ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Времена». Я — Владимир Познер. Как правило, мы обсуждаем тему, которую мы считаем наиболее важной для данной недели. Речь пойдет о том, какой себя хочет видеть наша страна, какой себя хочет видеть Россия, и как видят ее другие страны. Ну, коротко можно сказать так: «Россия и Запад» — это тема, к которой мы возвращаемся регулярно.
В этом году об этом много раз говорили, в частности, и на Всемирном Русском Народном Соборе говорили об этой теме. Прямо был задан вопрос — я цитирую: «Подходят ли западные стандарты человеческого счастья для всех стран, и всех культур?» — такой вопрос ставился. Потом была дискуссия, которая развернулась в основном среди русской или российской элиты, о так называемой суверенной демократии. Говорили, что если не будет суверенитета, то не будет демократии, и она будет исправляться извне, и еще неизвестно, какую модель нам предпишут — как в Люксембурге или как в Ираке. Ну, несколько преувеличено, но, тем не менее, такие взгляды высказывались.
Потом, эти обсуждения вообще не остаются без внимания того самого Запада, о котором идет речь, и внимания довольно критического. Ну, я сошлюсь только на одну статью — таких множество, газета достаточно респектабельная, немецкая, называется она «Financial Times Deutschland», то есть немецкое издание газеты » Financial Times «, 8 ноября вышло с таким заголовком: «Бойтесь России». А потом было сказано следующее: «Запад должен дать понять России, что существуют ценности, которые не продаются, сколько бы кубометров газа за них ни предлагали».
Ну и несколько месяцев тому назад в своей статье «Мир и Запад» мэр Москвы Юрий Лужков писал следующее: «Отношения России и Запада сегодня точнее всего характеризуются одним словом — недоумение». Я бы все же добавил: слово «раздражение», ну и даже, наверное, «недоверие» — тоже подходит сюда. Вот наша тема.
А наши гости — я их как всегда представляю справа от себя и по часовой стрелке. Мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков, рядом с ним — народный артист России, режиссер Станислав Сергеевич Говорухин. Напротив меня — писатель Василий Павлович Аксенов. И, наконец, слева от меня режиссер Андрей Сергеевич Кончаловский. Добрый вечер всем.
Прежде чем начать дискуссию, я позволю себе процитировать крупного российского историка Николая Ивановича Костомарова. Он писал следующее: «Русские стремились более казаться европейски образованными, чем на самом деле быть ими. Это печальное свойство укоренилось в русском обществе и продолжает господствовать до сих пор. Его внедрил в русские нравы Петр Великий своим желанием поскорее видеть в России подобие того, что он видел за границей. С другой стороны, его деспотические меры, внушая омерзение в массе народа ко всему иностранному, только способствовали упорству, с которым защитники старины противились всякому просвещению». Не в этом ли вообще глубинная причина непонимания России и Запада? И об этом мы поговорим, но сразу после рекламы.
ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, в статье вашей, она в июне вышла, если не ошибаюсь, «Мы и Запад» вы приходите к выводу о том, что — я цитирую вас, — «реальность, к сожалению, заключается в том, что именно Запад крайне тяжело, неохотно и, главное, все еще далеко не полностью избавился от собственных комплексов по отношению к России». Какие это комплексы у Запада по отношению к России?
ВЕДУЩИЙ: Андрей Сергеевич, я хотел бы вам зачитать цитату небольшую из книги маркиза де Кюстина, который приехал в Россию в 1830-х годах и написал соответствующую книгу о своих впечатлениях. Короткая цитата по поводу России и русских: «Эта нация, по существу, завоевательная, жадная вследствие лишений, заранее искупает унизительным подчинением на Родине тираническое господство над чужими. Западная Европа не знает, сколько религиозной нетерпимости входит в русскую политику. Нужно пожить в этой пустыне, где нет покоя, в этой тюрьме, где нет досуга, зовущейся Россией, чтобы вполне почувствовать, какою свободою пользуются другие страны Европы». Середина XIX века, совсем не недавняя! Значит, это отношение к России, выраженное крайне отрицательно здесь, у де Кюстина, это что — это заблуждение? Это то, что Юрий Михайлович называет комплексом, или что это? Как вы это понимаете?
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ, режиссер: Ну, зачем цитировать де Кюстина? Можно процитировать Чехова, Салтыкова-Щедрина и Герцена по поводу России, по поводу нетерпимости религиозной или там по поводу тюрьмы народов. Это не секрет ни для кого. Не обязательно цитировать де Кюстина, можно прочитать Чехова — «Поездку на Сахалин».
ВЕДУЩИЙ: Мы говорим о Западе.
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, почему? Потому что мы говорим об оценке. А оценка — это можно говорить о субъективности и объективности любого человека. Но… Вы знаете, Юрий Михайлович, вы в свое время написали замечательную книжку про русских, про русскую ментальность — «Сокона» — ваша книга. Замечательная книга. Вы единственный, наверное, деятель политический, который задумался о русской культуре. Потому что нам свойственно, в общем, не думать о русской культуре как о чем-то самостоятельном, отдельном.
