ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Времена». Я — Владимир Познер. Неделю назад, мы все об этом слышали, при пожаре в деревенском доме в Тверской области погиб священник Андрей Николаев и вся его семья — жена и трое детей. Реакция была бурной — и в печати, и не только. Мотив, как пишет газета «Газета», в общем, понятен: «Священник был активным борцом с процветающими в окрестных селениях пьянством и воровством. Настоятелю не раз приходилось защищать свою церковь от воров, которые покушались на иконы и церковную утварь». К концу этой недели в средствах массовой информации стали появляться разного рода домыслы и соображения по поводу того, какие были все-таки мотивы и кто совершил это убийство, поджог это, не поджог это, местные жители, не местные жители, зависть ли является мотивом или месть. Ну, на эти вопросы должна ответить милиция, если вообще она ответит. Но вот что совершенно ясно — это то, что в сельской местности в особенности, но не только, у нас процветает беспробудное пьянство, а в обществе в целом наблюдается падение нравов. Думаю, что с этим спорить трудно. На вопрос, о чем свидетельствует убийство священника в Тверской области, читатели газеты «Известия» ответили так: 52% — «о нравственном падении общества», 29% — «о том, что государство никого не может защитить». Хотелось бы напомнить, что отец Николаев неоднократно обращался в милицию, предупреждал об опасности, прося защиты.
Так все-таки что же происходит с нашим обществом, с нашими нравами? Что же происходит и куда катится это общество?
Вот об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями, которых я представляю, как всегда, справа от себя и против часовой стрелки. Народный артист СССР, художественный руководитель Московского государственного театра «Ленком» Марк Анатольевич Захаров. Рядом с ним — член Общественной палаты, детский врач, доктор Леонид Михайлович Рошаль. Напротив меня — член Общественной палаты, епископ Ставропольский и Владикавказский Феофан, и, наконец, рядом со мной слева — писатель, философ Михаил Иосифович Веллер. Всем вам добрый вечер. Вот состояние нашего общества — это то, что мы будем обсуждать. Это будет сразу после рекламы.
ВЕДУЩИЙ: Давайте так: чтобы восстановить контекст того, что произошло в Тверской области и вообще подумать над тем, что происходит не только там, но вообще в России, хочу предложить вашему вниманию сюжет нашего корреспондента Александра Лукьяненко, побывавшего на месте событий.
КОРР.: В Прямухине Тверской области хоронят отца Андрея Николаева и всю его семью — матушку Ксению и троих детей, старшему не было и 10. На их похороны съезжаются люди со всей округи, как когда-то ехали к отцу Андрею за благословением. Прямухино — это грунтовая дорога, которую регулярно размывает дождями, заброшенная ферма и покосившиеся заборы. Сельская больница, школа и детский сад — работу можно найти только здесь, и ее на всех не хватает.
От безысходности пьют самогон и паленую водку — ее здесь называют «круткой». Отец Андрей пытался бороться с алкоголизмом, но у пьющих всегда найдется оправдание, от чего пить.
— Батюшка Андрей, у нас работы-то нету ни фига — вот чего главное-то. Я хоть и инвалид, мог бы где-нибудь на подхвате работал бы. Но где работать? Ну куда мы, местные, поедем? Ну, куда, батюшка? Некуда ехать. Все сладкой жизни ищут, а там работать тоже же надо, правильно?
КОРР.: Этим летом в Прямухине побывали журналисты программы «Улица твоей судьбы». Они снимали сюжет об отце Андрее. Жизнь сельского священника оказалась похожа на триллер.
Максим МЕНЬШИКОВ, шеф-редактор ток-шоу телеканала ТВЦ: Действительно, деревня спивалась и спивается, продаются дома. Разламываются дома, продаются половые доски, продаются крыши отдельно от домов. Практически очень большой процент населения отсидел в тюрьме, причем, статьи очень жестокие и серьезные.
КОРР.: Кладбище, на котором хоронят умерших от алкоголизма 20-летних, деревенские мужики, трезвеющие лишь несколько раз в году, женщина, убившая мужа с похмелья. Отец Андрей в этой деревне был и священником, и психологом. Храм в Прямухине — это родовая церковь Бакуниных — их имение было неподалеку. Храм и колокольню отец Андрей восстанавливал своими силами — сам искал средства, сам нанимал строителей. Церковь несколько раз грабили, однажды украли колокола. После этого случая батюшка начал охранять храм по ночам с ружьем.
Отец Андрей (фрагмент программы телеканала ТВЦ 26.10.2006): Я не буду стрелять в человека, но испугать надо. Но мы стреляем в воздух, мы можем получить в ответ настоящую пулю.
КОРР.: Его друзья говорят, ему угрожали. Прежде у отца Андрея сгорел дом, затем баня. Пожарные и милиция тогда убедили священника, что возгорания были случайными. Ни он, ни его знакомые в это не поверили — ведь угрожали не только отцу Андрею.
Отец Дмитрий, священник Тверской епархии: А кому из нас не угрожают?
КОРР.: А угрозы, какого рода?
Отец Дмитрий: Угрозы различного рода, вплоть до угроз расправы и так далее. Я считаю, это убийство.
КОРР.: Почему?
Отец Дмитрий: Ну, потому что ничего другого я просто не могу понять.
КОРР.: Церковь, в которой служит отец Дмитрий, тоже несколько раз пытались ограбить, и он тоже хранит дома ружье — на всякий случай, чтобы защитить храм. И говорит, что так поступают многие священники в России.
