосходят, в 200-300 раз выше любых реконструированных в палеоклиматологии. Таких скоростей наука…
Олег СОРОХТИН: Ничего подобного. Примерно то же самое. Уж я знаю палеогеологические данные.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, вот я руководствуют данными IPCC. Это, во-первых. И, во-вторых, Владимир Владимирович, всякий раз, когда происходили такие изменения раньше, жизнь на Земле была, что называется, в порядке. Система живых организмов была здорова. А сейчас система живых организмов больна. Никогда с такой скоростью не сокращалось биологическое разнообразие. Никогда с такой скоростью не гибли экосистемы.
Олег СОРОХТИН: Это другая проблема.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Человек вырубил уже 40% всех лесов, он распахал…
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Но это не изменение климата.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это имеет отношение к климатическим изменениям. Прямое отношение.
ВЕДУЩИЙ: Меня интересует среди прочих вещей. Вот, Олег Георгиевич, вы необыкновенно горячо — это не связано с погодой — отстаиваете ту точку зрения, что ничего такого нет.
Олег СОРОХТИН: Я — физик, и я подхожу к решению этой проблемы чисто физически. А те модели, о которых говорил Виктор Иванович, они построены на интуиции. У нас имеется корреляция…
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Сотни тысяч уравнений неизвестных.
Артур ЧИЛИНГАРОВ: На что обратить внимание надо сегодня… Вот вы говорите…
ВЕДУЩИЙ: Так, может быть, ни на что?
Артур ЧИЛИНГАРОВ: Нет, почему? А изменения…
ВЕДУЩИЙ: У меня такое впечатление, что, а чего уж там?
Артур ЧИЛИНГАРОВ: Вечная мерзлота уходит на север. А на ней построены города. Вот вы говорите, кто слушает. На ней построены города, инфраструктура, трубопроводы. И это все очень влияет потом в дальнейшем на эти города и трубопроводы, которые построены на вечной мерзлоте.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки, значит, что-то происходит?
Артур ЧИЛИНГАРОВ: Конечно. Конечно! А если глобально говорить, то, что по Арктике происходит, это влияние на Гольфстрим. А Гольфстрим — на юг если уйдет…
Олег СОРОХТИН: Никто не возражает, и я не возражаю против потепления. Сейчас, минуточку! Но потепление не связано с антропогенным влиянием человека, с выбросами СО2.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Ну, не будем спорить. Но я хочу сказать, что надо отделить вот те спокойные обсуждения, которые были на этой рабочей группе, от тех страшилок многих, которые появились: Гольфстрим повернет, замерзнет Скандинавия, ледники…
Например, один американский специалист во время споров меня спросил: «А знаете ли вы, профессор Израэль, что станет с Санкт-Петербургом, если уровень воды там повысится на три метра?». Я говорю: «Я знаю, я читал «Медный всадник». А он меня спрашивает: «А кто такой Медный всадник?».
ВЕДУЩИЙ: Вы меня извините, конечно. Все — таки это очень принципиальный вопрос. Если человечество…
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Но, простите, и Пушкина надо вспомнить — не только «Медный всадник», но и «Зимы, зимы ждала природа — снег выпал только в январе». Вы знаете это.
ВЕДУЩИЙ: Американец, вероятно…
Александр БЕЛЯЕВ: Юрий Антониевич, но в то же время, вспомните, вы возглавляли исследования, связанные с последствиями ядерной зимы.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: А как же!
Александр БЕЛЯЕВ: А это — это, мне кажется, хотя это немножко в стороне, но кому как не вам знать, что влияние деятельности человека может принять размеры катастрофы?
ВЕДУЩИЙ: Я не могу понять одного: если мы говорим…
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Да, но, простите, там такое количество вещества было выброшено в атмосферу, при ядерном конфликте, что температура снизилась, по нашим расчетам, на 23 градуса!
Александр БЕЛЯЕВ: Но значит, деятельность человека может оказывать такое?! «Мы не можем ждать милостей от природы — взять их у нее — наша задача», вспомните.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Зачем же вы ломитесь в дверь! Кто говорит, кроме уважаемого профессора Сорохтина, о том, что человек никак не влияет?
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Кроме профессора Сорохтина, никто этого говорит, это точно!