Вот у нас есть особенности, наверное, специфические черты, которые, скажем, позволяют нам быть на 121-м месте по коррупции, а не на 7-м или на 9-м, или на 20-м, где Эстония. И вот эти специфические черты Западу очень сложно понять. Когда мы говорим Запад — смешное слово — «Запад».
ВЕДУЩИЙ: Согласен.
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы понимаете, в чем дело: Россия была всегда через «железный занавес». Причем, я бы сказал, вот этот «железный занавес» — вот я тут с вами не согласен, «железный занавес» — это не «железный занавес» политический, это «железный занавес» идеолого-культурный. Все-таки Россия является православной страной. И вот это православие, в которое Россия окунулась и в котором развивалась, оно, собственно, и отделило Россию. Посмотрите, какая разница между поляком и русским непреодолимая. Или если вы возьмете русского и татарина, там разница гораздо меньше. Запад остался по ту сторону. И мне кажется, что самая главная проблема — что… Вот, смотрите, есть такое понятие — «таинственная славянская душа».
ВЕДУЩИЙ: Есть.
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Но оно относится почему-то не к словенцам и не к словакам, а к русским. Славян полно, а таинственными оказались русскими. Потому что Запад не в состоянии предвидеть, как поведет себя русский человек, ибо он ведет себя не по меркам, которые для Запада являются нормальными. У них есть иллюзия до сих пор, что ценности западные — универсальны, и им надо следовать всем. Они до сих пор не понимают — ни в Брюсселе, ни в Вашингтоне — что существуют и другие ценности, которые не имеют ничего общего с ихними. Вот и все.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Василий Павлович, как вы считаете, в России или Россия, скажем так, имеет свои комплексы в отношении Запада?
Василий АКСЕНОВ, писатель: Вот я об этом и хотел поговорить.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, вам и карты в руки.
Василий АКСЕНОВ: Мне очень понравилась статья Юрия Михайловича, но она мне кажется немножко односторонней. Вы говорите о стереотипах, которые имеет Запад по отношению к России, но не сказали о стереотипах, которые имеем мы, Россия, по отношению к Западу вообще.
А у нас очень серьезные стереотипы. Ведь у нас за плечами отягощенная память, отягощенная преступлениями страшными. Это все равно как сейчас Турция открещивается от геноцида армян, так мы вроде бы открещиваемся от страшного государственного террора в нашей стране, уничтожения сограждан. Но по отношению к Западу, мне кажется, что у нас до сих пор довлеет какая-то мысль, что он на нас посягает, он все время посягает на нас, что мы должны от него защищаться. Причем, эта защита может в любой момент стать такой свирепой, что превратится в агрессивность с нашей стороны. Это вполне возможно. Защита от Запада — он неверный, он лживый.
ВЕДУЩИЙ: Это комплекс?
Василий АКСЕНОВ: Это комплекс! Я помню, что я в 1994 году на каких-то слушаниях в Конгрессе сидел. Ну, просто из университета, мне нужно было что-то там и так далее. И там стали говорить: «Вот мы открыли для себя Россию. Но она вызывает чувство недоумения!».
Вы сказали, Юрий Михайлович, о недоумении. Недоумение взаимное — вы там это указали. Взаимное недоумение.
Какое недоумение? Вдруг они открыли, что это страна повального воровства. 40 миллиардов долларов канули куда-то в черную дыру. Это при мне вот так говорили всерьез вообще. Я даже выступил против, и сказал, что не верю в это.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я понимаю вашу направленность. Станислав Сергеевич, вы согласны с тем, что в нашем контексте Запад — это не географическое понятие?
Станислав ГОВОРУХИН, режиссер: Ну, конечно.
ВЕДУЩИЙ: Да. Потому что когда мы говорим «Запад», мы же не имеем в виду, скажем, Гондурас или даже Бразилию. Мы имеем в виду нечто другое. Что мы имеем в виду, когда мы говорим «Запад», что это такое, с вашей точки зрения? Это мировоззрение?.. Что это, как вы это понимаете?
Станислав ГОВОРУХИН: Конечно, скорее, мировоззрение. Потому что Япония для нас тоже Запад. Хотя, если двигаться на Запад, то можно и в Японию попасть.
ВЕДУЩИЙ: Это правда. Да.
Станислав ГОВОРУХИН: Продолжаю мысль Василия Павловича. Я бы хотел сказать, что нам уже пора избавиться от чувства вины перед Западом.
ВЕДУЩИЙ: А у нас есть чувство вины перед Западом?
Станислав ГОВОРУХИН: Конечно, есть. Все время мы это чувствуем. Мы все время — как будто мы ответственные за все, что произошло при советской власти. И за события в Венгрии, за подавление Берлинского восстания, и за ввод войск в Чехословакию.
ВЕДУЩИЙ: И за Будапешт?