На другом конце страны, в Красноярске, для охраны церквей создали специальные православные дружины. Городские власти решили: в каждую церковь милиционера не поставишь. Так почему бы ни дать возможность охранять покой посетителей храмов самим прихожанам? Православная дружина имени Георгия Победоносца подобралась за несколько дней.
Владимир ЗЛОБИН, начальник муниципального учреждения охраны общественного порядка г. Красноярска: Приняли решение о том, что православная церковь готовит отряд муниципальной народной дружины для охраны церквей в связи с тем, что в церквях города Красноярска происходили, и происходит на сегодняшний день очень много беспорядков.
КОРР.: 11 декабря в Тверской епархии состоится специальное заседание, посвященное трагедии в Прямухине. Будет рассмотрен вопрос и о новом священнике, который должен занять место отца Андрея. Но появилась информация, что священники Тверской епархии, которым было предложено занять место погибшего, наотрез отказались от этого. (А.Лукьяненко. Специально для программы «Времена»).
ВЕДУЩИЙ: Ну, вот контекст, так сказать. Давайте, Марк Анатольевич, вы что-то очень хотели сказать.
Марк ЗАХАРОВ, народный артист СССР: Да, вы знаете. Я хотел сказать быстрее, потому что у меня такое ошибочное воззрение, его разве что может разделить какое-то меньшинство, а меня учили все-таки, что большинство всегда оказывается правым. Я ощущаю, что над нами, конечно, висит, над нашей страной, некое проклятие. Проклятие — ну, демографическая деградация, огромное количество выброшенных, изуродованных психически и физически детей, наркомания. Дети, конечно, тоже пополняют ряды криминала. Коррупция, алкоголизм, и так далее. Я все-таки это объясняю тем изменением психофизических свойств мозга. Вот клетки мозга они выстраиваются в какие-то другие комбинации, как рассказывала Бехтерева. Если человек долго подвергается, десятилетиями подвергается некоему прессу, очень такой мощной тоталитарной идеологической силы чудовищного свойства, то, в общем, человек меняется.
Я часто бываю в Германии, и вот жители бывшей ГДР не вписываются в жизнь Германии, им очень трудно. Уж совсем несчастные люди — это поволжские немцы, которые приезжают… Потом были высланы в Казахстан, потом приезжают в Германию — они вообще сбиваются в какие-то несчастные экстремистские группы. Они не хотят учить немецкий язык. В общем, они не говорят по-немецки. Вот я все думаю: если 38-ю параллель между корейскими государствами, вдруг в какой-то момент она бы исчезла, то вот эти исстрадавшиеся, измученные северокорейцы голодные ринулись бы в Южную Корею, и что произошло бы? Ну, Бог знает что. Поэтому я считаю, что единственный выход вот из того зомбированного состояния — все мы оказались в зомбированном состоянии. Ну, может быть, отдельные люди — я имею в виду, 90 процентов, я сужу, как, например, Дмитрий Лихачев, допустим… Ну да, есть люди, на которых надо равняться. Но, тем не менее, значительное большинство все-таки оказалось зомбированными людьми на протяжении многих поколений. И есть генетическая связь, потому что, как я говорил уже про Германию, и она у нас тоже действует вовсю.
Я думаю, что единственный выход — это аналог Нюрнбергскому процессу. Я понимаю, что нельзя полностью его копировать, но вот Геннадий Андреевич недавно сказал о разрушении Храма Христа Спасителя — показали еще раз эти страшные кадры. Он сказал: «Это трагедия». Но таких трагедий было очень много.
И пока мы все не вспомним, все не запишем и все не погрузим в наше зомбированное сознание, я думаю, никаких изменений серьезных у нас не будет.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я хотел бы вот что у вас спросить, в какой-то степени отталкиваясь оттого, что вы сказали, Марк Анатольевич. Вот в ХХ веке в России произошло два — ну, я не знаю, как их назвать, — гигантских события. Это — как угодно назвать, переворотом или революцией — неважно, 1917 года, когда вековые устои были сломаны и совершенно другое пошло. И потом то, что произошло в 1991 году. Кстати, на этой неделе как раз исполнилось 15 лет, когда был распущен Советский Союз. Вот вы говорите о стрессе, о давлении, которое это все принесло, что ли. Так вот, думаете ли вы, что эти два исторических события имеют отношение к общему состоянию нравов сегодня в России?
Марк ЗАХАРОВ: Ну да, я только против того, что Ельцин однажды утром подумал: «А не развалить ли мне Советский Союз»?
ВЕДУЩИЙ: Одну секунду. Вот давайте, к любому из вас. Вы пока храните молчание.
Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Я подозреваю, что главное абсолютно не в этом. Человек имеет огромный адаптационный ресурс, и это знает по себе практически любой мужчина, которого прихватывали на лагерные сборы, на офицерские сборы. В течение нескольких часов у него буквально на месяц-два перестраивается ментальность и шкала ценностей, и так далее. Дело в том, что мы из в принципе небывалого в истории такого загипсовевшего тоталитаризма, прописной морали, которая всем навязла, в которую никто не верил, рухнули, как полагается закону изменений, в другую противоположность. Когда уже не было никаких общественных ценностей, никакой общегосударственной политической доктрины — ничего не было, кроме свободы личности и прав личности, которые ее гарантировали, и идеи личной карьеры и личного обогащения. И вот в этой струе оказалось что? Выгребай, как можешь. Это своего рода социал-дарвинизм.