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Правильно. Но только надо говорить спокойно, без страшилок. Никаких страшилок не будет, и катастроф, вот я подчеркиваю это. Глобальной катастрофы, климатической катастрофы в ближайшее время мы не должны ожидать, и не ожидаем.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Юрий Антониевич, вот по поводу Санкт-Петербурга и всех остальных территориальных эффектов? Вы знаете, неизвестно, где будут метастазы, но в том, что они будут, сомнений нет. Вот как я резюмировал бы…
ВЕДУЩИЙ: А я хотел бы сослаться на слова главы вот этой межправительственной группы, господина Пачаури, который заявил следующее: что в настоящее время имеется достаточно доказательств не только того, что изменение климата — реальный факт, но и того, что главным фактором, влияющим на это изменение, является человек. В связи с этим в докладе содержится призыв сделать промышленность более эффективной, автомобили перевести на другие виды топлива, использовать возобновляемые источники энергии. Как вообще, в принципе, согласны ли вы с этим? Надо ли так делать? Потому что я так чувствую, что хотя за этим столом нет согласия общего, но все-таки четверо из пяти считают, что положение или очень серьезное, или, в общем, достаточно… Надо обращать внимание…
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Я могу Я могу ответить очень просто на этот вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Ответьте, пожалуйста.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Что да, человечество должно принимать меры, и ученые поставили этот вопрос 35 лет назад, академик Михаил Иванович Будыко об этом говорил, и многие другие. Принято ряд мер, и мы прекрасно понимаем, что можно, например, уменьшить влияние и значимость парниковых газов для возможного изменения за счет более широкого использования возобновляемых ресурсов, за счет более широкого использования атомной энергетики, и есть еще один метод, о котором я хотел бы кратко сказать. Он предложен был Михаилом Ивановичем Будыко, который подсмотрел у природы, я хочу подчеркнуть, что это природное предложение — что после крупных вулканических извержений наступает некоторое похолодание — на 1-2 градуса, а иногда на 4-5 градусов, то есть, искусственное введение тончайшего слоя в нижнюю стратосферу аэрозольного тончайшего слоя может уменьшить солнечное излучение примерно на 1 процент, и это приведет к уменьшению температуры на 1-2 градуса и снимет проблему. Всю проблему.
ВЕДУЩИЙ: Вы хотели сказать?
Александр БЕЛЯЕВ: Да, я хотел бы сказать, что вообще все развитие технологий должно быть ориентировано, в первую очередь, на нашу выживаемость. И не важно, с моей точки зрения, катастрофа будет или не будет, будет ли она через миллион лет или через 10 лет. Важно, что прогресс должен идти в этом направлении. Что, то, что предлагается в противовес глобальному потеплению, это тот вектор, в котором должно развиваться наше общество. Поэтому любое мероприятие, связанное с тем, что ограничение выбросов, — оно все идет в копилку нашего общества.
ВЕДУЩИЙ: Смотрите, согласно опросу, проведенному недавно во Франции газетой «Паризьен», 49% французов считают проблему изменения климата ставкой века и готовы в связи с этим поступиться привычным образом жизни. Вот другой опрос, выполненный по заказу журнала «Пелерен» (тоже французы), показал, что 93% — 93%! — жителей Франции готовы систематически сортировать домашние отходы, 61% — реже пользоваться автомобилем и сократить потребление мяса, поскольку животноводство играет в потеплении, они считают, определенную роль. И, соответственно, 86% и 84% — снизить потребление электричества и воды.
Александр БЕЛЯЕВ: Разве это плохо?
ВЕДУЩИЙ: Да нет, по-моему, это здорово!
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Владимир Владимирович, у нас сжигаются миллиарды кубометров попутного нефтяного газа. Это чудовищно. Энергоемкость нашей экономики в три с лишним раза выше, чем в Европе. Ну, конечно, кое-что, процентов 20-30 надо списать на холодный климат. Но в два раза сократить расход энергии на наш валовой продукт — от этого ничего, кроме пользы, наше экономике не будет, совершенно не зависимо от климата.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Олег Георгиевич?
Олег СОРОХТИН: Вы знаете, я не против потепления.
ВЕДУЩИЙ: Даже если вы против, то, что поделаешь?
Олег СОРОХТИН: Это медицинский факт, как говорят. Но я против причины. Углекислый газ не имеет никакого отношения к этому потеплению.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: И поэтому можно сжигать попутный газ миллиардами кубометров?
ВЕДУЩИЙ: Мы ни при чем?
Олег СОРОХТИН: Экономию газа нужно делать для того, чтобы оставить запасы нашим внукам и правнукам.
ВЕДУЩИЙ: Не-не, но в смысле вот потепления…
Олег СОРОХТИН: Потепление никак не влияет.
ВЕДУЩИЙ: Мы ни при чем?