Станислав ГОВОРУХИН: Все это было, да. Но и Запад уже давно обязан понять свою вину перед Россией. Вот я говорю о последнем десятилетии ХХ века. Вот эту пятилетку я для себя называю «пятилеткой восстановления народного хозяйства» после разрушительной войны против своего народа. А вот последнее десятилетие ХХ века нами, по сути, правили два президента — Борис и Билл. Мы чихнуть не могли без одобрения друга Билла или друга Гельмута.
Да, конечно, мы разрушили Россию своими руками. Разрушили все — систему безопасности, обороноспособность, промышленность, идеологию, попортили сильно человеческий материал — своими руками, из вот этой мании, из мании, просто навязчивой мании переделать свое общество по западному образцу. Но мы разрушали это под аплодисменты Запада. Под наблюдением и контролем Запада.
То, что произошло в России — это все… У меня огромное количество знакомых, друзей, приятелей одесситов, которые уехали в 70-х годах в Германию, в основном, ну, кое-кто — в Америку. Все они с тех пор, как только Запад бросился нам помогать, все они приехали в Россию. За три года все стали миллионерами. Я не видел — конкретно — не видел ни одного западного человека, который приехал бы нам помогать, а не заработать деньги, или не украсть. Я просто их не видел. Все это делалось при помощи Запада.
Нам пора уже понять… Вот мне главное, кажется сейчас, что нужно сделать: мне кажется, уже пора освободиться от помощи Запада, и, главное, от его советов. Ну, скажите, богатый будет советоваться с бедняком, как ему жить? Не будет.
А почему же мы? Мы же самая богатая страна в мире. У нас есть абсолютно все. У нас есть вода — гигантские запасы, завтра это понадобится, электроэнергия — сколько угодно, нефть, газ, минеральные богатства, леса, плодородные почвы, территории.
Василий АКСЕНОВ: Нам солнца не хватает.
Станислав ГОВОРУХИН: Почему же мы живем беднее всех, будучи богаче?
ВЕДУЩЙИ: Причем давно.
Станислав ГОВОРУХИН: Потому что мы советуемся с бедными. Вот эта не выдумка русофилов об особом пути России.
ВЕДУЩЙИ: Это выдумка?
Станислав ГОВОРУХИН: Я считаю, что не выдумка.
ВЕДУЩЙИ: Ах, не выдумка?
Станислав ГОВОРУХИН: Это совершенно особая страна.
ВЕДУЩИЙ: Отлично. Отлично.
Станислав ГОВОРУХИН: И нам не нужна ни западная демократия, ни западная Конституция. А мы живем по западной Конституции.
ВЕДУЩИЙ: Ну, замечательно.
Василий АКСЕНОВ: Вот эти аплодисменты — это последствия пропаганды господ типа Говорухина.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, это возможно так. Я все-таки хочу пытаться дальше разбираться в проблемах. Ну, вам, конечно, сильно не повезло, что вы не встретили ни одного западного человека, который приехал помогать. Я таких встречал неоднократно — среди врачей, очень даже серьезных. Ну, вам не повезло, мне повезло в этом смысле.
Юрий Михайлович. Значит, одна из главных в этом году дискуссий в российской элите — это демократия так называемая. Вообще нужна ли она России? И какая демократия? Вы считаете — цитирую: «Процессы демократизации в России отличаются своей спецификой. России нужна была политика увязывания между собой традиционных ценностей, без которых общество перестанет существовать, с демократией, без которой общество не сможет развиваться. Именно такая политика проводится в России сегодня», — пишете вы. Так как лично для себя вы определяете традиционные ценности русского народа, которые надо учитывать при строительстве демократического общества? Что это за традиционные ценности?
Юрий ЛУЖКОВ: Владимир Владимирович, можно я все-таки в начале, соглашаясь, не соглашусь со Станиславом Сергеевичем?
ВЕДУЩИЙ: Да, конечно же.
Юрий ЛУЖКОВ: Станислав Сергеевич сказал, что в 90-х годах мы сами разрушили все, что было построено до того времени. Конечно, окончательные, финишные решения принимались здесь, у нас. Но, Станислав Сергеевич, я вам назову, скажем, когда речь шла о приватизации, приватизации, которую сейчас мы видим и делаем уже всеобщее заключение. Когда шла приватизация лишь отдельная, государственные деятели категорически возражали против принципов, которые были тогда нам предложены или навязаны Чубайсом в приватизации.
Но если говорить о том, сделано ли это своими руками, я с вами не соглашусь. У Чубайса был создан отдел, который возглавлял господин Хей, и этот отдел, по сути дела, сформировал те причины. Так что не своими руками, а все это было очень и очень хорошо нам расписано, предложено и организовано.
Станислав ГОВОРУХИН: Нет, своими руками, но под контролем и наблюдением Запада — вот что я сказал!
Юрий ЛУЖКОВ: Помните фамилию, которая звучала у нас и в прессе, — господин Сакс, который говорил о том, как нужно нам преобразовывать экономику, как нужно нам преобразовывать хозяйство, которое, в итоге, как я уже сказал, на 35 лет назад было отброшено в нашем государстве.