И когда мы, не имея политической доктрины, какой быть стране, каким государству быть вообще и для чего, входим в Объединенную Европу, в свободный рынок, в ВТО и так далее, то выигрывает элита, составляющая меньшинство страны. Что же касается большинства — вот эта самая деревня, да? — она уже списана со счетов. Это уже фантом. Ее считайте, уже что нету. Потому что в условиях открытой конкуренции побеждают и выживают сильные, а слабые должны как-то перестраиваться. Российское сельское хозяйство сегодня и в ближайшие десятилетия никакой конкуренции с Западом, с его перепроизводством продуктов, технологиями, удобрениями и прочее не выдерживает. Не будет этого. И когда крестьянам нет возможности работать и кормиться, то получается что? Собираются гулящие банды, которые идут в разбойнички. И вот то, что мы наблюдаем сегодня, это уже разрушенная мораль деклассированных, никому не нужных, исторически бесперспективных, люмпенизированных разбойничков. Вот что мы имеем как один из аспектов современного движения страны к страшным результатам.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо.
Вот этот посыл, я думаю, мы продолжим. Я сейчас вынужден прерваться на рекламу, а потом уже давайте по существу будем разговаривать.
ВЕДУЩИЙ: Возвращаясь все-таки к поставленному мною вопросу относительно того, какие все же события привели общество в такое состояние, в каком оно находится сегодня. Можно ли считать, что те потрясения исторические, которые были в ХХ веке, сыграли в этом роль, или вы думаете, что это какие-то другие вещи? Ну, давайте вот, владыка Феофан, что вы думаете?
Феофан, епископ Ставропольский и Владикавказский, член Общественной палаты: Я хотел бы сразу сделать свое соображение по поводу свободы. Одна из проблем сегодняшнего времени — это неумение пользоваться свободой и неправильная подача свободы. Свобода — она ведь хороша тогда, когда она в союзе с любовью, с добром. Но свобода, которая граничит с беспределом, с произволом… Мы сидим сегодня с вами в центральной студии нашей страны телевизионной, и все мы с вами свидетели, как часто с экранов телевидения проповедуется, именно проповедуется, навязывается нашему обществу то, что может привести к той трагедии, которая произошла со священником Тверской губернии. Так вот, я еще раз повторяю, очень важно, чтобы понимание свободы, которое мы получили после распада Советского Союза, было бы в союзе именно с любовью по отношению к человеку. Мы все время говорим «свобода». Мы раскрепостили — да, много полезного. Я в священном сане уже более 30 лет. Я помню то советское время, когда практически трудно было быть не только священником, простому верующему пойти в церковь. Мы сейчас свободно идем. Но я вижу другое сейчас — когда мы можем наряду с позитивными ценностями видеть страшный негатив, который буквально раскрепощается.
Свобода… То, что называлось безнравственностью. Это сейчас «свобода» и «право». Теперь второй вопрос. Так вот, я еще раз повторяю, большая проблема, когда мы выпустили… Я не против свободы, чтобы неправильно меня не поняли. Но все должно быть… Свобода — ради человека. Теперь второй вопрос относительно многоуважаемого Марка Анатольевича. Марк Анатольевич, то, о чем вы сказали, что вот пока мы не покаемся, пока мы что-то вроде Нюрнбергского процесса не совершим… Мы называем 15 лет. Мы переписываем нашу историю, и нередко переписываем ее не так уж в позитивном плане. Я думаю, то, о чем вы говорите, может иметь и обратный процесс — обратно взбудоражить наше общество и противопоставить его друг другу. Вы можете сказать: в этом и очищение будет. Но сколько же нам очищаться?
Марк ЗАХАРОВ: Мы еще не очищались.
Епископ Феофан: Ну, очищаться, я думаю, что… Если вот по такому пути начать — Нюрнбергский процесс и прочее, у нас мы сейчас полстраны должны привести я не знаю к чему. Поставить на колени полстраны. Потому что у нас такое было общество. И поэтому разумный подход нужен. И основные корни — то, что произошло в Тверской губернии, — лежат все-таки более… Мы сейчас практически обсуждаем с вами следствия. А корни действительно…
ВЕДУЩИЙ: А вот я и спросил… Вы говорите о том, что произошло за последние 15 лет. То есть, как будто бы до этого все было хорошо, не пили, не было того, что происходит, общество было, в общем, в норме, более или менее, так получается. А вот эта вот неправильно понятая свобода, если вас слушать, она и привела к этому.
Епископ Феофан: Я не согласен с вами.
ВЕДУЩИЙ: Вы так сказали.
Епископ Феофан: Я сказал так, ну, может быть, не совсем точно выразился… И то время, конечно, несет свою печать. Правильно, я согласен с Марком Анатольевичем относительного того, что зомбирование через тоталитарное правление. И практически, когда парализовывалась вся деятельность человека, и… Но, с другой стороны, вот этот период, 15-летний период, я еще раз повторяю… Хорошо — свобода, во многом пользуется церковь свободой, но — свобода, которая может перейти в беспредел, который мы нередко видим сейчас, это уже антисвобода.
ВЕДУЩИЙ: Доктор Рошаль, ваша точка зрения? Вы многозначительно молчите.
Леонид РОШАЛЬ, детский врач, член Общественной палаты: Я молчу, потому что еще очередь не дошла.
ВЕДУЩИЙ: А почему? Вы можете вступить. Очереди отменены, вы знаете.
