Организованная преступность в России

[spoiler]Андрей СМИРНОВ, кинорежиссер: Не знаю. Я далек от властных структур. Но просто я думаю, что коррупция настолько въелась нам в кровь. Мы живем в коррумпированном обществе от рождения до самой смерти. От роддома, когда всякий разумный человек заранее познакомится с врачом, который будет принимать роды, и кончая кладбищем, когда надо дать взятку для того, чтобы похоронить своего близкого человека там, где вы хотите.

ВЕДУЩИЙ: Понял. Ответ, вообще, не очень обнадеживающий.

Андрей СМИРНОВ: Да, честно говоря, я не вижу особых оснований для оптимизма.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, посмотрим, что скажут наши гости. Я их представляю вам, как всегда. Справа от меня, против часовой стрелки: председатель комитета по безопасности Государственной Думы Российской Федерации Владимир Абдуалиевич Васильев — добрый вечер. Хотел бы всем сказать, что Владимир Абдуалиевич с 1998 по 1999 годы был первым заместителем министра внутренних дел страны, а до этого возглавлял Главное управление по организованной преступности. А рядом с ним — председатель комитета по делам ветеранов Государственной Думы Российской Федерации Николай Дмитриевич Ковалев. Добрый вечер и вам. Бывший директор ФСБ — с 1996 по 1998 годы.

Напротив меня — поправивший меня очень правильно заместитель председателя комитета по информационной политике Государственной Думы Российской Федерации Борис Львович Резник, автор многочисленных журналистских расследований коррупции в России. С ним рядом — директор Центра антикоррупционных исследований, инициатив «Transparency International – Россия» Елена Анатольевна Панфилова. И, наконец, председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Викторович Кабанов. Всем вам добрый вечер. В своем выступлении генеральный прокурор сказал, я цитирую его: «Группировки и мелкие банды 1991 года трансформировались в строго вертикальные системы, обладающие не только межрегиональными, но и международными связями». Вот как произошла такая трансформация бандита с автоматом в респектабельного господина в респектабельном офисе — об этом, или, вернее, это пытался проследить в своем материале Роман Мельник.

Репортаж Романа Мельника

КОРР.: Коррупция стала привычным фоном жизни, так же, как руки, испачканные специальной краской, и купюры, разложенные на столе — привычной картинкой на телеэкране. Дело «оборотней в погонах» и дело бывшего атомного министра Адамова, арест в «Балчуге» сотрудника налоговой службы за взятку в 1 миллион долларов и суд над чиновником из Минфина, который, по версии следствия, разгласил гостайну за новый «мерседес». Порой, кажется, что только по материалам уголовных дел можно написать альтернативную историю страны. Последним крупным событием стала чистка таможенных органов.

10.04.06. Владимир ПУТИН, президент Российской Федерации: Когда мы на границе-то наведем порядок? Когда мы прекратим практику, согласно которой таможенные органы и представители бизнес-структур сливаются в экономическом экстазе?

КОРР.: Понятие коррупции неотделимо от другого словосочетания — «организованная преступность». Первые громкие дела потрясли страну в конце 80-х. Фамилии следователей Гдляна и Иванова знал каждый, кто читал газеты. Тогда же в «Литературной газете» журналист Юрий Щекочихин и следователь Александр Гуров впервые в открытой советской печати заявили о существовании в СССР организованной преступности. Публикация «Лев готовится к прыжку» получила большой общественный отклик.

Александр ГУРОВ, депутат Государственной Думы Российской Федерации: В России сначала был блатной мир. Потом пошла теневая экономика. Так называемые «цеховики». Блатные начинают их грабить. Грабят год, два, три, десять. Затем те собираются на сходку — они же друг друга знают, — и говорят: «Сколько можно? Давай платить им дань». Начинают платить дань. Затем они сливаются.

КОРР.: Освоившись в экономике, криминал начинает присматриваться к кабинетам власти. Рычаги административного управления, пусть даже в региональном масштабе, открывают новые возможности. Середина 90-х — новая стадия эволюции. Криминал идет во власть. В прессе мелькают фамилии вперемешку с кличками: Быков, Климентьев, Шутов…

Они больше не «братва» и не «бригады», легализовались и живут, как бизнесмены, по оценкам экспертов, от 40 до 80 процентов среднего и крупного бизнеса подконтрольны преступным группировкам. Очень скоро криминалитет понимает, что самые выгодные инвестиции — в политиков и выборы.

Владимир РИМСКИЙ, завотделом социологии Фонда ИНДЕМ: Избранный таким образом губернатор или депутат уже начинает лоббировать интересы тех, кто его профинансировал. И это обязательно нужно делать, потому что вкладываются большие деньги, надо эти деньги, естественно, вернуть.

КОРР.: Исследователи преступного мира вводят в оборот новый термин — «коррупционная сеть». Организация, в которой продажные чиновники лоббируют интересы криминальных группировок, а продажные милиционеры и сотрудники спецслужб охраняют свою сеть, как от посягательства других сетей, так и от государства. Тех, кто мешает, убирают. В криминальных войнах гибнут генералы, прокуроры и даже губернаторы.

Александр ГУРОВ: Мы сегодня имеем дело с огосударствленной организованной преступностью. Это не мой термин, термин укоренился в нашей криминологии. Не политизация, а огосударствление организованной преступности произошло.

Владимир РИМСКИЙ: Мафия начинает контролировать какие-то территории, какие-то бизнесы. И у нас, в нашей стране, по некоторым сведениям, есть такие мафиозные группировки, которые контролируют несколько регионов сразу.