ВЕДУЩИЙ: Насчет ценностей?
Юрий ЛУЖКОВ: Вы очень здорово цитируете здесь различных философов, историков, гостей, которые посещали нашу страну…
ВЕДУЩИЙ: И вас!
Юрий ЛУЖКОВ: И меня даже. Но это уже почти… Знаете, у меня крылышки начинают расти, вроде бы, как классика, к которому я не готов, и не принадлежу и не собираюсь принадлежать, ибо то, что я написал, это, по сути, крик души…
ВЕДУЩИЙ: Я хочу эту ценность понять русскую. Вы говорили, что вы скажете, какие наши российские особые ценности?
Юрий ЛУЖКОВ: Особые ценности?
ВЕДУЩИЙ: Которые надо учитывать при строительстве демократии.
Юрий ЛУЖКОВ: Особые ценности — это самобытность нашего государства, которое насчитывает уже, ну, я бы сказал так, не одно, может быть, тысячелетие. Самобытность — это государственное устройство, это многонациональная страна, это многоконфессиональная страна, это страна, где сложилось уже свое отношение к системе государственного управления. Мы прошли и княжеский период, и царский период, и мы прошли советский период. И в этом плане самобытность, наша особенность — это факт, который…
ВЕДУЩИЙ: Так, я понял. Пожалуйста Андрон Сергеевич.
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Позвольте мне! То, что говорил Плеханов: Россия не готова к демократии, она не мыслит западными категориями. Вот английский журналист, который прожил 15 лет в России, написал хорошую статью маленькую. И он написал: «Проблема русских в том, что они белые. Были бы они серенькие, в крапинку или в полоску, то у Запада не было бы «без концепции» — «misunderstanding». Запад думает, что мы — европейцы. На самом деле, мы по территории европейцев, по ментальности мы — не европейцы. У нас есть тенденция к обожествлению власти, поскольку это византийская религия, — власть от Бога. У нас тенденция всегда слушаться начальника, и начальник должен быть один. У нас тенденция к вертикали, потому что нет вертикали — все разваливается. Недаром Струве, по-моему, говорил, что Россия должна быть в подмороженном состоянии, иначе она стекает со стола. Понимаете? И это как раз то, что восстанавливается, — государственность — за счет демократии.
Я не согласен с вами, что государственность восстанавливается за счет демократии. Но демократия в том виде, в каком она была предложена нам Борисом Николаевичем, который кинулся во все тяжкие, развалила государство вообще — просто развалила. А, следовательно, и экономику, и все остальное. Просто надо понимать, что… Почему мы все время говорим «Запад»? Да потому что — ты прав, — комплекс есть. Мы хотим быть как Запад, но не западники — раз.
И второе — потому что Запад агрессивен.
Идеологически Запад — самая агрессивная сила на свете сегодня. Весь мусульманский мир противостоит этому в ужасных формах, но отчего? Оттого, что — я читаю на вывеске в Москве — «Все будет кока-кола». Оттого, что все будет кока-кола, и американцы в этом уверены, говорят: «Да нет, не все будет кока-кола, дайте квасу!». А то, что «Все будет кока-кола» — это то, почему мы… У нас нет же споров с Китаем. Почему? Китай не навязывает таким способом свою идеологию.
Василий АКСЕНОВ: Там тоже везде кока-кола! Я только что оттуда приехал! Там сплошная кока-кола!
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Я знаю.
ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с этим посылом, что Россия не готова к демократии?
Василий АКСЕНОВ: Абсолютно не согласен. Совершенно не согласен.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, тогда изложите.
Василий АКСЕНОВ: Я считаю, что если мы даже и не готовы — немножко не готовы. Вот, кстати говоря, результаты: вот все эти аплодисменты — это показатель, что мы не готовы на самом деле. Но нам необходимо стать готовыми, иначе нас уничтожат просто-напросто. Мы можем спастись не только как государство, но и как этнос, только вместе с Западом.
Юрий ЛУЖКОВ: Знаете, я согласен и не согласен с тем, что было сказано. Вот давайте посмотрим на трансформацию того, как Запад считал необходимым организовать устройство мира.
Фукуяма, известный философ Запада, говорит, это было до катастрофы в Нью-Йорке, до теракта: все, история закончилось, все ясно, все пишите свою историю по образу и подобию Соединенных Штатов Америки, демократии в Соединенных Штатах Америки. И это философия, которая является философией агрессии, то есть когда она воспринимается уже государствами — Запада, в частности, — все они проводят одну линию: давайте, подлаживайтесь под наш уровень, под нашу систему демократических ценностей.
Дальше, тот же Фукуяма после того, как вот эта произошла катастрофа в Нью-Йорке, после того, как возникли различные такие страшные протуберанцы, в том числе и Ирак, он сказал, что, пожалуй, это неправильно.
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Ошибся!