Леонид РОШАЛЬ: Меня, правда, больше интересует, что делать.
ВЕДУЩИЙ: Но для того, чтобы «что делать», вам не кажется, что надо знать, почему это происходит?
Леонид РОШАЛЬ: Можно, я продолжу, да? Меня больше интересует, что делать, чем истоки этого состояния. Мне вообще не очень нравится то, что сегодня происходит в России. Мне не нравится, когда таджикского ребенка убивают, когда армянина убивают, когда грузин выселяем, когда суды оправдывают убийц, когда нет четкой позиции государства по этому поводу. Это все есть элементы морали. На меня этот случай произвел ужасное впечатление совершенно. Ужасное. Сжечь живого человека – Куклу-с клан. Какой бы он не был. Большей жестокости я не знаю. Я помню, при советской власти в Малаховке было кладбище, и там когда-то сожгли тоже двух — старуху и старика, которые ухаживали за этим кладбищем. Тоже такой элемент был и тогда. Я не могу сказать, что это есть проявление какого-то зомбирования государственной машиной и результат того, что произошло сейчас. Какое это зомбирование? Чего там у них есть? У них телевизоров-то нет толком, по-моему. Кто, чего? Это чисто социально-экономическая проблема сегодня — то, что произошло там, то, что произошло в обществе. У нас вообще никто ни за что не отвечает. И вот я не могу сказать, что при советской власти в деревнях было все нормально, что не пили. Пили — и не крали, и грабили, может быть. Все это было. Но была все же какая-то работа. Работа. Я рассказывал — я ехал по Иркутской области, справа-слева — разрушенные деревни, курятники, коровники, стоит разрушенный комбайн, который стоит миллион, для того, чтобы восстановить — невозможно купить. Работы нет. Что народ делает? Пьет. Пьет. Если сегодня наметился какой-то поворот в финансировании села…
Я поддерживаю Гордеева — он молодец, он борется за село. А мы все перед селом в огромном долгу. Но это пример, говорим, морали села. Надо говорить о морали страны без только морали села. Есть точные совершенно причины сегодняшнего состояния. Неверие. Он себя вел немножко не так, как надо — тонкостей мы не знаем, я даже не вдаюсь в причины, почему это произошло вот сейчас. Потому что еще следствие, вероятно, покажет, что причина этому. Действительно только, что он выступал активно против пьянства, что вызывало… Может быть, обидел кого-то, может быть, еще какая-то причина — я этого не знаю. Я в принципе говорю. Сжигать живого человека — это страшно.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте, я продолжу все-таки… Это все ясно совершенно. Хотел бы сослаться на слова пресс-секретаря Московской духовной академии иеромонаха Ефимия Моисеева. Он сказал по поводу гибели отца Андрея Николаева следующее: «К сожалению, в российской глубинке живет много психически неадекватных людей, там царит беспробудное пьянство».
Леонид РОШАЛЬ: Я не согласен. Неадекватных людей…
ВЕДУЩИЙ: Возможно. Но я хочу сказать, что я вспоминаю свои студенческие годы. Нас посылали на картошку, это было много лет тому назад. Сплошное пьянство, и некому было убирать картошку. Это в колхозах-то — это мы убирали. А мне, между прочим, довольно много лет. Спустя примерно 25 лет моего сына-студента посылали. Все то же самое, ничего не изменилось абсолютно. И то же самое — в овощехранилища. Мы убирали гниющие овощи, пока валялись пьяными те, которые должны были… Я хочу сказать вам об этом. Это не сегодня. Это 40-50 лет тому назад, 60 лет тому назад.
Хочу еще процитировать вам слова писателя Сергея Кара-Мурзы. Вот он в своей книге «Советская цивилизация» пишет следующее: «В ходе урбанизации уровень потребления алкоголя в СССР быстро рос. Начиная с 70-х годов быстрая урбанизация, влекущая за собой ломку привычных устоев жизни типа семьи, а также назревающие кризисные явления в духовной сфере вновь сделали актуальной проблему пьянства в СССР». Вот теперь многие говорят о возврате к каким-то традиционным ценностям России. Любопытно, что если посмотреть на слова основателя Печерского монастыря в Киеве, преподобного Феодосия Печерского, он в одном из своих поучений говорит о пьянстве, о распространении пьянства как об одном из самых серьезных пороков. Это написано в XII веке — не в каком-нибудь там, а в XII. Так вот эта традиционная мораль, о которой мы говорим, вообще она существовала когда-нибудь?
Епископ Феофан: Она существовала, и мы не можем отвергать. До революции, 1913 год, все мы однозначно…
Марк ЗАХАРОВ: Совершенно верно. Так называемая коллективизация уничтожила корневую систему…
Епископ Феофан: Генетически самый лучший фонд уничтожила коллективизация.
Марк ЗАХАРОВ: Базис Российской империи.
Епископ Феофан: Конечно же. И если мы сейчас скажем, что у нас этого не было — простите, у нас не было голодной страны. Вы можете привести, но к 1913 году мы пол-Европы кормили, в том числе…
ВЕДУЩИЙ: Европу кормили лучше себя? Читай Чехова, читай Салтыкова-Щедрина…
Епископ Феофан: У нас было чем кормить. А на сегодняшний день, когда мы говорим о селе, мы забываем одну самую элементарную вещь. Мы все время говорим: «национальная безопасность», «надо военную мощь», «надо новые технологии вооружений»… Да нам ничего уже скоро будет не надо, потому что нам есть нечего будет. Нам перекроют поставки с Запада. Мы разорили сами село, и завтра мы будем помирать с голоду.