КОРР.: Государство, поняв, что теряет контроль над рычагами управления, бросилось наверстывать упущенное. Уже есть примеры успешных операций по оздоровлению целых отраслей и регионов, скажем, ВТЭК в Западной Сибири. Три года там шла операция, результат которой — почти 2 тысячи уголовных дел, из них — 300 в отношении чиновников разных рангов. Или тот же случай на таможне. При этом на самом высоком уровне отмечается, что работа далеко не завершена.

13.05.06. Владимир ПУТИН: Это, конечно, результат целенаправленной длительной работы правоохранительных органов. Прежде всего, Федеральной службы безопасности. И Службы внутренней безопасности самой таможни. Работа не закончена, и не только в сфере таможни. (Р.Мельник. Первый канал),

ВЕДУЩИЙ: Ну, масштаб проблемы более-менее понятен. Ну, надо быть специалистом, чтобы совсем хорошо в этом разбираться. Но понятно, что масштаб гигантский. Владимир Абдуалиевич, генерал-майор милиции в отставке Игорь Николаевич Зубов сказал, что ту оценку, которую дал прокурор, состоянию дел, давно ждали профессионалы — так он выразился. Вот, дождались. Ну и? И что?

Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета Государственной Думы по безопасности: Ну, я был на этом совещании, поэтому я бы хотел подчеркнуть, что там были, во-первых, все представители правоохранительных органов – включая и председателя Конституционного суда, Верховного суда. И это была не только позиция Устинова, это было, кстати, совещание равных — это коалиционное совещание, что было понятно. Теперь: то, что совещание прошло, — это действительно очень полезно.

Во всяком случае, было сказано впервые на моей практике, что нужно было давно делать, о мониторинге. Такого процесса, как количество оперативных дел, заведенных по проверке, особенно в сфере экономики и коррупции, далее — сколько возбуждается уголовных дел по этим материалам и сколько из этих уголовных дел проходит через суд и получает реальные наказания. Это уже ждали давно. Это очень хороший подход, которого не было ранее. Все разбито по ведомствам. Вот Николай Дмитриевич не даст мне исказить истину. Теперь же конечный итог — это приговор суда. Это говорит о том, что мы как правовое государство сделали хороший шаг на этом пути. Это очень правильно. Все поддержали, включая председателя Верховного суда. И вот здесь, я думаю, удастся сразу выявить, кто вот эти заказные материалы организует и чем потом эти материалы заканчиваются. Мы знаем — вот и Николай Дмитриевич хорошо об этом информирован, — что сегодня, чтобы завести на конкурента материал проверочный, надо заплатить. А чтобы прекратить проверку, тоже надо заплатить. Вот такой мониторинг — он исключает этот механизм. Вот это очень важный ход, один всего лишь я привожу. Там было много вопросов, сейчас нет возможности об этом говорить. Но на что бы я еще хотел обратить внимание: сейчас все общество напрягает, наверное, то, что бороться с коррупцией надо реально. И то, что делается сейчас, допустим, по Таможенному комитету, сожалею, что для общего мнения еще многое непонятно, но, тем не менее, это вызывает надежду — ну, начали бороться. Я тоже выступал на этом совещании, и для меня было важно, что сегодня не в одном ведомстве, как это было часто раньше, — в МВД — «оборотни», а теперь по всей системе поставлен вопрос. По всей системе. И это очень правильно. Потому что когда мы концентрируем внимание и негодование на одном участке, нам кажется, что система-то ничего. Ничего подобного. Вот это тоже большой шаг вперед.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но вот вы знаете, я хочу задать вам полу… Ну, я не знаю… Ну ладно, вопрос. Вот смотрите: высказался президент в своем Послании. Вслед за этим высказался генеральный прокурор. Это немножко напоминает мне историю с прокладкой этого газопровода или нефтепровода, вернее, около Байкала. Спорили-спорили, спорили-спорили, — президент сказал: отодвинуть на 40 километров, — отодвинули. Слава Богу, что он так сказал. Но такой порядок решения вопросов не внушает доверия.

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Согласен. И, если позволите, отвечу.

ВЕДУЩИЙ: Да, я хотел бы!

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Я вам приведу один пример. Вот вы вспомнили мое прошлое. Значит, был первым заместителем министра и занимался вопросом организованной преступности. Мы вышли на серьезную группу — по Тольятти. Потом вышли на очень серьезную работу по преступлениям в сфере нелегального оборота и производства алкоголя. И вы знаете, чем это закончилось? Моей отставкой. И моей, и тогда моего куратора Куликова — он был вице-премьером. Вот тогда президент принял другое решение. Я сейчас хорошо понимаю, почему это произошло.

Потому что шел процесс построения новой страны. И мы как-то с вами уже в передаче говорили об этом: на этом этапе движущей силой были — что? — стяжательство и коррупция. Помните Гавриила Харитоновича Попова, который откровенно говорил о том, что взятку нужно вообще декриминализировать — она сейчас движитель процесса? Давайте будем говорить откровенно о том, что произошло. Так вот, это было. И вот тогда президент принял другое решение.

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду Ельцина, если я не ошибаюсь, да?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Да, конечно. И я, в общем-то, хорошо, меня тогда пригрели в Совете Безопасности. Иначе бы я вообще ушел с госслужбы. Вот два года я там проработал. Дела до сих пор, как говорится, остались без особого движения. Сегодня президент говорит о том, что «давайте, наводите порядок». И я специально к встрече с вами хотел обратить внимание на…

ВЕДУЩИЙ: Ну, все-таки нужна отмашка?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Не обязательно. Мы — президентская республика. Мы все ждем команды президента. Это очень важно.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Николай Дмитриевич. Значит, генеральный прокурор, сказал относительно судебного преследования главарей оргпреступности — я цитирую его: «В таких приговорах и разуваться не надо — хватит пальцев двух рук по организаторам этих формирований». Можно ли ожидать, на ваш взгляд, теперь, что начнется серьезное количество или вал арестов, я не знаю, как сказать?

Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета Государственной Думы по делам ветеранов: Сложно прогнозировать, конечно, вал арестов, потому что желание чиновников, желание рядовых сотрудников отреагировать на новый указующий перст или на указание, конечно, очевидны. Но это сложная работа, сложнейшая. Мы с вами, безусловно, столкнемся со следующей трудностью: суды. Сегодня очень проблемное место — это суды, и об этом все говорят. Мы увлеклись созданием абсолютно независимых судов. И это было правильно на определенном этапе развития нашего общества, нашего государства. Но сейчас мы видим, что, может быть, вот эта независимость привела к абсолютной бесконтрольности. Невозможно каким-то образом повлиять на решение суда.

ВЕДУЩИЙ: Вы не считаете, что это правильно? Что вообще влиять на решение суда…

Николай КОВАЛЕВ: Вы знаете, наверное, я не совсем корректно выразился… Не повлиять, конечно же, но практика и моя, в частности, практика обращений людей показывает, что, безусловно, некоторые решения судов не продиктованы объективными обстоятельствами дела. А это значит, что…

ВЕДУЩИЙ: То есть, их покупают?

Николай КОВАЛЕВ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Но это же опять в сфере коррупции?

Николай КОВАЛЕВ: В сфере коррупции, безусловно, находится. И эти вопросы требуют своего разрешения. Вот один пример. Обращается избиратель с заявлением о том, что неправосудно, неправомочно его привлекли к уголовной ответственности.

Сегодня депутат, я уже не говорю об институтах гражданских общества, не имеет законного права просто направить запрос с просьбой проверить законность того или иного решения суда. В вышестоящий суд. Ответ гласит: «Вы — не сторона процесса, в этой связи не имеете права обращаться». То есть полностью, по сути дела, я сейчас буду, может быть, чересчур резко говорить, я это делаю сознательно, выведены суды из-под контроля гражданского общества. Вот это, на мой взгляд, совершенно неправильно.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос депутатам, здесь пока сидящим. Смотрите: генпрокурор заявил, что организованной преступностью пронизано все общество. Так он сказал, да? В том числе и Федеральное собрание, Государственная Дума, Совет Федерации, — да? Да. Очевидно? Очевидно.

Николай КОВАЛЕВ: Безусловно. Об этом неоднократно говорилось.

ВЕДУЩИЙ: А тогда президент говорит: справиться с преступностью, с коррупцией полностью невозможно ни в одной стране стопроцентно — понятное дело. Но бороться необходимо, тем более, учитывая, каких масштабов она достигла у нас. Елена Анатольевна, каких масштабов?

Елена ПАНФИЛОВА, генеральный директор Центра » Transparency International – Россия «: Каких масштабов? Больших масштабов. И даже, наверное, дело не в масштабах, а дело в том, что с точки зрения простого человека, и наши исследования это показывают, нет секторов жизни, в которых нет коррупции. Наше декабрьское исследование показало, что граждане видят ее везде — то есть от исполнительной власти, законодательная власть, политические партии, здравоохранение, ЖКХ — берешь, и там от единички до пятерки.

ВЕДУЩИЙ: Это не мерещится, они видят реально.

Елена ПАНФИЛОВА: Они видят, да. Причем, это несколько раз мы спрашивали, увеличивали выборку. Не веришь сама себе. Для меня самый большой шок был в свое время, что мы привыкли к этой полуанекдотической триаде коррупционной — милиция, образование, здравоохранение. Почти уже квадрига на Большом театре, туда добавляется ЖКХ. И вдруг в какой-то момент — и это для меня был, действительно, как для исследователя, шок, — выскочили политические партии на второе место после милиции.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки милиция устойчива…

Елена ПАНФИЛОВА: Милиция устойчива. И я никак не могла понять: а где же граждане наши с политическими партиями пересекаются? Они же не пересекаются, они пересекаются раз в четыре года. И выяснилось, что политическими партиями — вот мы как бы в хвост делали исследования — люди считают всех политиков. Эти политики коррумпированы вторыми после… А политики — это все, кто принимает решения. И вот это меня пугает значительно больше, чем масштабы. Понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Но, следовательно, и чиновники.

Елена ПАНФИЛОВА: Чиновники. Вот все, кто принимает решения.

ВЕДУЩИЙ: Вообще?

Елена ПАНФИЛОВА: Да. И тут меня пугает системность проблемы. Потому что я согласна с тем, что вы здесь говорите: бороться надо, и вот мониторинги и так далее — это действительно работало во многих странах мира.

Вопрос: кто будет делать эти мониторинги? Откуда? С Марса мы завезем людей, которые сами ни-ни?! Где мы их возьмем?

ВЕДУЩИЙ: А действительно, где найти этих людей-то?

Кирилл КАБАНОВ, председатель Национального антикоррупционного комитета: На самом деле это проблема — проблема, которую обозначил президент еще в 2000 году. Ведь в 2000 году президент говорил об угрозе коррупции и о проблеме, что на государственной службе должны находиться честные люди, профессионалы. Это проблема 1991 года, когда строилась политическая система новая, экономическая, а государственная система — она разваливалась и загнивала, потому что ей было меньше всего внимания. Сейчас это проблема. Проблема посыла, потому что в специальных учебных заведениях, в которые поступают МВД, ФСБ, таможня — уже коррупция. Уже поступление за деньги. Причем, в Таможенную академию, в Академию ФСБ ставки приравниваются к МГИМО. То есть уровень коррупции…

ВЕДУЩИЙ: Почем?