Юрий ЛУЖКОВ: Нужно отдать ему должное! Он мог бы стоять на этой позиции! И он сказал, что все это должно быть предметом серьезного анализа и изменений, что демократия сегодня — разнообразна, так же, как разнообразен мир. И демократия есть — вот очень интересное высказывание — демократия и уровень демократии есть феномен культуры общества. Если общество созрело до какого-то уровня демократии…
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Туалеты чистые.
Юрий ЛУЖКОВ: Да. То этот уровень хорошо вживается в менталитет, структуру государства, структуру понимания народом всех тех основ, которые должны быть размещены в этом обществе. Так что мы здесь слышим у Фукуямы признание в том, что демократия разнообразна, признание в том, что самобытность устройства в разных государствах есть факт, который нужно уважать и который нужно принимать.
ВЕДУЩИЙ: А вот вопрос. И это к вам, Станислав Сергеевич. А: вы вообще признаете…
Вы сторонник демократии как явления, скажем так, общественно-политического?
Станислав ГОВОРУХИН: Вы заподозрили меня в том, что я не демократ?
ВЕДУЩИЙ: Если вы коммунист, то вы не демократ.
Станислав ГОВОРУХИН: Во-первых, я никогда не был коммунистом. Вот вы были коммунистом?
ВЕДУЩИЙ: Да!
Станислав ГОВОРУХИН: А я не был никогда.
ВЕДУЩИЙ: Да?
Станислав ГОВОРУХИН: Откуда вы меня вдруг записывают — то в масоны, то в красно-коричневые, то в коммунисты?
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Гордись, гордись.
Станислав ГОВОРУХИН: Я снял фильм «Так жить нельзя», если вы помните, на который стояли очереди по всей стране, и это была моя борьба за демократию. К сожалению, мы под руководством Запада построили не демократическую Россию, а криминальную.
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Извините!
Станислав ГОВОРУХИН: Я считаю… Обожди, обожди, Андрон! Дай теперь и мне сказать!
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: А кто виноват, что мы слушали их? Мы как-то сваливаем на них — а чего мы слушали?
Станислав ГОВОРУХИН: Я тебе про это… Я десять минут здесь пытался объяснить, что мы своими руками это все сделали. Правда, под аплодисменты Запада. А ты сейчас говоришь…
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива!
Станислав ГОВОРУХИН: А я и не пеняю. Я хочу сказать, что…
Юрий ЛУЖКОВ: Я могу сказать, что сидящие здесь, по крайней мере, вот эти двое — не слушали.
Станислав ГОВОРУХИН: Обожди-ка секундочку. Юрий Михайлович, подождите секунду! Россия не готова, на мой взгляд, к ублюдочной демократии западного толка!
Посмотрите, что здесь произошло! Как только мы начали жить по законам западной демократии, мы что, построили или строим демократическую Россию? Мы построили неофеодальное государство. У нас что — класс собственников? Из чего он создан? Из преступников. Потому что первоначально все капиталы, собственность была украдена у народа. Что у нас? У нас что — вспомните, в России всегда тоже было разделение, и во все мире есть разделение на бедных и богатых. Но в России богатыми всегда была самая умная, самая образованная, самая интеллектуальная часть общества. А сегодня все ровно наоборот. Сегодня богатыми стала самая необразованная, сама тупая, самая худшая часть общества. И вот это — результат демократии по западному образцу.
Пора жить своим умом, вот что я хочу сказать! Помнить, что мы — богатые люди, что наша Родина — это Родина Менделеева, Толстого и Чайковского, что у нас есть абсолютно все, и мы богаче всех, и нам не нужны советы бедных. И строить свою, собственную демократию, и понимать ее так, как и должно понимать: что демократия — это власть народа. И нечего больше выдумывать другого!
ВЕДУЩИЙ: В ваших словах ощущается некое чувство превосходства по отношению ко всем остальным. Мы — богатые, они все — бедные, и нечего их слушать.
Станислав ГОВОРУХИН: Совершенно верно! Я ощущаю чувство превосходства. И когда мне цитируют маркиза де Кюстина, мне становится просто тошно.
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: А Чехова?
Станислав ГОВОРУХИН: Когда мне говорят, что «русский — он привык вытягиваться перед начальником»… А немец не привык, как я так понимаю? Русские — такие, как говорит Кюстин, вообще скупые. А французы — щедрые? Да это все не так!
ВЕДУЩИЙ: Салтыкова-Щедрина почитываете?
Станислав ГОВОРУХИН: Я считаю…
ВЕДУЩИЙ: Хуже, чем Кюстин.
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Конечно. Хуже.
Станислав ГОВОРУХИН: Это другой разговор! Я вам могу цитировать сейчас Щедрина или Гоголя! Одно дело — сын ругает свою мать-Родину — ругает из чувства, из желания помочь ей. А другое дело — иностранец, какой-то несчастный лакеюшка французский приехал и ругает нашу Родину!
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Дорогой мой, позвольте! Самое интересное, что сейчас, конечно, надо защищать Россию от Кюстина. Но мы Запад ругаем, а Запад не обижается. Вот разница большая. Не обижается. Ему абсолютно до лампочки, что мы думаем о нем.