ВЕДУЩИЙ: У меня все-таки вопрос возникает при всем при том. Если все так хорошо было до 1913 года, то совершенно непонятно, почему была революция и главное, почему народ поддержал эту революцию. Потому что была кровавая гражданская война, и народ все-таки воевал в основном на стороне красных. Значит, наверное, все было не так уж замечательно, не так уж все ели хорошо и не все так жили хорошо. Иначе люди не поднимаются…
Епископ Феофан: Это вечный вопрос, Владимир Владимирович, что не так уж жили хорошо. Но мы отлично знаем, что народные массы очень легко все-таки бывают возбудимы. России поэтому всегда… Как бы не было хорошо, но хочется всегда лучше. Ведь обещали же, что будет намного лучше, чем…
Леонид РОШАЛЬ: Все равно в основе, друзья, лежат социально-экономические проблемы. Что мы говорим — «пьянство». А при Петре I не пили? Пили.
Михаил ВЕЛЛЕР: Давайте чуть ближе к нашим баранам, хорошо?
Леонид РОШАЛЬ: Меня то интересует другой вопрос, да?
Марк ЗАХАРОВ: Русская деревня вела себя целомудренно, бесспорно, не пила.
Михаил ВЕЛЛЕР: Господа, в колхозные времена, совершенно верно, колхозники, а описанные в казну за долги — уже совхозники, пили потому, что работай — не работай, результат был один: колхозник имел столько, сколько распишут, даст он план, не даст он план — так что не пить? Сейчас у нас имеется…
Леонид РОШАЛЬ: Он ничего не имеет.
Михаил ВЕЛЛЕР: Да, примерно то же самое, но по другим причинам. Тогда требовали работу, но ты ничего не получишь. А сейчас и работу не требуют. Потому что дешевле прокрутить бабки через закупку продовольствия, да бросового, списанного там, привезти сюда, продать, чем возиться в сельском хозяйстве и вкладывать деньги. А нефтяники сосут свои деньги за топливо, потому что они сегодня гораздо главнее, чем поставщики хлеба и вообще продовольствия.
Епископ Феофан: Но это уже ответственность государства.
Михаил ВЕЛЛЕР: Человеку, прежде всего, необходимо осознавать и ощущать свою значительность, важность, достоинство, нужные для чьего-то общего дела. Вот сейчас крестьянин на селе на фиг никому не нужен. Человеку нужно знать, что, попросту говоря, есть кнут и есть пряник. Если ты хороший, — тебе хорошо, если ты плохой — тебе плохо. Сегодня мы имеем наоборот. Сегодня, скорее, плохим хорошо. А мы говорим, что это — мультикультурность, что мораль хороша, что не пойман — не вор, что только суд имеет право обвинять.
Таким образом, верить в то, что хороший человек будет жить лучше плохого — да ничего подобного! Киллер стало почтенной профессией.
ВЕДУЩИЙ: Вы странные вещи говорите. Я просто поражаюсь тому, что вы говорите. Никогда и нигде не было так, чтобы хороший человек, кто бы он ни был, жил хорошо, а плохой человек жил плохо. Правители в основном были плохими — в основном, люди у власти, — они жили превосходно. Народ жил так себе, в зависимости от какой страны… Это какую-то странную утопическую историю вы рассказываете.
Михаил ВЕЛЛЕР: Я с вами не согласен.
ВЕДУЩИЙ: Да нет, абсолютно!
Михаил ВЕЛЛЕР: Поколения людей воспитывали на примерах героев. Идеал человека — это герой, который сделал все и даже отдал жизнь, чтобы человечество было счастливо, начиная от древнейших и восходя к Иисусу Христу.
ВЕДУЩИЙ: Да, но оно не было счастливо.
Михаил ВЕЛЛЕР: Сегодня герой — это тот, кто нахапал больше бабок.
ВЕДУЩИЙ: Да вовсе нет. Да вовсе нет.
Михаил ВЕЛЛЕР: А кто? А кто?
ВЕДУЩИЙ: Это совсем не герой, наоборот, это пария. Все говорят: плохой, раз у тебя есть деньги — значит, ты вор. Это совсем не герой. Как раз наоборот.
Марк ЗАХАРОВ: Герой — Павлик Морозов.
ВЕДУЩИЙ: Вот, да.
Епископ Феофан: Я хочу все-таки привести всем известный случай, когда врач Гитлера делает ему докладную записку и говорит: мы не можем победить Россию, потому что при обследовании в концлагерях девочки, девушки до 17 лет оказались, почти 90 процентов, целомудренными. Вы скажете, это какой-то опять морализм. Ничего подобного. Это общее нравственное состояние общества было, которое на сегодня практически во многом разрушено.