Кирилл КАБАНОВ: Ну, где-то порядка 50 тысяч долларов.

ВЕДУЩИЙ: Чтоб поступить в Академию ФСБ?

Кирилл КАБАНОВ: Да. К сожалению…

ВЕДУЩИЙ: Гордитесь, нет? Смотрите, сколько стоит.

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Удивляемся

Николай КОВАЛЕВ: Вы знаете, на сей счет, есть определенные сомнения. Потому что, конечно, в Академии ФСБ никто, как Кирилл сейчас заявил, невозможно поступить… Носит все это скрытый, латентный характер.

Кирилл КАБАНОВ: Конечно скрытый, нет, естественно.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю. Никто не входит в приемную комиссию: Нате 50 тысяч…

Николай КОВАЛЕВ: Не об этом речь. Речь идет о том, что везде идет подготовка. Это в целом системы образовательной. Конечно.

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Вот вы сказали: люди, которые будут это делать.

ВЕДУЩИЙ: Кстати, да. Вот смотрите: в Италии колоссальная проблема была, все-таки. Но там тоже не с Марса потом пришли те, которые где-то каким-то образом…

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Кстати, вот на том коалиционном совещании опыт Италии рассматривали. Так вот, кто же будет это делать? Вы знаете, об этом, кстати, и президент говорил, что все эти наши работы, особенно в области коррупции, без поддержки общества, без гражданского общества невозможны. Потому что люди сегодня в России, мне кажется по исследованиям, ждут больше всего, знаете чего? Честности. Все у нас есть — честности не хватает. И вот это очень важный момент, по части честности. А как его обеспечить? Вот смотрите: в Марий-Эл учитель, глава района, восьмая по счету, довела до такого состояния, когда педагог, идя в школу, заходит в магазин по торговле алкоголем и фиксирует, сколько бутылок находится там. А, возвращаясь из школы, опять фиксирует. Для чего он это делает? Деньги идут на зарплату этому же учителю. И идут в бюджет этого района. Вот когда люди начинают работать, — кстати, уникальные вещи. В Краснодарском крае бюджет в четыре раза увеличился за время нового губернатора. И там из теневого оборота вывели миллиарды. Нам сейчас нужно серьезно и системно заниматься, в первую очередь, теневым оборотом. Из него питается коррупция. Из него все вырастает. Мы убираем одного коррупционера, он приходит на хлебное место. Те сапоги уже сшиты, ему их опять отдадут.

Вот здесь надо посмотреть. Примеров — множество. Буквально недавно проводили совещание в Сыктывкаре, президент участвовал. По лесу мы можем быть одной из богатейших стран, если будем заниматься лесом. Почему мы не такие еще? А потому что заложено еще, к сожалению, в 90-е годы, что мы вывозим круглый лес. В Китай вывезли в 10 раз больше, 90 процентов нашего экспорта в Китай — круглый лес. Никто не вывозит. Мы выбрасываем дорогое сырье задаром, и за это озолотились другие люди. А почему это происходит? А потому что на всех этапах. Нищий лесник, а далее таможенник, и все это выносится ветром. И вот сейчас, когда система работает. Так вот, кстати, в решении что записано? Не посадки. А написано вот что там: что — первое — изменить квоты. Переходить постепенно к тому, чтобы облагать налогом то, что мы ввозим сюда и вывозим то, что технологично, снимать налоги. Разрешить ввозить сюда высокотехнологичное оборудование, чего раньше было невозможно. Мы брали большой налог, да еще 18 процентов НДС — вот и ввези сюда линию. Невозможно. Мы сами создали такие условия. Да не мы создали, а тот слой коррупционеров, который оседлал эту ситуацию. Вот сейчас нам нужно всем, во-первых, умнеть. Во-вторых, вникать в эти вещи. Очень хорошо, что этому посвящена передача. Чем больше людей будут не отрешенно смотреть на ситуацию, а понимать — а кстати, что это такое — лес? Да мы село возродим сразу. То нищее и упавшее, никому сейчас не нужное. Если мы сейчас лес будем поднимать, это рабочие места там. С каждого кубометра мы получим большой доход внутри. А сейчас на этом наживаются взяточники и коррупционеры всех мастей.

Борис РЕЗНИК, заместитель председателя комитета Государственной Думы по информационной политике: Я бы не уповал на гражданское общество. Я считаю, что должна быть в борьбе с коррупцией, прежде всего политическая воля.

ВЕДУЩИЙ: Чья?

Борис РЕЗНИК: Ну, в данном случае, наверное, в нашем Отечестве — это воля президента. Нет, одну минуточку. Вот очень обнадеживающее заявление сделал президент. И вот этот его жест по снятию больших и малых начальников в правоохранительных органах… Но у меня возникает много вопросов. А почему, собственно, даже от генерал-лейтенанта до старшего лейтенанта должен снимать своим указом, постановлением президент? А где руководители этих ведомств? Второе: четко совершенно не обозначена вина этих людей. Вот сегодня отказываются сенаторов в субъектах Федерации отрешить от должности. Потому что люди не знают, а за что их, собственно, сняли. То же самое — ФСБ — мы не знаем, насколько виноваты эти генералы. И если это скандал на самом деле…

ВЕДУЩИЙ: Так нет открытости, вы хотите сказать?