Станислав ГОВОРУХИН: Нет, ему не до лампочки, мой милый друг!
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, дело в том… Как раз мне кажется, что проблема-то… Мне кажется, что мы так обвиняем Запад, не думая о том, что — вот ты говоришь: все своими руками. Надо думать о себе, прежде всего, и Запад тут ни при чем, что мы развалили все это. Конечно, Запад приложил…
Станислав ГОВОРУХИН: Ну, что ты одно и то же все тянешь! Я говорил уже! Я уже сказал достаточно ясно, что я под этим подразумеваю! А Юрий Михайлович еще назвал фамилии тех, кто помогали разваливать…
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Антон Павлович… Антон Павлович…
Станислав ГОВОРУХИН: А хочешь, я тебе добавлю еще эти фамилии?
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Я тебе сам могу добавить!
Станислав ГОВОРУХИН: Тех, кто помогал развалить Россию!
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Я могу сам тебе добавить эти имена, но тем не менее.
Станислав ГОВОРУХИН: Ну, так чего тогда?
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Объясняю!
Станислав ГОВОРУХИН: Как же мы сами… Ты знаешь сорок фамилий.
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Объясняю. Бердяев сказал фразу одну…
Станислав ГОВОРУХИН: Теперь вы с Бердяевым…
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Не перебивай меня! Вообще, почему не цитировать великих людей?
Станислав ГОВОРУХИН: Что это за форма дискуссии — Ильин, Бердяев, Щедрин сейчас… Можно натаскать цитат… Бери вот толстую книгу и возьми цитату на всякий случай…
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Я люблю цитаты, потому что это умные люди, в отличие от нас с тобой.
Василий АКСЕНОВ: Чья очередь сейчас говорить?
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Антон Павлович Чехов сказал: «Когда у нас что-то не в порядке, то мы всегда найдем виноватого: то француз гадит, то пруссак, то жиды. И это все фантомы, зато как они успокаивают наше самочувствие». Мы опять ищем виноватых в том, что происходит у нас в стране. Почему? По простой причине. Потому что народ, который мы так с тобой любим, не имеет никакого отношения к управлению государством этим. Вот и все. И не имел.
Станислав ГОВОРУХИН: А где он имел?
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: В Соединенных Штатах Америки он имеет отношение к управлению.
Василий АКСЕНОВ: Я бы хотел еще тут сказать…
ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, Василий Павлович.
Василий АКСЕНОВ: Складывается впечатление, и за этим столом тоже, и вообще, в общенациональном масштабе, что мы все живем в таком обществе, где борются комплекс неполноценности и комплекс превосходства. И когда нам паршиво, у нас играет комплекс неполноценности, а когда чуть-чуть мы вылезли из дерьма, то у нас сразу же, немедленно, в лице Станислава Сергеевича, начинает работать комплекс превосходства. И так по всей России, на самом деле. И так и отношение к Западу.
Я помню начало 90-х, когда люди вообще бродили по полуразрушенной стране и говорили: «Ну, когда же американцы нас оккупируют, наконец?» А дело в том, что никто не хочет нас оккупировать, на самом деле. Мы должны спокойно и мирно трудиться, трудолюбивыми быть членами семьи христианской, этнически белой, нормальной цивилизации.
ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, вот это ощущение — оно не ощущение даже, а, скажем, оно было высказано сегодня… Что на самом деле, представители разных западных стран, разных западных групп стремятся — стремились и стремятся — а) управлять Россией, б) разрушать Россию, целенаправленно.
И, в частности, вы сослались на Сакса, профессора Гарвардского университета, который — я помню хорошо его слова — говорил: «Вы знаете, я приехал, я думал, буду помогать налаживать экономику… Оказалось, что просто надо сделать некоторую операцию. Ну, как у человека не все в порядке с некоторыми органами. Надо вскрыть и посмотреть. Я, — говорит, — вскрыл и увидел, что там вообще совсем другие органы. Я это зашил обратно, потому что я уже не понимал, что с этим делать».
Но если мы усматриваем злонамеренность во всем этом, тогда, на самом деле, прав, очевидно, Станислав Сергеевич, хотя он прямо так не говорит: Запад — это просто враг? Потому что они нами управляют, они хотят нас разрушать, они нас довели до ручки, и они этому аплодируют. Значит, это враги?
Юрий ЛУЖКОВ: Ну, в отношении аплодисментов — мы слышали. Мы слышали аплодисменты в течение всех десяти лет, когда разваливалась страна, когда терялось государственное управление. Когда у нас впервые началась убыль нашего населения — по 500 тысяч ежегодно; когда мы начали очень легко продавать вообще, как говорится, вообще, можно говорить о другом, сбагривать наши ресурсы, природные ресурсы, и так далее, — мы слышали аплодисменты. И, тем не менее, я не склонен говорить о том, что Запад заинтересован в том, чтобы Россия развалилась.
Станислав ГОВОРУХИН: Заинтересован, Юрий Михайлович! Еще как заинтересован!