Мы говорим сейчас о Тверской трагедии. Мы доктором Рошалем перенесли трагедию Беслана вместе, бок о бок, все эти 52 часа. Что? Это ведь тоже часть нашего общества, это тоже наша страна. И когда 331 человек практически и сожжены, и расстреляны зверски, а перед этим — страшные мучения — это тоже наше…
Леонид РОШАЛЬ: Я хотел бы все-таки… Мы что-то уходим. Я довольно критически отношусь к тому, что происходит на Западе. Критически. Не все воспринимаю. Но вот знаете — вот едешь — убранные поля, чистенько, хорошо. Фермеры или не фермеры — разные эти хозяйства. Народ живет спокойно, сеет, пашет, продает. Пьют? — может быть, пьют, но, вероятно, не так, как в этой деревне. Может быть, мы посмотрим на причину — почему это происходит? Вот куда надо посмотреть.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я хотел бы… Я всегда в программах люблю ссылаться на мнения все-таки людей незаурядных. Вот, рассматривая причины сегодняшнего состояния морали, как мне кажется, интересно было бы посмотреть, что говорил еще перед первой мировой войной довольно крупный русский философ Николай Александрович Бердяев. Я хотел бы его процитировать для вас. Вслушайтесь в то, что он говорит: «Русское православие, которому русский народ обязан своим нравственным воспитанием, не ставило слишком высоких нравственных задач личности среднего русского человека.
В нем была огромная нравственная снисходительность. Русскому человеку было, прежде всего, предъявлено требование смирения. В награду за добродетель смирения ему все делалось, все давалось и все разрешалось. Смирение и было единственной формой дисциплины личности. Лучше смиренно грешить, чем гордо совершенствоваться. Русский человек привык думать, что бесчестность — невеликое зло, если при этом он смиренен в душе, не гордится, не превозносится. И в самом большом преступлении можно смиренно каяться, мелкие же грехи легко снимаются свечечкой, поставленной перед угодником». Так, может быть, здесь корни некоторой бездуховности? Я лично понимаю, что Бердяев глубоко переживал, эти вещи и говорил, так сказать, не просто. Прошло 100 лет с тех пор, как он это писал, а что, многие изменилось? Это принципиально не относится сегодня к нашей стране? Если понимать духовность как стремление к совершенствованию, к высоте духа, то в чем тогда сейчас выход?
Леонид РОШАЛЬ: Вообще, суть человека за многие века мало изменилась.
ВЕДУЩИЙ: Да, это правда.
Леонид РОШАЛЬ: Добро и зло…
Марк ЗАХАРОВ: Доктор, вы говорили о тех убранных полях на Западе — там еще, самое обидное для нас, нет детских домов в деревнях. Сирот. Или дальние родственники, или… Так же, как было в русской деревне.
Леонид РОШАЛЬ: Об этом я хотел говорить дальше.
Марк ЗАХАРОВ: Ну, замечательно. Знаете, только не упустите еще…
ВЕДУЩАЯ: Но вы все констатируете.
Марк ЗАХАРОВ: Нет, почему?
ВЕДУЩИЙ: А меня интересует… Что есть это, есть это. У меня вопрос, почему это так и как выходить? Пока — Марк Анатольевич.
Марк ЗАХАРОВ: …национальный вопрос. Вы знаете, ведь это потом будет изменено, через какое-то время, вот этот рынок — погнать всех, кто умеет торговать, и заставить тех, кто производит, торговать. Это такая чудовищная ошибка — смешивать рыбаков, которые рыбачат, и тех, кто продает рыбу. Это неверно. Я не буду сейчас принимать пищу из рук лиц некоренной национальности на рынке. И я не буду ходить в японские рестораны, больше того, в китайские рестораны — особенно. Пусть наши гримируются под китайцев. А принимать пищу, чтобы мне принесли тарелку китайцы, не буду.
ВЕДУЩИЙ: Вот поздравляю вас.
Леонид РОШАЛЬ: Я все же хочу…
Марк ЗАХАРОВ: Шутка.
ВЕДУЩИЙ: Я думаю, поняли.
Леонид РОШАЛЬ: Я все же хочу в такое практическое русло сегодняшней России и сегодняшнего сельского хозяйства. Я не специалист, но я интересуюсь этим вопросом. Вы посмотрите, сейчас поставлены производители сельского хозяйства в ужасное совершенно состояние. Потому что промышленное производство намного дороже, чем сельскохозяйственное производство. И промышленность давит село. Где-то в два-три раза несоответствие. Это ведь надо убирать. До тех пор, пока им не на что будет жить, чтобы восстановить этот комбайн, который миллион. Сколько стоит тогда это зерно?
ВЕДУЩИЙ: Леонид Михайлович, можно вам задать вопрос?
Леонид РОШАЛЬ: Да, можно.
ВЕДУЩИЙ: Ведь вот, на мой взгляд, вопрос не в сельском хозяйстве. Вопрос не в деревне. Общее моральное состояние страны. Что в деревне, что в городе, оно одинаковое. Там — пьют, тут — воруют. Там — взятки… Это же не то, что «вот починим трактор — все будет хорошо». Да не будет! Сейчас совершенно другое. Общее состояние вообще нравственности в стране.
Леонид РОШАЛЬ: Я с этого и начинал.
Епископ Феофан: Я еще раз позволю себе. Мы потеряли ценностные ориентиры совершенно. Что такое хорошо и что такое плохо. Я вам приведу самый простой пример. Шла борьба за основы православной культуры — стоит, не стоит. Пожалуйста, ребенок с детства учит, ну, скажем, заповеди «не убий», «не укради». Задумался ли кто-нибудь над одной заповедью — «чти отца твоего и мать твою, и благо тебе будет, и долголетен будешь на земле». Пойдите на кладбище — оно все время молодеть стало у нас. Посмотрите, у нас старики брошенные. И смотрите, какое прямое взаимодействие с теми нравственными нормами, которые дает Евангелие, скажем, которая дает религия. Другой пример приведу. Я много лет работал в Египте. Мы не будем сейчас обсуждать… Ислам там, ислам ортодоксальный, Египет — это традиционно. Я никогда не боялся в любое время дня и ночи пойти… Правда, шапку там не носят, так что ухо отрежут. Этого никогда не было. Потому что все-таки религия — она прививает уважительное отношение к человеку и нравственные нормы, как бы мы хотели это признавать или не хотели, но это так. Пока еще человечество лучше, чем было в Библии, в Евангелии в нравственном плане ничего не придумало.