Борис РЕЗНИК: Ну конечно. Нет открытости. Если это коррупционный на самом деле скандал, а не какая-то ротация кадров и не какие-то перестановки, то…

ВЕДУЩИЙ: Открытости нет — почему?

Борис РЕЗНИК: Почему что?

ВЕДУЩИЙ: Нет открытости.

Елена ПАНФИЛОВА: Нет традиции открытости, ее никогда не было.

Борис РЕЗНИК: Нет, почему — это вот я бы хотел спросить об этом тех людей, которые готовили вот эту акцию. Они должны были четко совершенно сказать обществу, что вот в связи с коррупцией на таможне…

ВЕДУЩИЙ: Но они этого не сделали.

Елена ПАНФИЛОВА: Они должны, но они не умеют говорить…

ВЕДУЩИЙ: Как это они не умеют?

Елена ПАНФИЛОВА: Нету традиции прозрачности. Потому что, как сказал господин Резник совершенно правильно, политическая воля. На самом деле, кроме политической воли, как в том фильме, пять элементов есть, которые позволяют сделать страну более или менее прозрачной, подотчетной и порядочной. Вот три главных элемента: прозрачность, подотчетность, порядочность. Политическая воля — то есть те, кто принимает решения, должны четко знать, что так нельзя. Второе — должно быть, действительно, сильное гражданское общество. Не в смысле — много-много общественных организаций, а просто люди, которые могут прийти, сказать, и им не скажут: «Знаешь что, вот твое дело — сторона, и иди и погуляй». Третье — независимый суд. Тему уже озвучили. Четвертое — независимые средства массовой информации. Которые, услышав от людей, опубликовали, прокуратура прочитала, правоохранительные… Большая часть успешных опытов… Италия с чего началась? С журналистов. Перу — посмотрите, что случилось в Фухимори. Человек создал вертикальнейшую систему коррумпированную, да? От и до, там были завязаны все, включая руководителей телевизионных каналов, включая избирательную комиссию, включая генералитет, включая всех. И с журналистов началось. А пятый элемент — реальная политическая конкуренция.

Андрей СМИРНОВ: Реплики можно по поводу?

ВЕДУЩИЙ: Простите. Да, пожалуйста, завершайте.

Елена ПАНФИЛОВА: Эти пять элементов — о них все сегодня упоминали, и в первую очередь, господин Резник. Без них ничего невозможно.

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Вы, пожалуйста, помните, что вы хотели сказать. Нас поджимает реклама. Значит, Андрей Сергеевич, вы хотели что-то сказать коротко перед рекламой? Прошу вас.

Андрей СМИРНОВ: Мне кажется, что коррупция сидит в наших душах.

ВЕДУЩИЙ: Ну, это вы сказали в начале.

Андрей СМИРНОВ: Но дело в том, что государство единственное, что могло бы реально сделать, это обеспечить исполнение самых элементарных наших прав — попасть в детский сад, поступить в школу и так далее. Пока не будет этого, коррупция все время будет пониматься как взятка чиновнику. А коррупция есть растление душ.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Продолжим эту интересную тему после рекламы.

В ЕДУЩИЙ: Николай Дмитриевич, вы хотели что-то сказать перед рекламой.

Николай КОВАЛЕВ, председатель комитета Государственной Думы по делам ветеранов: Да, по поводу сказанного просто, услышанного, две небольшие реплики. Ну, первая: объективности ради надо сказать, что не только указом президента освобождены, были люди. Это приказы были министра внутренних дел, и приказы по Генпрокуратуре, подписанные руководителями Минюста.

Второе — по поводу Италии, которая здесь упоминалась. Вы знаете, руководитель операции антикоррупционной «Чистые руки» в Италии, подводя итоги этой операции, сказал самое главное: если раньше в Италии к взятке относились и к коррупции как к нормальному явлению жизни, то после окончания операции к ней стали относиться как к преступлению. Это основной итог. Вот мне кажется, что сейчас положение дел в борьбе с коррупцией, вообще с коррупцией, характеризуется следующими словами: трудное делается немедленно, невозможное требует чуть-чуть большего времени. Нам нужно чуть-чуть времени для того, чтобы ситуацию исправить. Как? Два слова. Вы знаете, опираясь на опыт итальянский и американский — американцы провели операцию «Шейх и пчела» и навели порядок в очень короткие сроки. Когда под видом арабских шейхов ряду сотрудников Госдепа просто предлагались деньги. Вот я такой законопроект подготовил, назывался он «О предупреждении коррупционных проявлений в Российской Федерации». Закон предполагал наличие достаточных оснований, законных оснований для проведения операции так называемой «На мнимое благоприятствование», а проще говоря, человеку, чиновнику могли предложить согласно… деньги, причем закон не устанавливал ни в коей мере уголовной ответственности. Ответственность наступала только административная.

ВЕДУЩИЙ: Это я понимаю. И закон не прошел, да?

Николай КОВАЛЕВ: Закон… Вы знаете, я по прошествии некоторого времени… Мы полемизировали и в своем кругу, и на международном уровне, и на всех конференциях международных. И все-таки пришли к выводу, что на сегодняшний день в России именно из-за высокого уровня коррупции в первую очередь рассчитаются с самыми честными. Вот это основной движущий мотив пока приостановки…

ВЕДУЩИЙ: А как это — «рассчитаются с самыми честными»?

Елена ПАНФИЛОВА: Спровоцируют самых честных.

Николай КОВАЛЕВ: Спровоцируют.

ВЕДУЩИЙ: А как спровоцируют? Кто этот «самый честный», который все равно примет взятку, я не понимаю?