Олег СОРОХТИН: Мы ни при чем — в смысле выбросов газов парниковых. Они не влияют.
ВЕДУЩИЙ: Понял.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Владимир Владимирович, но Виктор Иванович путает две вещи: влияние на климат — это одно, а безалаберность, которую нельзя допускать, послушайте…
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: По-вашему я путаю, Юрий Антониевич?
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Да, вы путаете.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Как это я путаю?
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Потому что я могу сказать… Простите, вы были министром окружающей среды, а я вам скажу, что сильнее и более опасно, чем потепление климата, изменение окружающей среды и ее загрязнение. Когда в десятках наших городов предельно допустимая концентрация загрязняющих веществ…
ВЕДУЩИЙ: Давайте не переходите на личности. Я даже знаю одно: что сейчас что бы ни было, будет реклама.
ВЕДУЩИЙ: Во время рекламного перерыва здесь страсти слегка так раскалились. К сожалению, во время рекламы. Хотелось бы, конечно, чтобы вы были свидетелями. Я так понимаю, что, если так суммировать, Олег Георгиевич считает, что Виктор Иванович вообще ничего не понимает, а Виктор Иванович считает примерно то же самое в отношении Олега Ивановича. Правильно, нет, я суммировал?
Александр БЕЛЯЕВ: Абсолютно, Владимир Владимирович!
ВЕДУЩИЙ: Ну вот, видите, как?
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Разрешите о деле…
ВЕДУЩИЙ: Нет, ну это дело. Это дело!
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Мы их оставим потом вдвоем. Разрешите о климате что-нибудь сказать.
ВЕДУЩИЙ: Но коротко.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Коротко. Человечество предпринимает усилия для того, чтобы бороться с потеплением. Принята Конвенция, принят Киотский протокол, как известно.
ВЕДУЩИЙ: Да, но…
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Но, к сожалению, все это очень происходит неэффективно, и многие страны, развитые страны, которые обязаны в первую очередь… Например, в Соединенных Штатах за это время увеличился выброс СО2 на 19% вместо того чтобы снизиться. В других странах, развитых, то же самое — кроме двух-трех.
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Поэтому я и говорил о том, что надо обязательно использовать и другие подходы, в частности, вот эти стратосферные аэрозоли. И люди будут уверены, что они спокойны, что в случае действительно реализации этих страшилок мы можем применить иной метод, более быстрый и более эффективный.
ВЕДУЩИЙ: Академик, покойный академик Кондратьев писал следующее: «В научном мире в вопросах климата сформировалась мощная мафия. Это постепенно развивалось. Люди получали все больше и больше денег, миллиарды долларов. В этом участвуют тысячи людей, поэтому одним из аргументов стал такой: «Смотрите, тысячи людей считают вот так, как же можно считать иначе?». «Я скажу так, — продолжал академик. — Эти тысячи людей куплены, чтобы писать в поддержку определенных концепций». Что вы скажете по поводу такого взгляда?
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Можно, я скажу, Владимир Владимирович?
ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Если мы спросим у нашей аудитории, какие компании в мире самые богатые, то, я думаю, что все единогласно ответят: нефтяные. Вот эти компании заинтересованы в том, чтобы никаких мер по энергосбережению не предпринималось. Они и угольные компании заинтересованы в том, чтобы жгли как можно больше органического топлива, и не заинтересованы в том, чтобы сокращались выбросы парниковых газов. Вот они и подкупают тех, кто выступает против Киотского протокола, против антропогенного фактора в потеплении и…
Олег СОРОХТИН: Простите, пожалуйста, меня никто не подкупал… моя работа за счет моей активности…
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я не про вас! Я же не про вас говорю!
ВЕДУЩИЙ: Я хочу вам сказать такую вещь: а если я — адвокат дьявола и играю наоборот? Есть компании, которые хотят внедрять новые технологии, новые виды топлива, другого рода какие-то там аппараты и прочее, и вот они, используя страшилки, о которых мы говорим, тоже кого-то покупают?
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Здесь дело в том, что Киотский протокол превратился в торговое соглашение, потому что в него ввели параграф о торговле так называемыми квотами, то есть, как говорили раньше, горячим воздухом. И для этого действительно многие люди настроены на то, чтобы поддерживать…
Артур ЧИЛИНГАРОВ: Дайте практику два слова дайте мне. Я хочу сказать, что разные гипотезы. Но кто может быть арбитром? Это научные наблюдения, которые должны продолжатся. И вот принято решение мировым сообществом провести 2007-2008 год — Международный полярный год. Это Арктика, изучение Арктики и Антарктиды. 60 стран, 200 проектов. Вот это специально такое решение, созрели ученые, чтобы все-таки мы наблюдали и после этого могли дать какие-то данные, которые могли бы еще дальше заниматься теми научными прогнозами, которые есть. Россия — инициатор этого Международного полярного года, и мы начали этот Международный полярный год.