Леонид РОШАЛЬ: Религия должна показывать пример религии, дружбы, любви, а не раздора человеческого.
Епископ Феофан: Согласен на сто процентов.
ВЕДУЩИЙ: Вы хотели?
Михаил ВЕЛЛЕР: Да! В советские времена у нас идеология коммунистическая, на победу во всем мире условно заточенная, ставилась превыше всего. И политические, и экономические вопросы, и социальные решались, исходя из этого. После этого мы сказали: ребята, спасибо, нахлебались — во! Не надо! И у нас экономическая доминанта довлеет над всем начисто. То есть, грубо говоря, вычленяя главное — самое главное — действовать так, чтобы получать максимальную прибыль из любого положения. Мораль как таковая, идея социальной справедливости как таковая — она вовсе убрана из даже проектов экономической модели. Она нам не нужна, либералы над этим смеются. Так вот, с точки зрения морали, то, о чем я говорил: всегда учили детей: надо быть хорошим человеком. Сейчас это прошло.
ВЕДУЩИЙ: У вас есть дети?
Михаил ВЕЛЛЕР: Есть.
ВЕДУЩИЙ: Вы их учите этому? Быть хорошими?
Михаил ВЕЛЛЕР: Вы знаете, детей можно учить только собственным примером.
ВЕДУЩИЙ: Ну вы учите их?
Михаил ВЕЛЛЕР: Я надеюсь, что я не очень плохой.
ВЕДУЩИЙ: Но учите? Почему вы думаете, что все остальные не учат? Мы их не учим? А кто должен учить, если не родители?
Михаил ВЕЛЛЕР: Вот мы сейчас сидим перед телевизионными камерами.
Я не помню, когда была передача, где было бы сказано, что надо быть хорошими, ибо ставится сатинский вопрос из горьковского «Дна», на котором сегодня мы все: «Хорошими — а зачем?».
ВЕДУЩИЙ: А ни зачем! Для себя.
Михаил ВЕЛЛЕР: О! Именно это я и имею в виду.
Леонид РОШАЛЬ: Опять мы идем по разговору философски… Будьте любезны, что вы предлагаете делать?
ВЕДУЩИЙ: А ничего.
Михаил ВЕЛЛЕР: Неправда! Нет, извините! Неправда!
Леонид РОШАЛЬ: Что вы предлагаете делать?
Михаил ВЕЛЛЕР: Я полагаю, что идеология есть установка всего общества на задачу, спроецированная и отраженная в морали каждого человека, определяющая его отношение ко всему.
Леонид РОШАЛЬ: Вы предлагает в России ввести идеологию?
Михаил ВЕЛЛЕР: Идеологию нельзя ввести. Когда у страны нет общей задачи, не может быть и идеологии.
Леонид РОШАЛЬ: Какую задачу надо поставить перед страной?
Михаил ВЕЛЛЕР: Сегодня это — спасение страны и народа, который растворяется на глазах.
Леонид РОШАЛЬ: Но что, какую задачу поставить перед страной, которая изменит? Какую задачу надо поставить? Вот поставьте задачу перед страной.
Михаил ВЕЛЛЕР: Значит так, в одном предложении это не отвечается.
Леонид РОШАЛЬ: Ну, в двух!
Михаил ВЕЛЛЕР: По пунктам я могу. Первое: это протекционистская политика относительно всех отраслей своей экономики. Второе: это введение строго ограниченного по времени жесткого режима с целью — единственно — выработки действующих демократических институтов…
Леонид РОШАЛЬ: Жесткий режим — это что такое?
ВЕДУЩИЙ: Ну, мы знаем, что это такое.
Михаил ВЕЛЛЕР: Это когда, допустим. Наркоторговля не убирается нашим нынешним демократическим образом…
Леонид РОШАЛЬ: Кстати, я за элементы жесткого режима. Кстати.
Михаил ВЕЛЛЕР: Замечательно! Потому что номинально демократические институты в России сегодня не функциональны. Номинально они есть, а действий из них нет. Номинально народ решает свою судьбу, а фактически с народом делают что хотят.
ВЕДУЩИЙ: Скажите мне, пожалуйста. Я хочу задать вопрос. На самом деле, если всему народу завтра выдать ваучеры — не на 10 тысяч рублей, которые ничего не значат, а, скажем, на 10 тысяч долларов, что-нибудь изменится?
Михаил ВЕЛЛЕР: Будет то же самое. Нет, нет, не изменится. Если заранее не будут введены законы, которые гарантируют нас от новых афер, новых мошенников, новых ваучерных…
ВЕДУЩИЙ: Да нет таких законов… Законы есть….
Михаил ВЕЛЛЕР: Это не законы, это ерунда!