Елена ПАНФИЛОВА: А не говорят о честных, говорят о «самых».

ВЕДУЩИЙ: Владимир Яковлевич, как вот этот закон, который… значит, неприменим, что ли?

Кирилл КАБАНОВ, председатель Национального антикоррупционного комитета: Владимир Владимирович, вы понимаете, здесь ситуация… Ведь коррупция — это не только денежные потоки.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю.

Кирилл КАБАНОВ: Коррупция — это отношения, коррупция — это взаимные обязательства.

ВЕДУЩИЙ: Согласен.

Кирилл КАБАНОВ: И сейчас, когда практически вся система коррумпирована, да? — мы говорим, что система государственного управления коррумпирована, когда мы говорим, почему мы не можем публично говорить, да? — потому что это внутренняя как бы закрытая система от общества. Общество разделилось между обществом гражданским и тем, кто находится во власти. К сожалению, коррупция разделила. Потому что ты находишься в системе взаимоотношений, ты находишься в системе обязательств, остальные к этому никакого, извините за тавтологию, отношения не имеют.

То есть 90 процентов фактически не понимают, что происходит. И поэтому этот закон, если будет, применим, нельзя сказать, что у нас все кристально честные.

ВЕДУЩИЙ: Нельзя это сказать?

Кирилл КАБАНОВ: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Вы меня поражаете.

Кирилл КАБАНОВ: Я скажу, что есть люди, даже те, кто находится в коррупционных схемах, чиновники, которые реально хотят и могут работать честно в рамках закона. Это их потребность, когда…

ВЕДУЩИЙ: Но?..

Кирилл КАБАНОВ: Но — у нас такие примеры были — следователи-подонки там, да? — известное дело — Зайцев. В Германии, Италии по «Трем китам» арестованы… реальные аресты, конфискованы деньги. У нас наказан кто? — следователь. Сейчас решение Страсбургского суда уже пришло о том, что дело срочно назад. Судья Кудешкина — они выступили против системы. Опять же, то, что говорилось — граждане боятся, потому что коррупция ассоциируется с системой государственного управления, и выступление против коррупции ассоциируется у них с выступлением против системы государственного управления. Вот проблема.

ВЕДУЩИЙ: Елена Анатольевна, я все-таки не понимаю. Вот я — ну, более-менее известный телеведущий. Ко мне приходит человек и говорит: «Вот если ты меня пригласишь в программу — просто пригласишь! — я тебе дам полмиллиона долларов. Четверть миллиона долларов, неважно». Я могу сказать «нет» или «да». Кто меня вынуждает говорить «да»? Я этого не понимаю. Если я говорю «да», значит, меня можно тут же арестовать. То есть ваш закон может работать. Почему мы говорим, что мы не можем это… Я не понимаю, объясните мне.

Елена ПАНФИЛОВА: Вы знаете, когда я говорила про прозрачность, подотчетность, порядочность, очень забавная история происходит. Я читаю детям, школьникам, студентам очень много лекций. На слове «подотчетность» все так: «Ну, понятно, что это — Счетная палата», на слове «прозрачность» — ну, слово «транспарентность» уже научились все выговаривать, да?

ВЕДУЩИЙ: Да-да. Да.

Елена ПАНФИЛОВА: А на слове «порядочность» все начинают хихикать. Потому что никто никак не может понять, что значит «борьба с коррупцией» и при чем здесь порядочность. Причем, я тут должна сказать, что у меня прошлой осенью был такой серьезный момент, когда я пыталась понять, что происходит, почему все это буксует и как все это можно объяснить. И вот папочка лежит у меня на столе. Здесь розовенькими закладочками отмечены все выступления президента о том, что надо бороться с коррупцией, с 2000 года, в Посланиях только. И все время происходит потом первая волна, группа «оборотней», кампания, и потом все сходит на нет. Не первый раз, и все этому свидетели. И тут я должна сказать… Что, знаете, что самое ужасное? Цинизм в отношении власти, когда говорят: «Поборолись на словах, в телевизоре, «круглый стол», семинары, конференция, разбежались».

ВЕДУЩИЙ: Свисток. Тот самый.

Елена ПАНФИЛОВА: Свисток. А граждане — они умнее, граждане — видят. И то, что граждане считают, что коррупции все больше и больше — это оттого, что с ней борются все меньше и меньше.

И так быть не должно. Потому что самое плохое, что может произойти сейчас, — вот мы собрались все, такие серьезные, — президент выступил, и я целиком согласна, что это не дело президента — указывать, в какой отрасли. Таможня? А почему не образование? А когда он скажет про здравоохранение? А это еще опаснее?

ВЕДУЩИЙ: Почему не телевидение?

Елена ПАНФИЛОВА: Почему не телевидение? Это не дело президента — вот это указывать, это дело тех, кто должен. И если граждане опять увидят, что поговорили, а ни дай бог, еще выборы где-то поблизости…

ВЕДУЩИЙ: Только хуже будет, только хуже.

Елена ПАНФИЛОВА: … Даже не скажут: «Ой, а может быть, у нас выборы поблизости?» И опять даже не решат, что все продались. И мы с вами, говорившие об этом, и те, кто не говорил об этом. И цинизм вытеснит остатки порядочности — а это самое страшное.