Юрий ЛУЖКОВ: Не надо! Это вы сейчас имеете в виду клан, который еще существует, так называемых советологов, которые никуда не делись, которые живут и здравствуют и которым уже после начала этого века, когда стало укрепляться государственное управление, когда экономика стала чуть-чуть оживать, снова возникла, появилась для них тема.
Тема опять же навязывания страха, навязывания подозрения в том, что Россия усиливается, Россия становится на ноги — «бойтесь ее и дальше», как раньше боялись Советского Союза.
Я не стану говорить о том, что у Запада есть желание уничтожить нашу страну. Будем так говорить, крайние, так сказать, моменты. Но желание поуправлять, желание воздействовать на Россию в плане, удобном для Запада, безусловно, есть. Безусловно, есть.
ВЕДУЩИЙ: Это хороший посыл для того, чтобы мы немножко попытались поговорить о том, а что будет. У нас существуют тут две точки зрения: одна, высказанная, что на самом деле хотят нам плохого, Запад; ваша точка зрения — что это не совсем так, хотя есть некоторое желание поуправлять, как вы говорите. Видимо, у вас другая точка зрения?
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, у меня другая.
ВЕДУЩИЙ: Какая же?
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Я думаю, что есть люди, конечно, на Западе… Почему-то «Запад», «Запад» — что он дался? Конечно, которые желают плохого. Но мне кажется, что в основном Запад — то, с чего я начал, — поскольку он абсолютно слеп в отношении того, что его ценности не универсальны, он искренне хочет «помочь» России сделать государство западного образца — всяческими образами, таким же приблизительно образом, как Буш искренне хотел помочь Ираку стать демократической страной.
Но это обламывается по простой причине, ибо ценности, которые исповедует Запад, не адекватны всему миру. И русская культура не в состоянии их воспринять. Она их извращает и превращает в безобразие.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки мы в России европейцы по своей вот этой основе, при том, имея свои какие-то, разумеется, черты? Или же мы вообще какие-то другие совершено?
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, не европейцы. Византийцы.
ВЕДУЩИЙ: Не европейцы. Прошу.
Василий АКСЕНОВ: Если говорить о будущем, то мне кажется, что Россия, известная своей особенностью, уничтожать хорошие шансы, которые ей предоставляют провидение и история — так оно и есть… У меня вызывает очень большую тревогу нарастание антизападных чувств в нашем обществе. Особенно в Вооруженных Силах. Наши генералы и адмиралы очень часто говорят таким образом: «Вот наш корабль. Он одним залпом накрывает — кого? — корабль НАТО». Вот так вот.
Юрий ЛУЖКОВ: Да ну ладно!
Василий АКСЕНОВ: Я сам это слышал по телевизору.
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: На то они и генералы!
ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Будущее, какое? Как будут развиваться отношения?..
Василий АКСЕНОВ: Поэтому Россия, если она потеряет шанс, данный ей историей, стать частью Запада, самой стать частью Запада, проиграет все.
Юрий ЛУЖКОВ: Это ошибка. Это ошибочное утверждение. Россия должна оставаться самой собой, Россия должна быть страной самобытной культуры…
Василий АКСЕНОВ: Так, как Франция остается сама собой.
Юрий ЛУЖКОВ: …которая должна продолжать все то, что дало ей возможность выйти на уровень мировой культуры, а не культуры Запада. И Россия будет продолжать этот путь. Если она с этого пути сойдет, она погибнет. Она перестанет быть собой.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А все-таки будущее какое? Какое нас ожидает будущее в этих взаимоотношениях, которые я сегодня вижу как, ну если не враждебные, то очень близкие к этому?
Мы утверждаем: «Они нас не понимают». Мы-то, конечно, их понимаем, мы-то умные, а они нас не понимают, и вообще, так сказать, недоверие: вот, они нам желают плохого.
Я не знаю, чего мы им желаем. Наверное, ничего мы им не желаем, потому что они бедные, а мы — богатые… Вообще как это все будет дальше?
Юрий ЛУЖКОВ: Понимаете, здесь получается диспаритет. Вот Россия сегодняшняя Западу не навязывает свой стиль жизни, свои принципы…
ВЕДУЩИЙ: Она не может…
Юрий ЛУЖКОВ: А Запад России, если сейчас не навязывает — мы уже стали другой вот за эти неполные десять лет, мы встали на ноги, мы стали другой страны, — а Запад продолжает нас оценивать, нас критиковать, нас соразмерять со своими какими-то ценностями. И вот это неравновесие должно уходить. Нам нужно больше понимать, что хочет Запад, но Западу нужно понять, наконец, Россию.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Давайте прогноз. Станислав Сергеевич, прогноз: в ближайшие десять лет как будут развиваться эти отношения? Как вы думаете?