Епископ Феофан: Все-таки мы говорим о том, что необходимы нравственные ориентиры в нашем обществе, которые практически на сегодняшний день размыты. Их нет, нравственных ориентиров, И здесь вот опять, повторяю…
ВЕДУЩИЙ: Знаете, насчет нравственных ориентиров. Позвольте, я процитирую неплохого поэта — был такой Афанасий Афанасьевич Фет. Он написал следующее: «Свобода слова у всех на языке. И, быть может, на сердце. А между тем, многие ли уяснили ли себе его значения? Свободу понимают, как возможность двигаться во всех направлениях. Но Природа не допускает меня ни в небо, ни в землю, ни ко дну океана, ни сквозь стену. Для духовного движения тоже есть свои океаны и стены. Только сознание законных препятствий и связанных с ними прав дает то довольство, тот духовный мир, который составляет преимущество свободного перед рабом. Свободный человек, поняв, например, что мы сидим в грязи, не ограничит свою деятельность праздною перефразировкой этого речения, а поищет средств вылезти из грязи. К этому первый шаг — сознание, как и насколько мы в грязи». Это, между прочим, XIX век. И тогда это было.
Епископ Феофан: Так он говорит как раз с христианских позиций.
ВЕДУЩИЙ: Неважно, с каких он говорит.
Епископ Феофан: Нет, я говорю как раз о том, значит, у нас утеряны ориентиры. А вот обществу должны дать ориентиры. Если свобода… Мы много спорили, опять, может, вы сейчас возразите. Гомосексуалист — мы говорим: «Ради свободы — надо». Потому что свобода личности — это право…
ВЕДУЩИЙ: Да, раньше это было уголовное преступление. Вы за то, чтобы вернуть это?
Епископ Феофан: Ладно, мы не будем даже о раньше, советское время. Мы будем о том, что раньше это было понимание греха, это было понимание неприемлемости нравственного состояния вообще человека взаимоотношения.
Леонид РОШАЛЬ: Ну, вот хорошо, дайте ориентиры. Ну, какие ориентиры? Что это? Ориентиры — это сделать об ориентирах…
Епископ Феофан: Давайте откроем Библию, там ориентиры полностью есть.
ВЕДУЩИЙ: Две минуты у вас на ориентиры.
Леонид РОШАЛЬ: Да, но как это сделать так, чтобы было не в книжке, а в жизни?
ВЕДУЩИЙ: Владыка, есть люди, которые не веруют в Бога. Их очень много. И они не все плохие. И всем Библию давать не надо.
Епископ Феофан: Да не надо Библию давать!
ВЕДУЩИЙ: Нет, вы только что сказали — давайте откроем.
Епископ Феофан: Нет, я говорю, там ориентиры есть.
ВЕДУЩИЙ: Есть и такие, есть другие ориентиры, понимаете? Да, пожалуйста, что вы хотели сказать?
Леонид РОШАЛЬ: Я просто не знаю результат нашего разговора…
ВЕДУЩИЙ: Никакого. Чтобы просто поговорить.
Леонид РОШАЛЬ: Мы просто говорили на эту тему. Но в этой ситуации мы всегда должны вернуться к детям. К детям, к воспитанию детей. Я не думаю, что эту ситуацию после любых разговоров можно изменить в течение одного, двух, трех, пяти лет. Нужны десятилетия, чтобы вернуть страну в нормальное состояние. Это эволюционный процесс. И здесь очень важно воспитание и здоровье детей. Воспитание их в духе толерантности.
ВЕДУЩИЙ: Можно мне спросить? Когда оно было нормальным?
Леонид РОШАЛЬ: Что?
ВЕДУЩИЙ: Состояние страны. Когда оно было нормальным?
Марк ЗАХАРОВ: Куда вернуть, в какой год?
Леонид РОШАЛЬ: Я только знаю, что ни при одной системе никогда народы не довольны. А сегодня во Франции довольны тем, что происходит?
Марк ЗАХАРОВ: Я же не об этом. Вы можете сказать, что во Франции нормальное состояние, или в Англии нормальное? Не знаю. Но когда у нас было то, что вы бы назвали «нормальным состоянием», куда надо вернуться?
Леонид РОШАЛЬ: Я не могу назвать. Я не говорю, куда надо вернуться. Я говорю туда, куда надо идти, а не вернуться.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Тогда другое дело.
Епископ Феофан: Я хотел бы процитировать все-таки пожелание нашего поэта, Пушкина. Он как-то сказал — еще тогда, да? — в XIX веке: «Дай Бог, чтоб милостию Бога рассудок на Руси воскрес. Он что-то, кажется, исчез. Дай Бог, чтоб в мире этом бренном настали мир и тишина». Конечно, вот эта проблема была и в те времена.
ВЕДУЩИЙ: Да. Ну что ж, во всяком случае, сегодня дела тяжелые. Я понимаю, что сегодня мы, поговорив, вряд ли решили что-либо. Мне бы только хотелось бы, чтобы все-таки эта тема обсуждалась широко. Потому что, на самом деле, не знаю, цитируя Шекспира, что-то прогнило в королевстве Датском. Я полагаю, что эти слова относятся и к нам. Я хочу вас всех поблагодарить за то, что вы пришли участвовать в таком тяжелом разговоре. А в завершение программы, поскольку времени у нас нет больше, я хотел бы сказать вот что. Все-таки отправной точкой нашего разговора послужило убийство священника и его семьи. И в общем хоре возмущения упор делался на то именно, что убит священник. А вот если бы это был сельский врач и его семья? Или если бы это был сельский учитель и его семья, это было бы не так ужасно? Если бы это был бы фермер и его семья?
[/spoiler]