ВЕДУЩИЙ: Ну, это замечательно. Прошу вас.
Александр БЕЛЯЕВ: Владимир Владимирович, я хочу сказать пару слов по поводу все-таки положительного влияния вот этого шума, этого разговора о пределе… Понимаете? Потому что это заставляет народ подумать, людей, нас всех, подумать о том, чем тебе природа ответит за твой плевок ей.
И будет давить косвенно на те компании, о которых говорил Виктор Иванович, через правительство, через парламент, через любые возможные способы для того, чтобы идти в нужном направлении, в том направлении, которое указал, кстати, наш соотечественник академик Вернадский. Знаете, все, что будет делаться для того, чтобы бороться с глобальным потеплением, направлено на улучшение нашей жизни.
ВЕДУЩИЙ: Вы помните, когда наступал 200 год, нас пугали тем, что все компьютеры – будут сбои, что будет какая-то непонятно что… весь мир встанет на уши… Но оказалось, что гора родила мышь, ничего такого не произошло. Нет ли и здесь чего-нибудь подобного?
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Полная аналогия!
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Дело в том, что мы боремся и пытаемся бороться с парниковыми газами, считая, что это единственный фактор влияния на климат. Вот эта самая рабочая группа — у меня этот рисунок есть, я передам — есть 15 факторов, которые влияют на климат. Я не против того, чтобы бороться с парниковыми газами, пусть борются с парниковыми газами, но надо использовать и другие методы и подходы. Кстати говоря, я хочу сказать, что лауреат Нобелевской премии Круцен через год после того, как мы предложили использовать идеи Будыко, вот совсем недавно, несколько месяцев назад, вышел со статьей, в которой тоже предлагает использовать стратосферные аэрозоли.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. У нас осталась ерунда, а не время, поэтому я к каждому из вас обращаюсь с просьбой как можно более коротко, и если угодно, даже афористично подсказать нашему многострадальному зрителю, который вообще не понимает ничего, потому что вы все ничего не понимаете, если вот слушать, что вы говорите, никто ни с кем не согласен или почти. Значит, чего-нибудь надо делать?
Олег СОРОХТИН: Надо для изменения климата, в принципе, можно ничего не делать. Но вот у академика Израэля есть предложение, которое, в общем, может снизить температуру возникшего потепления за счет естественных процессов — не важно, парниковые газы это или солнце. Но снизить температуру, как предлагает академик Израэль, вполне возможно.
ВЕДУЩИЙ: А это надо?
Олег СОРОХТИН: Я думаю, что это не очень потребуется, поскольку температура в ближайшие годы — обратите внимание, в ближайшие годы — пойдет вниз. Теперь…
ВЕДУЩИЙ: Нет, не могу, осталась одна минута. Одна минута, я честно вам говорю. Прошу.
Александр БЕЛЯЕВ: В кои веки человечеству дана межнациональная идея — воспользуйтесь этим. Воспользуйтесь.
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Безусловно, нужно принимать самые разнообразные меры для того, чтобы уменьшить воздействие человека на природу, на окружающую среду. Все эти меры нужны и нам, а не только климату.
Артур ЧИЛИНГАРОВ: Более надо серьезно относиться и внимательно к тем изменениям, которые происходят в Арктике. Антарктида менее восприимчива для изменений климата. Арктика — она влияет, в том числе и на нашу страну.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы, кажется, встречались с президентом по поводу возможного…
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Я внес ему предложение как раз о внесении стратосферных аэрозолей, чтобы использовать не только парниковый эффект. Это одно, и второе — я просто хочу сказать, и я хочу сказать второе, что… Что все-таки если мы верим в потепление и отрицательные последствия потепления, то надо принимать меры, и не только борьбы с парниковыми газами, не только улучшения энергоснабжения — его можно и без потепления климата…
Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Мы знаем, знаем мы это!
ВЕДУЩИЙ: Время вышло.
Юрий ИЗРАЭЛЬ: Надо использовать и другие приемы.
ВЕДУЩИЙ: Я вас очень благодарю за то, что вы для наших зрителей все ясно изложили. Они теперь точно все понимают, что да как будет.
[/spoiler]