Станислав ГОВОРУХИН: Вот меня не пугает, что появляются антизападные настроения. Это правильно. Тем быстрее мы превратимся из обезьян в людей. Сегодня мы просто обезьянья страна. Посмотрите — культ доллара и так далее, что совершенно несвойственно было русскому человеку. Чем быстрее мы это поймем — что мы можем жить самостоятельно, своим умом, не глядя, как живут там, у них, тем быстрее мы придем к нормальной жизни.
Я начну с того, чем закончил. Вот последнюю пятилетку я называю «пятилеткой восстановления народного хозяйства». Оно будет продолжаться, восстановление. Разрушить можно было за десять лет, а восстанавливать придется долго. Мы будем сейчас восстанавливать народное хозяйство, хорошо бы восстановить или, вернее, вспомнить о том, что должна существовать идеология — какая-то хотя бы! Какая угодно, но не может жить государство без идеологии.
Вот и тогда мы выйдем на правильные пути, дороги
ВЕДУШИЙ: Отношения с Западом, будут какие?
Станислав ГОВОРУХИН: Взаимовыгодные должны быть отношения, а не так, чтобы с одной стороны. Я с этого начал — с того, что все взаимоотношения, которые они с нами строили, были продиктованы одним: заработать, получить выгоду. Вот и мы должны точно так же к ним относиться!
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я понял. Василий Павлович, посмотрите в свой хрустальный шар и подскажите, что вы видите в смысле взаимоотношений?
Василий АКСЕНОВ: Ну, что я вижу, не знаю. Я вижу опасности. Но я вижу и надежды какие-то. Вот если мы, в конце концов, преодолеем этот период фанфаронства, который я слышу от Станислава, и трезво совершенно подойдем к нашим отношениям с Западом — не Западом, с Индией, с Китаем… Вообще нормально, но ближе все-таки к западному образу жизни, к европейской культуре — потому что мы являемся частью европейской культуры, на самом деле.
И смиренно будем выращивать свой сад, как говорил Вольтер. Вот что нам надо…
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы завершите просто.
Юрий ЛУЖКОВ: Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Андрей Сергеевич.
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, что… У меня есть надежда на то, что укрепление России как государства — и это то, что происходит, я бы сказал, за счет демократии, но оно, это укрепление России, идет на пользу экономике и страны, и мировой.
Укрепление государства будет делать страну сильной, и она не сойдет с этого пути, она не кинется больше в объятья либеральной идеи глобализации и свободного рынка. Вмешательство государства здесь должно быть более активным, тогда страна будет сильная. А вот смирение необходимо, я думаю, Западу, потому что он до сих пор еще не понял, Запад, что это не единственно возможный путь развития.
И то, что отношения могут быть недоверчивыми и осторожными, — неизбежно это будет так, потому что мы разные, повторяю, культуры. Они связаны не с Толстым и не с Пушкиным, а связаны с системой ценностей все, — отношения власти и индивидуума и так далее, между властью и личностью. И я думаю, что отношения, если они будут такие, как между Америкой и Китаем, это вполне меня устраивает — настороженные, внимательные, вежливые, дружеские и взаимовыгодные. Но объятий у нас не будет. Мы не в состоянии их обнять… Мы их в состоянии обнять, они не в состоянии нас обнять.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Юрий Михайлович.
Юрий ЛУЖКОВ: Если говорить об отношениях наших с Западом и посмотреть в этот хрустальный шар, наверное, каждый увидит свое. Буш, например, хотел бы видеть, чтобы в России восторжествовал демократизм Ирака. Это нам подходит?
ВЕДУЩИЙ: Ну, вы же понимаете…
Юрий ЛУЖКОВ: Ну, я понимаю, и вы должны тоже понимать. И когда мы говорим о наших отношениях с Западом, то они тоже многополярны, многоаспектны. Если говорить об экономике, — безусловно, интеграция. Сегодня глобализм, глобализация экономики — полезная вещь. До определенных уровней — полезная вещь, и мы должны здесь тоже реализовать свои интересы, но в условиях глобализации экономики. Запад, Европа нуждаются в нашей энергетике. Мы нуждаемся, скажем, в японской технологии, в технологии европейской, Соединенных Штатов Америки, и отказываться, изолировать свою экономическую систему от мировой экономической системы абсурдно. Абсурдно.
Итак, объективность развития мира приводит нас к выводу и к необходимости интегрироваться в мировую экономическую систему. Что касается культуры. Все, что сегодня происходит, о чем говорил Станислав Сергеевич, — это не соответствует менталитету общества. Это соответствует интересам наших каналов телевизионных, интересам каких-то структур, которые хотят зарабатывать деньги, а не проводить культуру в народ.
И если говорить о культуре, то мы увидим тенденцию к тому, чтобы возвращать наши базисные ценности нашей русской, российской культуры. Если говорить о государственной системе власти, то это — полная самостоятельность. Абсолютно согласен с Андроном.
Полная самостоятельность и ласковое, но самостоятельное взаимодействие со всеми полюсами, которые сегодня сложились в политической системе мира. Это, мне кажется, то важное, что мы должны осмыслить и к чему мы должны идти.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Спасибо всем вам.
[/spoiler]