ВЕДУЩИЙ: Есть желание? И постарайтесь, так сказать, покороче. Прошу.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета Государственной Думы по безопасности: Значит, первое. Не могу не согласиться со всем этим. Я бы хотел остановиться на теме граждан. Вот у нас сегодня граждане выступают, когда нарушают их права: это обманутые вкладчики, обманутые застройщики и прочее. Но у нас пока еще нет понимания того, что коррупция крадет у нас сегодня нашу сегодняшнюю жизнь и будущее наших детей. Вот это должно в обществе происходить быстрее. И то, что все делается, — вот это самое главное. Потому что когда граждане выходят на улицу, то я еще не помню ни одного случая, чтобы власть не отреагировала. Иногда, может быть, диаметрально резко, как это было с правосудием — это грустно наблюдать, когда сначала человека судят, потом оправдывают по полной программе… Но вот что такое общественное мнение сегодня — это реальность. Мы его не испортили. Пока. Это очень важный момент.

Теперь по поводу того, что сказал президент. Вы знаете, я специально к этой встрече записал его слова в части, касающейся нашей темы. Я бы хотел их сейчас озвучить только с одной целью: чтобы те, кто занимаются этим, поняли, насколько это серьезно. А постольку, поскольку аудитория большая, то все мы несли ответственность за это. Вот он говорит следующее, дословно. Почему? Потому что сегодня роль президента — ну, что говорить? — она основополагающая. «Ни одну из актуальных задач, стоящих перед нашей страной, мы не сможем решить без обеспечения прав и свобод граждан, — подчеркиваю, — без эффективной организации самого государства, без развития демократии и гражданского общества». Вот говорят: «Уже сколько раз он об этом говорил». А я вот взял специально. Вот программа: «Стратегия антикоррупционной политики в Республике Татарстан». Вот когда я говорил про то, что напоролся на работу, когда мы, кстати, впервые уменьшили смертность, сократили теневой оборот по алкоголю, то мы использовали опыт Татарстана всего лишь. По России в целом. Это было тогда не нужно. Но Татарстан идет своим путем, и он делает свое дело. И многие регионы тоже.

Мы вот вчера в Твери обсуждали: мы принимаем законы. Приняли закон, который позволяет конфисковывать орудия незаконной порубки леса. Это фискалы, пилы — казалось бы, все, ни один не должен украсть. Но за это время как было около тысячи подпольных лесопилок в Твери, так они и остались. Но в то же время есть примеры в других регионах, где уже навели порядок! Вот чем мы менее активны, чем мы меньше свои права отстаиваем… Надо понимать так: что тот лес, который крадут вот эти вот незаконные пильщики, — это деньги тех, кто живет.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Сергеевич, вы хотели что-то сказать?

Андрей СМИРНОВ, кинорежиссер: Да. Меня очень волнует та сторона, которая касается того, что мы называем «гражданское общество», которого на самом деле у нас не существует, что бы мы ни говорили. И, с одной стороны, откуда русскому человеку, российскому человеку было взять привычку к порядочности или к открытости? Ее никогда не было. Ее не было ни в царской России, ее в тысячу раз больше не было, еще меньше было при коммунистической власти, ее нет и сегодня. И от этого есть одна очень важная черта у нас как нации, у российского народа. Мы привыкли, что чиновники берут взятки, а народ — это некая жертва. Но ведь кто кормит-то эту коррупцию? Мы сами. Мы сами как нация, как народ — мы циничны. Наш опыт приучил к неверию в силы добра. Русский человек — выпей с первым мужиком, попавшимся в деревне, поговори с ним! Он поразит тебя своим именно цинизмом. Полным неверием в то, что добром можно что-нибудь сделать, абсолютной уверенностью в том, что миром правят негодяи. Вот тут собака зарыта.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, в пандам к тому, что вы сказали, не так давно выступал Герман Греф, это было в четверг, на заседании правительства. Вот послушайте, что он говорит.

18.05.06. Герман ГРЕФ, министр экономического развития и торговли Российской Федерации: До вынесения судебного решения, Михаил Ефимович, до всяческого рассмотрения следователь арестовывает имущество, и через три дня это имущество пускается на продажу. Где это видано? В какой стране это возможно? А потом какой предприниматель, когда это имущество продано, какой предприниматель пойдет против наших правоохранительных структур? Если угрожают даже чиновникам высшего звена, говорят: не суйтесь в эти истории, какой предприниматель пойдет с жалобами на соответствующие структуры? Да никогда в жизни.

Борис РЕЗНИК, заместитель председателя комитета Государственной Думы по информационной политике: Да, на самом деле коррупция — это гидра многоголовая, но мое глубокое убеждение — не отрубив две главные головы, бессмысленно говорить о борьбе с коррупцией. Что это за две главные головы? Это коррупция в высших, верхних эшелонах власти и коррупция в правоохранительных органах. Вот в прошлой Думе, в Думе прошлого созыва мы довольно успешно, я так думаю, и не только я один, в принципе, так признали многие институты наши общественные и государственные, мы боролись с коррупцией в верхних эшелонах власти.

Это была комиссия по борьбе с коррупцией, которую возглавлял Николай Дмитриевич Ковалев. Тогда, если помните, скандальные дела Аксененко, Артюхова, Адамова и так далее, и так далее — целый перечень больших начальников, министров, и мы доводили до конца все эти дела. Сегодня не рекомендовано комиссии по борьбе с коррупцией нашей думской заниматься конкретными делами.

ВЕДУЩИЙ: Конкретно — кто не рекомендовал?

Борис РЕЗНИК: А вот это, знаете, нечто эфемерно-туфтовое. Непонятно, кто, но сказали: «Не надо вам этим заниматься, вы занимайтесь экспертизой». Можно, я сейчас пока продолжу, ладно? Вот коррупция в правоохранительных органах — она достигла таких вообще масштабов… Даже такой я слышал стишок, народный, видимо: «Знают только детективы на Лубянке и Петровке, как родные коллективы превратились в группировки». И вот то, о чем говорил Греф, недавно занимались с Кириллом Кабановым, и другие товарищи из комитета антикоррупционного российского, этой историей с мобильными телефонами. Это мое тоже вот глубокое убеждение, основанное на фактах, — это бессовестная совершенно экспроприация вот этого товара на многие миллионы долларов, и перепродажа.

ВЕДУЩИЙ: 50 тысяч трубок, которые якобы потом были уничтожены.

Борис РЕЗНИК: Да, но они не уничтожены. Это миф о том, что они уничтожены.

ВЕДУЩИЙ: Проданы, да, об этом он и говорит. Все-таки, значит, что вы скажете по поводу услышанного, во-первых, и во-вторых: вот президент говорит: нужно эффективное гражданское общество. Спора нет. Я думаю, что в Италии произошло то, что произошло, и именно потому, что гражданское общество потребовало этого. У нас, как говорит Андрей Смирнов, нет гражданского общества. Значит, без гражданского общества решить проблему нельзя. Как здесь быть-то? Или все-таки есть и растет, как вы скажете, Владимир Владимирович?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Вы знаете, я сейчас тогда не буду говорить по этим вопросам, хотя — в двух словах. Да, действительно, у нас комиссия сегодня работает во главе с Гришанковым, но она направлена на то, чтобы обеспечить антикоррупционную составляющую законодательного процесса, то есть законопроектов. Она рассмотрела около 10 законопроектов и дело свое делает. Теперь дальше: но мы теперь имеем с вами Общественную палату, а у нас в системе мы имеем возможность парламентских расследований. Мы недавно провели «круглый стол», на котором рассматривали тему широко: контрафакт и контрабанда. И я там, в частности, сделал предложение: давайте, первой теме посвятим как раз парламентского расследования этой проблематике, о чем и говорит господин Греф. Мы с ним, правда, дважды уже встречались, говорили долго, ну никак не делает шагов вперед Минэконом под его руководством. Почему? Есть такая позиция, что рыночные отношения нельзя регулировать на государственном уровне. Считаю глубоким заблуждением. Потому что дальше так и будет. Сам себя рынок не отрегулирует. Вот я сегодня отвечаю: заявление президента я воспринимаю, что начинаем работать. И мы начинаем работать.

Я начинаю работать в Твери, я уже сказал, и мы эти лесопилки будет убирать все вместе, и ответим перед избирателями, почему их до сих пор нет, и еще ряд вопросов решим. Это можно делать, и вчера делать.

ВЕДУЩИЙ: Елена Анатольевна, пожалуйста.

Елена ПАНФИЛОВА: Про гражданское общество, да?

ВЕДУЩИЙ: Я хотел этим как бы завершить, у нас две минуты осталось времени. Как мы создадим это общество? И это все, так сказать.

Елена ПАНФИЛОВА: Его нельзя создать. Оно вырастает или не вырастает. И надо понять одну вещь: хорошо, когда оно вырастает на теплой почве всеобщей дружбы. Печально получается, когда оно вырастает на очень неприятной почве всеобщей ненависти к чиновничеству, к управленцам и так далее. Это не очень приятное гражданское общество, и это большая опасность, потому что успешный опыт борьбы с коррупцией, с Фухимори был в Перу, с Фухимори. С улиц пришел, когда пошли демонстрации: «Долой коррупцию!» Не долой вообще что-то, а долой коррупцию. И вот когда говорит господин Васильев, что когда люди выйдут — могут выйти ведь люди не просто, которые, как вы говорите, вообще представляют что-то себе о коррупции. И в XXI веке ссылаться на Ивана Грозного, и что мы всегда были коррумпированы, как-то уже неприлично. Надо уважать себя. Выйдут семьи из того самолета, из Волгограда, который был взорван из-за того, что террористы прошли за какую-то смешную взятку. Выйдут люди, которые реально пострадали от коррупции. И вот это будет страшно, потому что коррупция убивает не вообще — это, знаете, не хэдлайнер такой в газете, не передовица, — она убивает реально. И когда выйдут люди, которые теряют своих близких в больницах из-за того, что они не могут сделать операцию, выйдут люди, которые потеряли близких реально из-за коррупции, это будет не очень приятное гражданское общество, и власти надо думать не о том, как свести концы с концами внутри себя, а именно от того, что это гражданское общество построено на коррупции, оно может очень изменить страну, и это будет другая Россия. Совсем другая Россия.

ВЕДУЩИЙ: Осталось 15 секунд.

Кирилл КАБАНОВ: Два слова. Гитлер пришел к власти под лозунгом: «Долой коррумпированную Вермахтскую республику». Это был один из основных лозунгов прихода к власти.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Абдуалиевич, последний вопрос. У вас все есть. У нас все есть: законы, деньги, люди и так далее. Чего у нас нет? Главного, для того, чтобы решить проблему?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Вы знаете, хорошая была реплика — совести не хватает. Общественной совести, понимания, что одни достигли всего, а другие не имеют необходимого. Вот это — не будет счастья в нашем мире, пока мы этого не поймем. Вот это самое главное.

Андрей СМИРНОВ: И гражданское общество, я бы хотел добавить, может вырасти не на любви к государству, а только на противостоянии ему. Пока каждый мужик не поймет, что привычка к тому, что милиционер его может топтать, как хочет, зависит не от дяди, а от тебя самого, никакого гражданского общества не будет.

ВЕДУЩИЙ: На этом мы и завершим, спасибо большое.

[/spoiler]